différence d'interprétations des courbes

[invite87b659e5]

Bonjour,

Nous avons en Belgique, une évolution des courbes proches de la france et principalement dû au variant delta (situation au 29/07).



Mais là ou il y a une différence c'est la manière dont les épidémiologistes voient les projections.

En Belgique, à partir d'aujourd'hui, le contrôle à l'entrée des magasins est supprimé. Le port du masque est obligatoire en intérieur avec distanciations. Le port du masque en extérieur n'est plus obligatoire sauf s'il y a une concentration de personnes type marché...
Pour l'événementiel, on peut avoir des évènements avec 3000 personne en intérieur avec masques et distanciations et 5000 personnes en extérieur avec les mêmes contraintes.
Pas de pass sanitaire.
Pas d'obligation de vaccination du personnel soignant.

Le porte parole des experts a dit: tant qu'il n'y a pas de flambée des hospitalisations, et les courbes ne laissent pas entrevoir cela, il n'y a pas de raison de durcir les contraintes.

En France on est parti tout à fait dans l'autre sens.

Est ce que les épidémiologistes français sont partis sur une prévision alarmante des courbes, ou bien les belges sont partis avec des prévisions plus calme de l'évolution?

Quand on regarde les courbes inférieures des tracés, on voit qu'au niveau des cas et des hospitalisations, il y a un ralentissement de la croissance.
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[tolan]

Je ne suis pas sûr que la France et la Belgique soient dans des situations équivalentes.

L'explosion des cas dans certains départements est spectaculaire (Pyrénées Orientales, Haute-Corse entre autre).
La 4ème vague dépassent déjà toutes les autres vagues dans ces départements.

Si on fait des projections au niveau national à partir de ces départements, c'est normal qu'on "balise" un peu!

La vaccination est également moins avancé en France qu'en Belgique. On sait que le taux de vaccination va impacter fortement le taux d'occupation des lits dans les hôpitaux.

L'espoir, c'est que les cas diminuent bientôt comme en Grande-Bretagne, Pays-Bas, Espagne ou Portugal.
La baisse est souvent inattendu dans ces pays!

Mais encore fois, la France est le pays le moins vacciné et en plus, on est très mauvais sur la vaccination des plus âgés!

La priorité devrait d'aller chercher les personnes âgées, voir d'aller les vacciner chez eux comme on le fait avec la grippe.
Pour moi, il y a un petit scandale sanitaire ici!

[papy-alain]

Les contraintes sont moindres en Belgique qu'en France, sauf une : les boites de nuit sont restées fermées. Je pense que c'est un élément qui fait une grosse différence.

[polo974]

Contrairement à ce que dit papyneo, les courbes ne se ressemblent pas, donc il n'y a pas sujet à discussion. En tout cas pas sur le thème proposé.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite87b659e5]

Contrairement à ce que dit papyneo, les courbes ne se ressemblent pas, donc il n'y a pas sujet à discussion. En tout cas pas sur le thème proposé.

Si on regarde les courbes de nouvelles hospitalisations par million d'habitants, pour moi c'est quasiment superposé.

hospitalisations.jpg

et pour les entrées en soins intensifs, idem

soins intensifs.jpg

[polo974]

à part un facteur presque 2 dans le taux de personne en ICU,
et un facteur 1.5 dans le taux d'entrée à l'hosto, c'est semblable...

pareil, un facteur 2 dans le taux d'incidence

un détail donc...

[pm42]

un détail donc...

Comme tu dis. On peut aussi regarder la mortalité par million d'habitants lors des 1ères et 2nde vagues et constater que la Belgique semble moins prudente que la France.

[agitateur]

En France, ce sont des dpt initialement peu touchés qui flambent. Sans doute que 2 raisons au moins jouent: moindre vaccination car sentiment que ça se passe ailleurs, et puis moindre protection "naturelle".

Y'a pas trop de secrets en fait. A part aplatir les courbes, faut quand même que la courbe passe à un moment ou à un autre ( dans le sens de l'expo au virus, par vaccin ou expo naturelle, et avec symptomes légers ou....plus mortel )

[JPL]

Ce sont surtout des départements côtiers de l’Atlantique et de la Méditerranée. L’explication est simple : ce sont les vacances, les grandes migrations, et le relâchement qu’elles induisent.

[invite87b659e5]

à part un facteur presque 2 dans le taux de personne en ICU,
et un facteur 1.5 dans le taux d'entrée à l'hosto, c'est semblable...

pareil, un facteur 2 dans le taux d'incidence

un détail donc...

Si vous passez par exemple en nombre de mort par jour de 1 à 2 ou de 100 à 200, c'est un facteur de 2 dans les 2 cas mais cela ne représente pas la même chose. Dans les courbes on est à un niveau très bas...

[polo974]

Si vous passez par exemple en nombre de mort par jour de 1 à 2 ou de 100 à 200, c'est un facteur de 2 dans les 2 cas mais cela ne représente pas la même chose. Dans les courbes on est à un niveau très bas...

Donc on ne peut pas comparer, merci d'avoir fait la démonstration.

[tolan]

Beaucoup d'aprioris:

En France, ce sont des dpt initialement peu touchés qui flambent. Sans doute que 2 raisons au moins jouent: moindre vaccination car sentiment que ça se passe ailleurs, et puis moindre protection "naturelle".

Y'a pas trop de secrets en fait. A part aplatir les courbes, faut quand même que la courbe passe à un moment ou à un autre ( dans le sens de l'expo au virus, par vaccin ou expo naturelle, et avec symptomes légers ou....plus mortel )

Les départements du Sud Est, très touché par le variant Delta, ont été également très touché lors des vagues précédentes.

Et les département de la façade Atlantique ont été très peu touché lors des vagues précédentes, et pourtant ce sont eux qui ont le taux de vaccination le plus élevé de France.
Donc, il n'y a pas de lien entre zone non-touché et refus de la vaccination.

Ce sont surtout des départements côtiers de l’Atlantique et de la Méditerranée. L’explication est simple : ce sont les vacances, les grandes migrations, et le relâchement qu’elles induisent.

Ce ne sont pas les vacanciers qui sont le plus contaminés mais les gens locaux.
Les données du taux d'incidence prend en compte le département de résidence, et pas le lieu du test ni le lieu de la contamination.


Souvent on pense que ce sont les vacanciers qui amènent le virus, là ça sera plutôt l'inverse: ils vont peut-être se faire contaminer sur leur lieux de vacances.


En tout cas, je trouve que cette épidémie n'est pas du tout prévisible...
Il y a tellement de paramètre à prendre en compte, certains qui vont faire propager le virus, d'autres qui vont le ralentir, qu'il faut se méfier des raccourcis trop faciles...

[invite87b659e5]

J


La vaccination est également moins avancé en France qu'en Belgique. On sait que le taux de vaccination va impacter fortement le taux d'occupation des lits dans les hôpitaux.

La belgique est plus vaccinée que la france et donc c'est normal que l'épidémie est plus calme.
Israël est le pays le plus vacciné et cela reflambe chez eux.

Où est la logique?

[invite87b659e5]

Voici les courbes de la france et d'israel de nouvelles hospitalisations par million.

Vous voyez une différence vous entre un pays pas assez vacciné et un pays très vacciné?

[GBo]

"En Israël, la reprise de l’épidémie encore sous contrôle grâce à la vaccination de masse
Le pays a également réinstauré des restrictions face à la forte augmentation des cas positifs, et proposera dès la semaine prochaine une troisième dose de vaccin aux plus de 60 ans"

Source: https://www.lemonde.fr/planete/artic...9965_3244.html

[pm42]

Où est la logique?

Dans les 4000 explications qui ont déjà été données et que tu ignores parce que tu veux nous expliquer que le vaccin ne sert à rien.
Donc tu vas prendre les 2 cas qui t'arrangent, ignorer tout le reste et répéter ce genre de truc.

[invite87b659e5]

Le nombre de mort par million est plus haut en israel qu'en france.



Je n'ai jamais dit que le vaccin ne marchait pas. C'est uniquement que j'ai des inquiétudes sur les effets à long terme.

[GBo]

Je n'ai jamais dit que le vaccin ne marchait pas. C'est uniquement que j'ai des inquiétudes sur les effets à long terme.

Et cela commence à nous lasser, ça va durer combien d'années ton généreux partage de doutes non étayés ?

[pm42]

Le nombre de mort par million est plus haut en israel qu'en france.

Et alors ? Israel a eu une campagne très rapide au début mais plafonne aux alentours de 60% depuis. Ils sont à 62% de complètement vaccinés.
Dans ces conditions, une reprise épidémique est parfaitement possible et en plus, chez eux, la non-vaccination est marquée dans certaines communautés notamment religieuses donc tu as des parties complètes de la population qui vont interagir et ne pas être protégées : c'est un super terrain de jeu pour le virus.

Je n'ai jamais dit que le vaccin ne marchait pas. C'est uniquement que j'ai des inquiétudes sur les effets à long terme.

Comme les je ne sais pas combien de vaccins que tu as dans le corps, ce que tu partages avec des milliards d'humains depuis 1 siècle ?
Dans ta tête, il va se passer quoi "à long terme" ? Quel mécanisme biologique ou chimique fait qu'il va y avoir un effet du vaccin dans 1 an, 10 ans, 20 ans ? Combien de fois c'est arrivé ?

On est dans le refus de la science complet et tout tes posts sont autour de "le vaccin n'est pas si efficace que ça".
Tu cherches à rationaliser ta peur qui n'est basée sur absolument rien.

[inviteb2a9b26c]

Et cela commence à nous lasser, ça va durer combien d'années ton généreux partage de doutes non étayés ?

si tu n’as aucun doute alors bien t’en fasses mais tout le monde n’a pas autant de certitude que toi. le fabriquant se laisse jusqu’à 2023 pour achever la phase 3. Les gens sont en droits de se poser des questions tant que toutes les phases de tests n’ont pas été achevées

[GBo]

si tu n’as aucun doute alors bien t’en fasses mais tout le monde n’a pas autant de certitude que toi. Notamment le fabriquant qui se laisse jusqu’à 2023 pour achever la phase 3.

Et encore un autre !

[pm42]

si tu n’as aucun doute alors bien t’en fasses mais tout le monde n’a pas autant de certitude que toi. le fabriquant se laisse jusqu’à 2023 pour achever la phase 3. Les gens sont en droits de se poser des questions tant que toutes les phases de tests n’ont pas été achevées

Et cela aussi a été expliqué : on fait des observations long terme notamment pour voir combien de temps dure la couverture, son évolution, etc.
Ce n'est pas lié à l'innocuité mais ce genre d'argument fait les beaux jours des antivax qui refusent de s'informer en effet.

[JPL]

Ce n’est pas une question de doute du laboratoire, c’est la procédure pour passer de l’autorisation provisoire, attribuée au vu de l’urgence, à l’autorisation définitive. D’autre part les laboratoires travaillent à tester des vaccins qui seraient "multivariants".

[inviteb2a9b26c]

On est quand même sur un forum pour la science. Et je veux quand même rappeler que la science c’est la meilleure explication possible à un instant t de notre histoire. la science invite les gens à se remettre à question à avoir des doutes. Est ce que ça veut dire qu’on peut douter que la terre est ronde ? Non bien sûrs.mais N’oubliiez jamais que l’erreur est humaine. Ça veut dire que même si on arrivait à démontrer que ce vaccin est parfaitement efficace on part déjà avec des apriori sur le fait que toute les doses sont identiques qu’il ne peut yavoir de rupture de la chaîne du froid que monsieur x le livreur ne va pas ajouter du Rhum dans la fiole 487. Je caricature mais c’est pour vous montrez que le risque nul n’existe pas. Y’a aucun médicament aussi fiable soit ils qui ne pussent être déclaré comme sans risque. Et c’est pareil pour ce qu’on mange. Mon but n’est pas de rendre les gens parano mais je trouve sensé que les gens puisse se faire leur propre avis sur les risques qu’ils s’engagent à prendre que ce soit a la prise d’un comprimé d’aspirine en passant par la commande un plat au restaurent

[invite87b659e5]

Pour revenir aux courbes, que peut on en deduire?
Qu'il faut un nouveau vaccin à chaque groupe de mutations?
Dans les discussions, on disait que plus le pourcentage de vaccination sera élevé plus on aura des chances de stopper l'epidemie. Il faudra quoi? 100 pourcent de vaccination? Manifestement cela n'a pas l'air de reduire l'épidémie. Doit on envisager de vivre avec et modifier les vaccins au fur et à mesure? Alors le pass sanitaire est un non sens...

[JPL]

Je n'ai jamais dit que le vaccin ne marchait pas. C'est uniquement que j'ai des inquiétudes sur les effets à long terme.

Pour ma part je m’intéresse aux bénéfices à court terme, plutôt qu’à d’éventuels effets fantasmés que rien n’accrédite, à long terme.

[pm42]

Dans les discussions, on disait que plus le pourcentage de vaccination sera élevé plus on aura des chances de stopper l'epidemie.

C'est toujours vrai.

Il faudra quoi? 100 pourcent de vaccination?

Si tu lisais les fils auxquels tu participes, tu saurais que cela dépend de la contagiosité du virus et de ses variants. Actuellement, on cible 80 à 85% de la population vaccinable d'ici la fin de l'été et un peu plus à terme.

Manifestement cela n'a pas l'air de reduire l'épidémie.

Affirmation gratuite et fausse.

Doit on envisager de vivre avec et modifier les vaccins au fur et à mesure?

C'est ce qu'on fait pour la grippe depuis longtemps. Pour le Covid, c'est une des possibilités.

Alors le pass sanitaire est un non sens...

Non, cela veut simplement dire que tu n'as pas compris à quoi il sert. Ce qui est normal puisque :

- tu ne lis pas les fils
- tu reposes des questions dont les réponses ont été données 100 fois depuis le début de l'épidémie ici
- tu fais des affirmations fausses
- tu ne réponds pas aux questions quand elles ne t'arrangent pas

Tu es un antivax, pas encore complotiste mais avec les mécanismes de mauvaise foi de gens qui ont une croyance et pourrissent tous les fils qu'ils peuvent.

[BioBen]

Je n'ai jamais dit que le vaccin ne marchait pas. C'est uniquement que j'ai des inquiétudes sur les effets à long terme.

@papyneo êtes vous vacciné ?
Si la réponse est non, quelles sont vos inquiétudes ? On peut vous aider à y voir plus clair !

[polo974]

... Ça veut dire que même si on arrivait à démontrer que ce vaccin est parfaitement efficace on part déjà avec des apriori sur le fait que toute les doses sont identiques qu’il ne peut yavoir de rupture de la chaîne du froid que monsieur x le livreur ne va pas ajouter du Rhum dans la fiole 487. Je caricature ...

Tu parles de risques qui sont communs à tous les traitements. Quel est alors le but de cette intervention si ce n'est créer des peurs autour du vaccin?

Alors le pass sanitaire est un non sens...

STOP !!!
Tu passes d'une interrogation à une autre dès qu'on te montre que tes "craintes" sont infondées et/ou que tes affirmations/insinuations sont fausses.

Les vaccins à ARNm sont les vaccins qui embarquent le moins de matériel annexe inutile. Un start, le code utile pour produire les bonnes protéines dans le bon ordre, la destination et le nombre de copie...
Les autres se trimbalent des gros bouts de virus, parfois même encore actifs. Il y a plus à craindre de rout autre vaccin et peut-être même de bidules homéopathique (une fausse route est si vite arrivée...).

[tolan]

Voici les courbes de la france et d'israel de nouvelles hospitalisations par million.

Vous voyez une différence vous entre un pays pas assez vacciné et un pays très vacciné?

Pièce jointe 444151

Mais qui a dit qu'Israël était un pays très vacciné?

Ils ont été les premiers à atteindre 60% de leur population, mais ce n'est pas assez, et ils sont dépassés par beaucoup de pays maintenant.
Aujourd'hui, la France a pratiquement rattrapé son retard sur Israël: