Répondre à des arguments (paralogismes ?) en défaveur de la vaccination

[GBo]

Bonjour,

Ne peut-on pas faire un autre calcul ?

Un fumeur "moyen" cotise toute sa vie aux caisses de retraite, donc produit un gain social.
Son tabagisme réduit ensuite sa durée de vie, donc le paiement de sa retraite, autre gain social.
Le fumeur ne serait-il pas un bon modèle de citoyenneté ?
(Est-ce applicable à d'autres catégories de comportements à risque ?)

Et surtout on est là dans un cas de dépendance pharmacologique dure. L'antivax n'a pas cet argument, qui est réel pour le fumeur (je l'ai vécu dans ma chair quand j'ai arrêté à 24 ans: des années après le sevrage il m'arrivait encore de rêver que j'avais "replongé" et de m'en vouloir).
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[Avatar10]

Oui comme la plupart des intervenants de FS, qui n'oublient pas que la raison de leur inscription est l'amour de la Science, tu sais le S de FS.

Pas sur que la plupart ce soient inscrit pour être défenseur sur FS de rationalité...le rationalisme c'est aussi éviter d'enfermer des comportements différends dans la même case.

Et oui c'est un sport de combat que de défendre le ratuionalisme.

Il est vrai que pour certains intervenants, il s'agit d'un combat, et se laissent aller à de l'agressivité....sur un forum de discussions...scientifiques, comme quoi avoir une "éducation scientifique" n'implique pas savoir dialoguer.

Et toi tu t'es incrit pourquoi ?

Certainement pas pour défendre quoique ce soit, je me sens investi de rien sur FS, un peu d'humilité.

Sinon vous avez pas répondu à la question sur les parents vacc...ce qui est bien plus intéressant que votre croisade non?

[GBo]

Mon combat n'est pas une croisade justement, c'est à peu près le contraire... donc quand tu as auras le respect de tes interlocuteurs par le choix de mots non blessants, je discuterai de nouveau avec toi.

[Mickey-l.ange]

Un argument à opposer à un discoureur antivax à table, ne serait-ce pas de lui demander si par hasard il ne ferait pas de la dramaturgie ?
C'est-à-dire s'interroger sur son but réel, faire éclater une vérité, ou plutôt fabriquer du récit, avec les stéréotypes scénaristiques, des périls, des victimes (les éventuelles quelques victimes d'effets secondaires des vaccins), des traîtres (le corps médical vendu), et surtout des êtres malfaisants (les Seigneurs du Château de Big-Pharma, ces horribles individus d'aujourd'hui qui remplacent les anciens nobles sanguinaires de Robin-des-bois), et éventuellement quelques fières figures héroïques (Philippot-la-Fronde, Raoult-des-Bois...) ?

[noir_ecaille]

Vous faites exprès de comprendre que ce n'est pas le sujet??? Appex parlait d'autre chose. Toutes les études que vous mettez sont hs.

CQFD??? vous troller encore, évidemment qu'on y arrivera pas sans éducation, mais ce n'est pas une étude qui confirme que c'est juste un problème d'éducation, et encore une fois, cette étude n'est pas un argument pour contredire Appex sur l'évidence multifactorielle des "antivax", alors votre CQFD...déjà, utilisez le à bon escient hein...

Vous êtes hs quand à votre réponse à Appex, vous ne le reconnaitrez pas d'évidence, ne parlez pas de mauvaise fois alors que vous en êtes un concentré.

Aucun HS, c'est bien le sujet et ce n'est pas de me targuer de "troller" qui vous dédouane de le faire ni de votre mauvaise foi. Ni d'un ad hominem

[noir_ecaille]

Un argument à opposer à un discoureur antivax à table, ne serait-ce pas de lui demander si par hasard il ne ferait pas de la dramaturgie ?

Non. D'après eux, c'est nous qui dramatisons les infections. Vous n'avez jamais entendu parler des "pox-parties" qui tournent mal pour certains enfants (hospitalisations, etc) ? Bah ce sont des parents qui estiment moins dramatique d'attraper la rougeole que recevoir une injection artificielle d'un virus artificiellement modifié

C'est-à-dire s'interroger sur son but réel, faire éclater une vérité, ou plutôt fabriquer du récit, avec les stéréotypes scénaristiques, des périls, des victimes (les éventuelles quelques victimes d'effets secondaires des vaccins), des traîtres (le corps médical vendu), et surtout des êtres malfaisants (les Seigneurs du Château de Big-Pharma, ces horribles individus d'aujourd'hui qui remplacent les anciens nobles sanguinaires de Robin-des-bois), et éventuellement quelques fières figures héroïques (Philippot-la-Fronde, Raoult-des-Bois...) ?

Ah ça n'est pas un but, juste le mécanisme (débile) de la rumeur inventée/imaginée/rapportée, déformée, amplifiée, détournée et enfin portée aux nues. C'est la même raison pour laquelle les gens adorent scruter la vie des stars et leurs ébats : du scandale même faux, pourvu qu'il y ait de la légende et du mythe.

[inviteca0583eb]

Je pense que pour répondre à "un Antivax" il faut comprendre ses motivations.
De la même manière pour répondre à "un Provax" il faut comprendre ses motivations.

Demandons-donc à celui qui "n'est pas Antivax" (le Provax donc puisque le monde est manichéen et organisé de manière binaire) de nous expliquer ses motivations.
Ceci s'appliquera alors à TOUS "les Provax" (ouf plus besoin de se casser la binette avec des réflexions compliquées....).
Et par le principe du tiers exclu nous auront LA MOTIVATION INVERSE celle que "les Antivax" n'ont pas !

Donc : C'est quoi la motivation "du Provax" ?

[Bounoume]

Une question: Les parents qui sont vaccinés (les 3 doses) qui ont aussi vacciné leur ado (pour les activités scolaires et extras), mais qui vont attendre pour vacciner la petite de 6ans, ils sont "antivax" ou pas? On fait quoi avec cette catégorie? on les brûle ou on essaye de les comprendre pour avoir une discussion sensée?

la réponse est.... dans la théorie des ensembles......
soit un ensemble nommé AV, défini en compréhension par la propriété 'refuse un vaccin contre covid'......
et ensuite des sous-ensembles définis eux aussi en compréhension, comme 'anti-tout'; 'anti-vax jeunes', anti-vax petits enfants'; anti-vax anti-ARN; etc.....
Ensembles pas toujours disjoints... etc... etc.... et bla.... bla.... bla....
vivent les maths, au moins ici, il ne devrait pas avoir de contestations.....
va être midi: bon appétit....



Voilà.
Objections? Honni qui mal y pense......

[inviteca0583eb]

vivent les maths, au moins ici, il ne devrait pas avoir de contestations.....

C'est une remarque qui ne pouvait pas mieux tomber...

[Poone]

Meme si l'avantage de la vaccination ne fait aucun doute sur des arguments rationnels, il faudra quand même un jour accepter l'imperfection du monde et ne pas s'épuiser dans un combat qui ne sera jamais totalement gagné. La grippe fait aussi plusieurs milliers de morts par an et sature les soins intensifs chaque année, sans que ça rende pour autant la vaccination obligatoire; et les anti-vax ont beau jeu de faire remarquer que la société tolère des comportements à risque (tabac, alcool, malbouffe ) qui remplisse aussi les hôpitaux et coûtent cher à la société sans vraiment les pénaliser. Je suis plutot heureusement surpris du taux d'adultes vaccinés covid dans la population, franchement je n'aurais pas parié sur un tel taux l'année dernière, et je crains que les derniers récalcitrants soient tellement convaincus qu'aucune mesure supplémentaire ne les convaincra. Pire, ça renforce leur conviction messianique de résistants "martyrs". De plus les gains objectifs amenés par la vaccination résiduelle deviennent de plus en plus faibles, il vaut mieux s'attacher déjà à pouvoir donner rapidement la 3e dose à ceux qui la souhaitent qu'à tenter de convaincre ceux qui sont complètement butés. Après passer des témoignages de "repentis" en soins intensifs, ça peut aider au moins à rassurer ceux qui ont franchi le pas.

Je suis du meme avis que vous. Les mesures a venir vont toucher une part residuel de la population. Cela va les conforter dans leur coté "résistant". Par exemple, quel est le nombre de test payant en proportion du réalisé ? Il semble que ce soit négligeable ce qui fait relativiser les mesures a venir.
Il faut quand même rappeler qu'a partir du moment ou la vaccination n'est pas obligatoire, il est sans doute assez "logique" qu'un certain nombre décide de ne pas se faire vacciner. Ils font un choix basé sur leur système 2 pour faire référence a Daniel Kahneman. On peut en convaincre certain certes mais la balance benefice/risque des mesures est a ponderer.

[GBo]

Sauf que son "il vaut mieux s'attacher déjà à pouvoir donner rapidement la 3e dose à ceux qui la souhaitent qu'à tenter de convaincre ceux qui sont complètement butés" est discutable à plusieurs titres:

- il y assez de doses pour toute la population (je parle pour la france), donc l'un de se ferait pas au détriment de l'autre
- il y a encore de la marge pour dire qu'il ne reste plus que les "complètement butés" : quid des populations peu ou mal informées ?
Rien qu'en métropole : par ex. moins de 50% de vaccinés dans les quartiers Nord de Marseille ! heureusement que des assoces comme SEPT tentent encore des choses:
https://www.humanite.fr/societe/mars...-oublies-de-la

Expliquer, expliquer...c'est ça le combat de la rationalité, et il est noble.

[pascelus]

Pas sur que la plupart ce soient inscrit pour être défenseur sur FS de rationalité...

Bonjour,

Personnellement je m'étais inscrit pour apprendre de belles choses sur notre univers et partager le peu que je sais. Là au final j'apprends que partager une meme passion ne conduit à aucune fraternité, que les débats tournent quasiment toujours aux combats, à la guerre (des mots; mais vu l'agressivité de certains, qui dit que cela n'irait pas plus loin sans la barrière du net?), à la haine, à la discrimination et aux jugements manichéens.

C'est sociologiquement une leçon intéressante, mais ce n'était pas ma quête. Je ne peux meme pas en être déçu, juste blasé et dégouté de toute participation.

Sinon vous avez pas répondu à la question sur les parents vacc...ce qui est bien plus intéressant que votre croisade non?

Par extension à cette bonne question on peut aussi se demander ce qui se produit chez un enfant qui atteint ses 11 ans pour que devenu ado plus aucun doute ne soit permis sur l'avantage soudain bénéfice/risque de la vaccination dans son cas?
Et par extension encore que fait-on de l'éventuelle différence entre un banlieusard qui passe 2 heures dans des transports collectifs bondés entre une journée de réunions où il croise des centaines de personnes, et un ermite qui télétravaille chez lui et ne sort quasiment jamais? Est-ce qu'on doit leur attribuer la meme valeur égalitaire de bénéfice/risque du vaccin ou regarder de plus près leur ratio personnel?

Est-il vraiment judicieux d'alimenter systématiquement la case "paria antivax", parce que c'est plus simple pour désigner les coupables?
Tout serait peut etre ramené à un choix binaire si la vaccination était totalement anodine, mais aucun traitement médical ne l'est. Les effets secondaires sont très peu mis en avant; aussi pour mieux servir la propagande aveugle vaccinale.

Et pourtant, les médecins ici présent me contrediront le cas échéant, la médecine ne se fait qu'au cas par cas en tête à tête avec son praticien et en évaluation des avantages et des inconvénients des traitements.
Et même au dela, le patient reste toujours en principe libre de son choix pour lui meme, pas besoin d'invoquer une quelconque culpabilité, de le traiter d'antivax abruti et j'en passe pour le convertir, ceci bien sûr dans la mesure où les variants ont rendu impossible l'invocation d'un bénéfice collectif pour l'éradication du virus.

Enfin personne n'a commenté le post qui me semblait judicieux de Papy_alain. Est-ce que son bon sens n'appelait aucune contradiction pour ceux qui souhaitent à tout prix "bruler du antivax" et préféraient ainsi zapper un élément qui viendrait compliquer leur croisade? (je trouve que ce mot est approprié à la situation vue notamment sur FS.)

Par de manque de confiance dans la parole publique ?
Nombreux sont ceux qui se souviennent du médiatior, du sang contaminé, etc.
Les "accommodements" avec certaines vérités sont nombreuses depuis le début de la crise, et cela commence à être un peu trop évident.
Le monde scientifique n'y échappe pas. Le scandale du Lancet en est un exemple, sans compter les (trop) nombreuses condamnations pour "inconduite" (le mot est faible) de Pfizer.
On vit dans un monde où seule compte la communication qui se doit d'être persuasive.
Du coup, nombreux sont ceux qui ne croient plus en rien.

Au final, Joyeuses Fêtes à tous! Et si je devais formuler des voeux (pieux) ce serait d'avoir plus d'harmonie, de tolérance des différences, et de respect de l'autre quel qu'il soit...

[GBo]

Bonjour,
[...]
Au final, Joyeuses Fêtes à tous! Et si je devais formuler des voeux (pieux) ce serait d'avoir plus d'harmonie, de tolérance des différences, et de respect de l'autre quel qu'il soit...

Ou comment assimiler une discussion consistant à "Répondre à des arguments (paralogismes ?) en défaveur de la vaccination", à "brûler des antivax".
Ce que personne n'a fait ici bien sûr, ni ailleurs.

Appel à l'harmonie après un tel mensonge ?

[noir_ecaille]

Je ne vois pas de raison de comprendre les motivations d'un antivax, pas plus que celles d'un pyromane, ni celles d'un gus rond comme un coing. Ca n'a pas plus de sens que demander leur motivation aux platistes, aux adeptes du dessein intelligent ou de Gaïa, ou encore aux pataphysiciens perpétualistes.

Dans tous les cas, des lacunes en guises de "bases" et un discours plus absurde au fur et à mesure qu'on leur donne de la visibilité et de "l'importance". Ils ne sont pas importants, ils sont juste obscurantistes. C'est tout.

[pm42]

Ou comment assimiler une discussion consistant à "Répondre à des arguments (paralogismes ?) en défaveur de la vaccination", à "brûler des antivax".
Ce que personne n'a fait ici bien sûr, ni ailleurs.

Tu sais, quand quelqu'un sort ça, c'est qu'il n'y a pas grand espoir :

aussi pour mieux servir la propagande aveugle vaccinale.

Appel à l'harmonie après un tel mensonge ?

Et ce n'est pas qu'un mensonge, c'est de l'appel à la tolérance après avoir donné des leçons de morale à tout le fil. Là aussi, c'est typique de gens persuadés de détenir la vérité et qui donc peuvent en appeler aux plus grands principes pour éduquer tous ceux qui leurs sont inférieurs parce que n'ayant pas encore vu la lumière.

[Avatar10]

Mon combat n'est pas une croisade justement, c'est à peu près le contraire... donc quand tu as auras le respect de tes interlocuteurs par le choix de mots non blessants, je discuterai de nouveau avec toi.

Ca y ressemble mais bon....quand aux mots blessants, il y a des interlocuteurs ici qui ne se privent pas d'en employer, même des insultes, et vous discuter bien avec, alors ok, ils n'utilisent pas ces mots à votre encontre, donc pour vous ça va...et je n'en ai pas utilisé non plus contre vous...mais là, ça va pas, cette façon d'appliquer un principe avec une géométrie variable s'apparente à un certain corporatisme. Maintenant, que vous ne discutiez plus avec moi me va carrément.

[JPL]

Fin de cette discussion lamentable et qui n’a que trop duré. Hélas en cette période les modérateurs n’ont pas été assez disponibles, ceci pour des raisons bien plus sympathiques et légitimes que cette discussion.