Répondre à des arguments (paralogismes ?) en défaveur de la vaccination

[Mickey-l.ange]

J'ai remarqué pour ma part que les antivax se retrouvent en grande majorité votant aux extrêmes (surtout extrême droite mais pas que) ou non votants car désabusés du système en place, et ce depuis bien avant la crise sanitaire. Le non au vaccin serait alors un non au système qui le demande, quelle qu'en soit la conséquence pour sa propre santé/vie, donc une réaction anti-système en effet ...extréme.

Des anti-tout, comme on les appelle.

Des études (docu Arte) montrent qu'un certain nombre d'antivax appartient à la catégorie producteurs-bio+homéopathie, d'où le plus grand nombre en Paca qu'ailleurs.
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[noir_ecaille]

On vit dans un monde où seule compte la communication qui se doit d'être persuasive.

C'est là notre pire mal, le mal de ce siècle pour ainsi dire. Trop de coms mène invariablement à du bruit, noyant ce qui est pertinent sous toutes les persuations qui se disputent l'attention autant collective qu'individuelle.

Pour revenir sur les problèmes de sang conatminé etc, bah on peut rappeler que les gens ont élus ces représentants européens qui ont fait passé dans l'évaluation des médicaments la sécurité du patient comme option n°5 avec de plus en plus de lobbyisme pour qu'elle ne soit plus systématiquement choisie. Ca remonte à quelques années déjà, je ne retrouve plue le rapport d'enquête. Toujours est-il que c'est bien beau de taper sur les sciences, faudrait plutôt voter un peu mieux ou même voter tout court... Ou se présenter, etc. Mais surtout :
1) mieux contrôler les conflits d'intérêt
2) redonner le pouvoir décisionnaire des instances régulatrices aux personnes ayant réelle et entière/complète compétence dans un domaine -- pas juste mettre un chefaillon qui n'y connaît qu'en management et rien en médecine, science, etc.

Du coup, nombreux sont ceux qui ne croient plus en rien.

Tout le contraire. Je n'ai jamais vu autant de croyants alors que les religions officielles sont quand même en perte de vitesse face aux sectes et complotismes de tout poil.
La croyance est l'opium du peuple, après tout

[noir_ecaille]

pourquoi/comment y'a des antivax ?

J'en ai croisé.
Chez eux, il m'a semblé que deux effets se conjuguaient :
- c'est le premier avis qu'ils ont connu qui compte ;
- un seul cas suffit pour leur faire une opinion.

Par conséquent : une personne leur explique un cas - ce cas leur forge leur opinion - tous les avis ultérieurs n'ont aucun effet - même s'ils sont bien plus nombreux.
En quelque sorte, la première anecdote racontée par un proche occuperait le terrain dans leur mental, et plus rien ne pourrait modifier cette position.
Et il y aurait peut-être une part d'affectif : le degré de proximité affective avec la personne qui raconte l'anecdote.
Le même discours a-t-il la même valeur de persuasion selon qu'il est tenu par une personne que l'on apprécie, par un inconnu, par une personne que l'on méprise d'avance ?

Je parle de trois cas rencontrés. Je ne prétends pas avoir raison, certainement pas que ce modèle soit juste et encore moins le seul possible.

Ca recoupe ceux que j'ai pu croisés. Souvent des gens plus ou moins éduqués, en tout cas de grosses lacunes en immunologie, et l'envie d'avoir raison qui prime

[noir_ecaille]

De toutes façons vouloir traiter "les antivax" comme s'ils découlaient d'un comportement unique est en soit une théorie du complot.
(...)
Donc si on interprète mal le terme antivax comment imaginer pouvoir dialoguer avec l'individu mal catégorisé ???

Encore une ânerie. Tout comme l'alcoolisme, c'est question de prévention/éducation, et d'y mettre les moyens pour y arriver. Comme d'habitude.

Une étude parmi des centaines du même genre qui le relèvent : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276969/

[Merlin95]

Tout comme l'alcoolisme, c'est question de prévention/éducation

C'est de la science çà ou juste une affirmation basée sur une opinion personnelle ?

Je sens la fermeture approchée a grands pas...

[noir_ecaille]

C'est de la science çà ou juste une affirmation basée sur une opinion personnelle ?

C'est de la science. C'est dans le lien.

Je sens la fermeture approchée a grands pas...

Vu le nombre d'infox balancées dans ce fil, sera-ce un grand mal ?

[Merlin95]

Suite de mon message précédent non complet :

Parceque même avec la publication mentionnée, très difficile, c'est habituel, de faire la différence entre une relation de causalité et de corrélation. Et je ne pense pas que la publi permette de répondre à cette objection.

[noir_ecaille]

Bah suffit de chercher les données brutes de prévalence des refus de vaccination par démographie scolaire (ou taux de vaccination par niveau d'étude, c'est une autre façon de regarder). Vu que vous ne faites pas confiance à une étude peer-reviewed effectuée par des gens compétents, bah au pire fournissez vos propres chiffres pour la contredire

[inviteca0583eb]

Parceque même avec la publication mentionnée, très difficile, c'est habituel, de faire la différence entre une relation de causalité et de corrélation. Et je ne pense pas que la publi permette de répondre à cette objection.

Çà c'est bien vu.
Les cigognes et les naissances...

On nomme effet cigogne le fait de confondre causalité et corrélation. Cela signifie que ce n’est pas parce qu’un évènement donné a lieu avant ou en même temps qu’un autre évènement que les deux sont forcément liés. Deux évenement corrélés n’ont pas forcément de lien de cause à effet.
On nomme ce sophisme “effet cigogne” en référence à la corrélation erronée entre le nombre de nids de cigognes et celui des naissances humaines. En réalité quand on a connaissance de ces 2 évènements il n’est nullement possible de conclure qu’il y a une relation de cause à effet entre les deux. Il faudrait pour se prononcer effectuer des investigations.

Il existe un nombre presque infini d’exemples pour illustrer “l’effet cigogne”. Citons en quelques uns qui me paraissent bien l’illustrer.
Par exemple, le fait qu’il y ait une corrélation entre température moyenne et nombre de pirates. En effet si on examine les courbes du nombre de pirates et celles de la température moyenne à travers les siècles, il semble bien que plus il fait chaud moins il y a de pirates sur les mers du globe. Conclure que la chaleur est la cause de la disparition des pirates serait un exemple d’effet cigogne.
Citons encore une étude scientifique menée par l’Université de Pennsylvanie en 1999 publiée dans la revue Nature : « les jeunes enfants qui dorment avec une veilleuse ont plus de chance de devenir myopes plus tard. ». Le lien entre les la myopie et la veilleuse avait à l’époque était repris par différents journaux. Pourtant quelque temps plus tard une autre étude américaine avait montré qu’il n’y avait bien sûr aucun lien. Le lien existant est en revanche le suivant: les parents myopes ont plus tendance à avoir des enfants myopes. Or il se trouve que statistiquement, ils laissent plus souvent une veilleuse la nuit dans la chambre de leurs enfants.
Mais peut-être vous demandez-vous pourquoi cet effet fut nommé “effet cigogne”. Selon la légende, en Alsace, les villages où les cigognes faisaient leur nid avaient un taux de natalité plus haut que la moyenne. Par conséquent le fait qu’il y ait des cigognes devait être corrélé avec le fait qu’il y ait plus de bébés. Ce qui bien sûr est faux !
Au passage vous venez de découvrir l’origine de la légende selon laquelle les cigognes apportent les bébés.

https://www.chosesasavoir.com/quest-leffet-cigogne/

[noir_ecaille]

Sauf que pour s'éviter ces biais, les scientifiques publiant de telles études sont justement formés.

La dernière fois que j'ai eu à paramétrer un recueil de données pour un client, il y avait tellement de données démographiques+épidémiologique s demandées (justement pour lever les biais connus afin que l'étude soit scientifiquement valide) qu'on a dû prévoir une formation des personnels.

Mais bon, autant en vaut pour les Duning-Krüger remettant en cause des résultats qu'ils avouent eux-même ne pas pouvoir déchiffrer mieux. Je vois qu'on ne peut effectivement plus rien pour le fil.

[inviteca0583eb]

Mais bon, autant en vaut pour les Duning-Krüger remettant en cause des résultats qu'ils avouent eux-même ne pas pouvoir déchiffrer mieux. Je vois qu'on ne peut effectivement plus rien pour le fil.

Bien sûr il faut cesser la discussion lorsqu'on risque d'être contredit sur les faits...
C'était quoi au fait votre étude (qui sert à étayer vos propos donc désolé de vous en demander les détails...) ?
Ah oui non il faut vous croire sur parole.

On a compris.

[noir_ecaille]

Bien sûr il faut cesser la discussion lorsqu'on risque d'être contredit sur les faits...

Quels "faits" ?

C'était quoi au fait votre étude (qui sert à étayer vos propos donc désolé de vous en demander les détails...) ?

Ca : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276969/

Ah oui non il faut vous croire sur parole.

Ah ça, à défaut de savoir lire, ça sait troller.

On a compris.

Bah oui, ça frise l'ad hominem en me tournant en ridicule pour pas avoir à compter sur un vide abyssal d'argument valable quant à réellement m'opposer un débat de fond.
Et je parie que ça va même me piquer cette phrase pour aller troller ailleurs

[inviteca0583eb]

Ah ça, à défaut de savoir lire, ça sait troller.

Ad nominem ?
C'est bien vous qui affirmez des choses sans D'ABBORD en apporter les éléments.
Mais bon de tous façons je ne crois pas un mot concernant le fait que vous ayez participé de près ou de loin à cette étude.
Quelqu'un qui ne sait même pas ce qu'est une réaction réversible je me permet même de douter qu'il soit en possession d'un Deug Scientifique...

[Avatar10]

Encore une ânerie. Tout comme l'alcoolisme, c'est question de prévention/éducation, et d'y mettre les moyens pour y arriver. Comme d'habitude.

Une étude parmi des centaines du même genre qui le relèvent : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276969/

Votre étude,(https://www.sciencedirect.com/scienc...089?via%3Dihub) quand on lit le résumé, il y est dit:

"Les disparités raciales/ethniques et socio-économiques répandues, de longue date et inacceptables aux États-Unis doivent être abordées et éliminées."

Et cette étude parle bien de plusieurs facteurs de cause de la disparité, il n'y a pas que l'éducation, ce n'est pas la conclusion de cette étude qui peut répondre au commentaire de Appex que vous avez repris. Ne pas parlez d'ânerie avant d'avoir bien compris le commentaire de Appex, je vois mal comment on peut opposer le fait que les "antivax" ne sont pas "un et unique", votre lien ne répond pas à ça...et ensuite en réponse à Merlin95 vous sautez encore sur un autre sujet (la relation niveau étude/vacc), sans lui répondre du coup...et tant mieux ça fait moins de hs.
Vous êtes, il me semble, en train de troller, vous argumentez de façon limite insultante sur des hs que vous amenez.
Bref vous êtes hs et désagréable.

[inviteca0583eb]

"Les disparités raciales/ethniques et socio-économiques répandues, de longue date et inacceptables aux États-Unis doivent être abordées et éliminées."

Et cette étude parle bien de plusieurs facteurs de cause de la disparité, il n'y a pas que l'éducation, ce n'est pas la conclusion de cette étude qui peut répondre au commentaire de Appex que vous avez repris.

On est bien d'accord.
D'ailleurs le mode de fonctionnement intellectuel qui consiste à "amalgamer" des choses de manière superficielle (non scientifique) conduit justement à la ségrégation.
Et c'est contre cette paresse intellectuelle que je me dresse ici en faisant remarquer que "l'antivax" n'est pas une catégorie clairement identifiée selon des critères objectifs mais que cette notion peut éventuellement être utile en tant que concept plus large (indépendamment de mon point de vue personnel ou celui d'un autre qui bien sûr n'a aucun intérêt d'un point de vue scientifique...)

[Merlin95]

Querelle de linguistes...

[noir_ecaille]

Vous voulez des trucs plus faciles à comprendre ? Y'a ça : https://www.canada.ca/en/public-heal...esiliency.html

Promote immunization and science literacy curriculum development for use in schools

Work with departments of education to help develop curricula that can improve students’ understanding of the benefits and safety of immunization and risks of vaccine-preventable disease. Online games, comics, animation and other forms of visual communication may have more appeal than static pages. While many groups in Canada and elsewhere are developing online immunization educational materials for students, it is important to ensure that these fit the context of the audience. For example, the British Columbia Centre for Disease Control education website Kids Boost ImmunityFootnote, which is formatted as an interactive quiz, is evidence based, educational and well-liked by students. Evaluations and assessments have shown that children learn about immunization from the site.

A vaccine-specific curriculum is not enough to help increase immunization resiliency. Students also need well-developed critical thinking skills and much higher levels of science and digital literacy if they are to see through the misinformation and con-artist techniques in use on the internet. These skills are needed to assess more than just immunization information, but immunization makes an excellent case. There are resources available to help with this, for example, Media Smarts.

On ne peut pas faire plus simple vu que lire une étude pour comprendre le débiaisement c'est trop demander.

Comme :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276969/

In consideration of the impending influenza-COVID-19 “twindemic”, robust educational campaigns, policy initiatives, and novel approaches to influenza immunization must be considered for the African American community to build trust in the health benefits of the influenza vaccination and, ultimately, to trust in the health benefits of potential SARS-CoV2 vaccines, when available for the general public.

Ou dans le PDF de l'étude :

The robust campaign should contain three arms to be effective: an educational campaign providing evidence-based information on COVID-19, vaccine policy initiatives to garner the trust of African Americans, and novel measures to eliminate disparities with access to SARS-CoV2 vaccine.

Donc oui y'a des disparités, non ça n'est pas sans éducation qu'on y arrivera. CQFD.

Niveau paresse intellectuelle, je ne sais pas où se situe la mauvaise foi vu l'énergie déployée pour trouver une phrase dans l'étude qui 1) ne contredit pas mon propos et 2) est justement comprise dans le fait qu'il faut éduquer ces populations en difficulté (puisque ça fait justement partie desdites difficultés).

[invite8da976cf]

Bonjour,

La croyance est l'opium du peuple, après tout

Tu exiges, quelque soit le propos en face, des sources, prétendues seules valables.
Ok, acceptes-tu de donner la source de ton écrit présent? Est-elle, comme tu l'exiges, peer-view ?

[yves35]

bonjour,

Vous voulez des trucs plus faciles à comprendre ? Y'a ça : https://www.canada.ca/en/public-heal...esiliency.html

On ne peut pas faire plus simple vu que lire une étude pour comprendre le débiaisement c'est trop demander.

).

encore plus clair
,la même chose en Français:
https://www.canada.ca/fr/sante-publi...ccination.html

yves

[noir_ecaille]

La croyance est l'opium du peuple, après tout

Tu exiges, quelque soit le propos en face, des sources, prétendues seules valables.
Ok, acceptes-tu de donner la source de ton écrit présent? Est-elle, comme tu l'exiges, peer-view ?

Roh il me demande de lui donner un philosophe que j'apprécie

Petit modernisation de "la religion est l'opium des peuples", de Karl Marx (XIXe siècle) Chez Marx, il est question de rendre supportable la condition humaine/sociale grâce à la religion. A ceci près qu'en retirant les religions, les gens ont toujours besoin de croire, c'est atavique. Les gens ne croient plus trop dans les religions ? Pas grave : ils deviennent supersticieux, complotistes, endoctrinés par des dérives sectaires qui ne se prétendent pas toujours "religieuses", etc.

[GBo]

Courage noir_ecaille, je suis avec toi dans ce combat contre les trolls, j'ai signalé en ce sens des messages d'Appex et de pinard-bio qui n'interviennent sur ce forum de santé que pour (tenter d') épuiser les forces de la résistance rationaliste face aux antivax.

bonjour,
encore plus clair
,la même chose en Français:
https://www.canada.ca/fr/sante-publi...ccination.html
yves

Merci pour ce lien, nos amis canadiens sont formidables, on ne le dira jamais assez.

[Archi3]

Meme si l'avantage de la vaccination ne fait aucun doute sur des arguments rationnels, il faudra quand même un jour accepter l'imperfection du monde et ne pas s'épuiser dans un combat qui ne sera jamais totalement gagné. La grippe fait aussi plusieurs milliers de morts par an et sature les soins intensifs chaque année, sans que ça rende pour autant la vaccination obligatoire; et les anti-vax ont beau jeu de faire remarquer que la société tolère des comportements à risque (tabac, alcool, malbouffe ) qui remplisse aussi les hôpitaux et coûtent cher à la société sans vraiment les pénaliser. Je suis plutot heureusement surpris du taux d'adultes vaccinés covid dans la population, franchement je n'aurais pas parié sur un tel taux l'année dernière, et je crains que les derniers récalcitrants soient tellement convaincus qu'aucune mesure supplémentaire ne les convaincra. Pire, ça renforce leur conviction messianique de résistants "martyrs". De plus les gains objectifs amenés par la vaccination résiduelle deviennent de plus en plus faibles, il vaut mieux s'attacher déjà à pouvoir donner rapidement la 3e dose à ceux qui la souhaitent qu'à tenter de convaincre ceux qui sont complètement butés. Après passer des témoignages de "repentis" en soins intensifs, ça peut aider au moins à rassurer ceux qui ont franchi le pas.

[yves95210]

Archi3, la voix de la raison

Une petite remarque quand-même :

et les anti-vax ont beau jeu de faire remarquer que la société tolère des comportements à risque (tabac, alcool, malbouffe ) qui remplisse aussi les hôpitaux et coûtent cher à la société sans vraiment les pénaliser.

Un fumeur moyen "cotise" environ 1500€ par an en taxes (sans compter la TVA). Si c'est ça que tu appelles ne pas être pénalisé...
En 2020 à l'échelle nationale les taxes sur le tabac ont rapporté plus de 15 milliards d'€ à l'Etat, plus de la moitié du montant des frais de santé liés au tabagisme en France.
Pour l'alcool c'est moins (faut bien soutenir l'industrie nationale...), environ 8 milliards hors TVA, mais quand-même pas négligeable.

Il faudrait demander aux antivax si, puisqu'ils augmentent volontairement leur risque d'être hospitalisées à cause du Covid (pour un coût moyen supérieur à 20000€), ils sont prêts à être taxés dans les mêmes proportions...
5 millions d'adultes non vaccinés dont bon an, mal an, 1 à 2 million choperont le Covid et ~50000 seront hospitalisés, ça représente un coût annuel de l'ordre du milliard d'€, auquel il faut ajouter l'indemnisation des jours d'arrêt-maladie, au total un autre milliard d'€, le coût des traitements hors hôpital (et ceux des tests dès qu'il y a suspicion de Covid ou de contact à risque).
De quoi justifier une sur-cotisation à l'Assurance-Maladie de quelques % de leurs revenus, non ?
Peut-être que ça leur parlerait plus que les arguments scientifiques...

[pm42]

J'ai du mal à voir le rapport entre les fumeurs et les buveurs qui sont en gros en nombre constant et qu'on fait baisser avec le temps, qui font un choix personnel dont la pratique n'est pratiquement pas contagieuse (et on a tout fait pour éviter le tabagisme passif) d'un coté.
Et de l'autre une épidémie d'une maladie que tout le monde peut attraper et transmettre, à croissance exponentielle avec le potentiel de saturer les hôpitaux...

Médicalement et socialement, cela n'a rien à voir donc l'argument des antivax me semble du niveau dont il font preuve d'habitude et je ne trouve pas qu'ils aient beau jeu de le sortir.
Si le Covid a eu un impact planétaire de cet ampleur avec confinement, fermetures de frontières, etc, ce n'est peut-être pas par hasard. Je n'ai pas le souvenri qu'on a fait ça pour la clope ou même la grippe.

[Avatar10]

Vous voulez des trucs plus faciles à comprendre ? Y'a ça : https://www.canada.ca/en/public-heal...esiliency.html

On ne peut pas faire plus simple vu que lire une étude pour comprendre le débiaisement c'est trop demander.

Comme :
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33276969/

Vous faites exprès de comprendre que ce n'est pas le sujet??? Appex parlait d'autre chose. Toutes les études que vous mettez sont hs.

Ou dans le PDF de l'étude :

Donc oui y'a des disparités, non ça n'est pas sans éducation qu'on y arrivera. CQFD.

CQFD??? vous troller encore, évidemment qu'on y arrivera pas sans éducation, mais ce n'est pas une étude qui confirme que c'est juste un problème d'éducation, et encore une fois, cette étude n'est pas un argument pour contredire Appex sur l'évidence multifactorielle des "antivax", alors votre CQFD...déjà, utilisez le à bon escient hein...

Niveau paresse intellectuelle, je ne sais pas où se situe la mauvaise foi vu l'énergie déployée pour trouver une phrase dans l'étude qui 1) ne contredit pas mon propos et 2) est justement comprise dans le fait qu'il faut éduquer ces populations en difficulté (puisque ça fait justement partie desdites difficultés).

Vous êtes hs quand à votre réponse à Appex, vous ne le reconnaitrez pas d'évidence, ne parlez pas de mauvaise fois alors que vous en êtes un concentré.

[Avatar10]

De quoi justifier une sur-cotisation à l'Assurance-Maladie de quelques % de leurs revenus, non ?
Peut-être que ça leur parlerait plus que les arguments scientifiques...

Justifier....heureusement qu'en France on a mis ce genre de "solution" à la poubelle depuis trèèèès longtemps.

[Avatar10]

Courage noir_ecaille, je suis avec toi dans ce combat contre les trolls, j'ai signalé en ce sens des messages d'Appex et de pinard-bio qui n'interviennent sur ce forum de santé que pour (tenter d') épuiser les forces de la résistance rationaliste face aux antivax.

Vous vous pensez gardien du rationalisme sur FS? et il ne s'agit pas d'un combat, sur un site scientifique on devrait pouvoir discuter de façon correcte et argumentée, sans se faire insulter ou être pris pour un abruti décervelé ou un "antivax", on devrait parler de science, pas étaler notre "bonne conscience bien en accord avec la bonne morale", mais c'est toujours flatteur pour l'égo de penser être du bon coté...bon, restez en croisade, cela vous donne une mission, c'est déjà ça.

Une question: Les parents qui sont vaccinés (les 3 doses) qui ont aussi vacciné leur ado (pour les activités scolaires et extras), mais qui vont attendre pour vacciner la petite de 6ans, ils sont "antivax" ou pas? On fait quoi avec cette catégorie? on les brûle ou on essaye de les comprendre pour avoir une discussion sensée?

[GBo]

Vous vous pensez gardien du rationalisme sur FS?

Oui comme la plupart des intervenants de FS, qui n'oublient pas que la raison de leur inscription est l'amour de la Science, tu sais le S de FS.
Et oui c'est un sport de combat que de défendre le ratuionalisme, il n'y a comme ma tebtative de définir l'antivaxisme de façopn objevtive a été traité par le troll qui en rappelle furieusement un autre fameux.
Et toi tu t'es incrit pourquoi ?

[Mickey-l.ange]

Un fumeur moyen "cotise" environ 1500€ par an en taxes (sans compter la TVA). Si c'est ça que tu appelles ne pas être pénalisé...
En 2020 à l'échelle nationale les taxes sur le tabac ont rapporté plus de 15 milliards d'€ à l'Etat, plus de la moitié du montant des frais de santé liés au tabagisme en France.
Pour l'alcool c'est moins (faut bien soutenir l'industrie nationale...), environ 8 milliards hors TVA, mais quand-même pas négligeable.

Bonjour,

Ne peut-on pas faire un autre calcul ?

Un fumeur "moyen" cotise toute sa vie aux caisses de retraite, donc produit un gain social.
Son tabagisme réduit ensuite sa durée de vie, donc le paiement de sa retraite, autre gain social.
Le fumeur ne serait-il pas un bon modèle de citoyenneté ?
(Est-ce applicable à d'autres catégories de comportements à risque ?)

[GBo]

Edit de mon message #88, les fameuses 5 minutes...

"Oui comme la plupart des intervenants de FS, qui n'oublient pas que la raison de leur inscription est l'amour de la Science, tu sais le S de FS.
Et oui, c'est un sport de combat que de défendre le rationalisme, il n'y a qu'à voir plus haut comment ma tentative de définir l'anti-vaxisme de façon objective (pour pouvoir continuer la discussion justement) a été traitée par le troll de service qui rappelle furieusement un fameux multi."
Et toi tu t'es inscrit pourquoi ?"