@ Merlin95
L'intuition est parfois bonne :
1) si les données de départ sont fiables
2) si la logique est correcte
3) si on est capable de prédire des mécanismes
4) si on est capable de mettre en évidence le phénomène
5) si on découvre effectivement les mécanismes supputés
En l'occurrence : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/
Sauf si on avait besoin de faire des statistiques sur l'avenir.Envoyé par noir_ecaille
La logique dans l'intuition ne peut être suffisante je crains2) si la logique est correcte
Oui, mais à notre état de connaissance, c'est plutôt : Paris et les si et Félicie aussi.3) si on est capable de prédire des mécanismes
Celui-là aura un Nobel assuré même4) si on est capable de mettre en évidence le phénomène
Je préfère dire qu'on confirme les mécanismes.5) si on découvre effectivement les mécanismes supputés
Dernière modification par Merlin95 ; 24/12/2021 à 02h14.
En fait c'est un cercle vicieux donc on n'en sort pas à coup d'une ou deux petite discussions. Limite ça tient de la rééducation.
On fait passer des stages en sécurité routière pour les infractions du type excès de vitesse ou alcool/stupéfiant au volant, parce que l'explication seule n'arrive pas à rentrer/percuter. Et encore ! dans ces stages on use d'un peu d'adrénaline pour les rappeler à la réalité... Pourtant y'a des relaps, et l'efficacité est loin d'être évidente.
Petit exemple d'une rééducation professionnellement encadrée qui a du mal : https://www.cairn.info/revue-le-jour...-6-page-62.htm
Tant qu'aux antivax, bah... A moins d'avoir une victime dans son entourage immédiat (et encore, ça dépend de la valeur affective accordée) ou d'en être soi-même victime ? Le cas me paraît sans solutionD'autant qu'on ne dispose même pas ne serait-ce que de stages de sensibilisation aux risques infectieux pour les quelques professionnels contrevenant à leurs devoirs vaccinaux
Moi aussi. Simplement qu'il faut plus que de la simple sérendipité. L'intuition ne peut suffir, mais elle peut orienter (cf les points 1 à 3), et doit toujours être vérifiée (testée, observée) pour devenir une hypothèse valide.
A partir du moment où une intuition n'est pas étayée (= pas de données fiables pour baser une inférence, pas de mécanisme supputé, pseudologique, et parfois les trois en même temps), c'est invérifiable et donc on ne peut pas valider.
Relire mon post #30 :
Mais ils ont peut-être raison, s'ils disent qu'on ne sait pas évaluer ce risque.
Dernière modification par Merlin95 ; 24/12/2021 à 02h30.
Relire ces publications :
Hypothèse du risque avec dégagement des mécanismes : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/
Confrontation épidémiologique + expérimentale et évaluation du risque : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/
Bonjour,
grand bien t'en fasse.Limite ça tient de la rééducation.
Relis , tranquillement, le propos court.
Peut-être y verras-tu un allant vers une simplicité, la guerre des esprits n'ayant ici pas lieu, mais au contraire si tu proposes des ouvertures vers une harmonie, c'est tout bon à prendre.
Plusieurs fois, un parallèle a été mis en avant avec la conduite automobile. Rien n'est facile en la demeure, mais il semble que mesurer la capacité du cerveau des autres ne va pas dans le sens d'une mise en commun des bonnes mesures. OK, t'es performante, dans tes analyses, justifiées, mais permettre à de petites constitutions d'entrevoir les choses te semblant évidentes, leur permettrait aussi d'exprimer des obstacles, qui n'en sont que pour eux. Faut-il les condamner pour cela, en faisant montre de leur cerveau déclaré moindre, ( ce qui n'est pas douteux, te lisant) ou écouter humblement ?
Erratum...
Relire ces publications :
Hypothèse du risque avec dégagement des mécanismes : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12816650/
Confrontation épidémiologique + expérimentale et évaluation du risque : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/
En anglais difficile à comprendre, juste des liens pas un peu d'explications pour exprimer le lien avec ce que je disais ?
Bah rééduquer. Il faut plus que des conraventions et des arrestations, plus que des communications sanitaires.
Ca dépend des cultures, donc de l'éducation. Y'a pas ces problèmes au Japon par exemple, sans dire que le Japon serait exemplaire sur tout, mais qu'il existe des cultures du vivre-ensemble avec de meilleurs résultats en ce qui concerne éviter ce qu'on voit en Occident.
Donc ça demanderait une profonde refonte culturelle et structurelle (car ça demande des moyens) pour arrêter de ramer derrière.
Bof. J'ai perdu les trois quarts à neuf dixièmes de mes performances dans une dépression qui a duré deux ans et m'impacte encore. J'ai l'impression de ne plus rien comprendre quand avant ça venait au bout d'une petite recherche ou en lisant des réponses. J'ai vraiment fait mieux par le passé, mais j'ai largement rétrogradé en performance malgré que j'ai quand même un peu récupéré de la dépression. C'est triste mais je ne retrouverai jamais mon niveau passé parce qu'on rééduque pour être fonctionnel, pas pour ressuciter les performances à leur état initial.
Ca c'est quand on est logique. Je ne dis pas non, c'est aussi ce qui m'afflige quand je bute sur mes propres méprises et incompréhensions, c'est parfois difficile de faire passer le message "je comprends pas" aussi mais la personne est consciente qu'elle a une lacune et cherche à la combler, même juste un peu. J'en croise parfois (notamment mon boulot, ils savent que j'ai des connaissances en bio, les questions viennent parfois toutes seules au détour d'un bout de gras ou d'un problème qu'on traite, et je fais des réponses adaptées). Mais guère sur Internet.
Mon cerveau est aussi déficient que le leur. J'ai juste eu davantage de chance dans la loterie qu'on appelle "famille" et j'ai reçu une éducation bah qui m'a permis d'accéder aux sciences (surtout la biologie) avec un meilleur départ même si (très) loin d'être "privilégié" financièrement. Et j'ai très conscience que dans les classes où je passais, y'en a franchement peu qui ont eu cette même chance d'avoir une famille un minimum "lettrée scientifiquement" parce qu'on n'est pas non plus une dynastie de chercheurs, juste "lettrés scientifiquement" -- et des deux côté en prime malgré le manque de fric... Et encore plus conscience que ces différences dans l'éducation, c'est au quotidien que ça creuse la différence.
Donc je ne suis pas en train de dire qu'en face y'a un cerveau plus petit ou moins performant, mais qu'un mauvais pli a été pris si tôt qu'en sortir équivaut pour certains à perdre beaucoup de repères. Une situation que personne ne veut vivre, moi compris. Donc ils résistent, agripés à leur "bon sens" si convenable/facile quand bien même traître. Ce "bon sens" fait leur boussole quotidienne.
C'est prise de tête que de voir volontairement doublement poster la même daube.
Peut-être que le lien amène à des informations, mais délibérément, je le déclare inaccessible, et ne tenterai même pas d'y aller. Pour une raison simple : il est proposé par celle-ci (celui-là..., ce n'est pas l'instant de le montrer) qui fait différence, ou hiérarchie, dans l'esprit des gens, qui sont pourtant tous confrontés au même adversaire : le covid.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12816650/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/
PS : J'ai un peu corrigé les fautes de grammaires donc c'est du relu.
Hiérarchie des esprits, si on veut. Qu'on m'explique comment peut-on devenir antivax ? Ca aiderait sans doute dans le débat de comprendre ça avant de débattre du remède à la mouvance anti-vaccin.
Mais je vous écoute : pourquoi/comment y'a des antivax ? pourquoi les explications logiques même les plus basiques ne marchent pô ? et comment on y remédie ?
Par de manque de confiance dans la parole publique ?
Nombreux sont ceux qui se souviennent du médiatior, du sang contaminé, etc.
Les "accommodements" avec certaines vérités sont nombreuses depuis le début de la crise, et cela commence à être un peu trop évident.
Le monde scientifique n'y échappe pas. Le scandale du Lancet en est un exemple, sans compter les (trop) nombreuses condamnations pour "inconduite" (le mot est faible) de Pfizer.
On vit dans un monde où seule compte la communication qui se doit d'être persuasive.
Du coup, nombreux sont ceux qui ne croient plus en rien.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Vous pouvez en retour poser la question : qu'en serait-il si les vaccins n'existaient pas ?
C'est un peu comme : les ceintures de sécurité n'empêchent pas les morts sur les routes, donc elles sont inefficaces.
J'en ai croisé.
Chez eux, il m'a semblé que deux effets se conjuguaient :
- c'est le premier avis qu'ils ont connu qui compte ;
- un seul cas suffit pour leur faire une opinion.
Par conséquent : une personne leur explique un cas - ce cas leur forge leur opinion - tous les avis ultérieurs n'ont aucun effet - même s'ils sont bien plus nombreux.
En quelque sorte, la première anecdote racontée par un proche occuperait le terrain dans leur mental, et plus rien ne pourrait modifier cette position.
Et il y aurait peut-être une part d'affectif : le degré de proximité affective avec la personne qui raconte l'anecdote.
Le même discours a-t-il la même valeur de persuasion selon qu'il est tenu par une personne que l'on apprécie, par un inconnu, par une personne que l'on méprise d'avance ?
Je parle de trois cas rencontrés. Je ne prétends pas avoir raison, certainement pas que ce modèle soit juste et encore moins le seul possible.
Dernière modification par Mickey-l.ange ; 25/12/2021 à 16h10.
J'ai remarqué pour ma part que les antivax se retrouvent en grande majorité votant aux extrêmes (surtout extrême droite mais pas que) ou non votants car désabusés du système en place, et ce depuis bien avant la crise sanitaire. Le non au vaccin serait alors un non au système qui le demande, quelqu'en soit la conséquence pour sa propre santé/vie, donc une réaction anti-système en effet ...extréme.
Dernière modification par GBo ; 25/12/2021 à 16h24.
De toutes façons vouloir traiter "les antivax" comme s'ils découlaient d'un comportement unique est en soit une théorie du complot.
Ce serait comme vouloir trouver une cause unique au végétarisme.
Ou supposer qu'un phénotype est issu d'un seul gène.
Par exemple je connais du monde qui n'a rien contre les vaccins mais qui se méfie des vaccins à ARN.
Antivax ?
Donc si on interprète mal le terme antivax comment imaginer pouvoir dialoguer avec l'individu mal catégorisé ???
Bah c'est très simple, un adulte d'âge mur muni d'une carte vitale qui n'a accepté aucune dose d'aucun vaccin anti-Covid à ce jour sans contre-indication médicale particulière est un "antivax" pour moi. Les déclarations (prétexte de la nouveauté, fabrication à l'étranger, magnétisation de sa femme, que sais-je) comptent peu, ce sont les faits (ou l'absence de fait = toujours pas de piqûre au bout d'un an en l'occurrence) qui comptent.
Dernière modification par GBo ; 25/12/2021 à 16h32.
Dans ce cas vous faites une erreur de méthodologie.Bah c'est très simple, un adulte d'âge mur muni d'une carte vitale qui n'a accepté aucune dose d'aucun vaccin anti-Covid à ce jour sans contre-indication médicale particulière est un "antivax" pour moi.
Pour vous en convaincre prenez peut-être un exemple plus simple.
Vous avez affaire à un végétarien et vous tentez de le convaincre qu'il se trompe et doit manger de la viande. (Votre opinion)
Vous êtes bien conscient que vos arguments n'auront pas du tout le même impact si vous avez affaire à :
1. Quelqu'un qui refuse de tuer des animaux par empathie.
2. Quelqu'un qui pense que le grand tout va le punir s'il mange de la viande.
3. Que c'est la seule nourriture réellement compatible avec l'être humain.
4. ...pour éviter les hormones qu'on met dans la viande à notre insu.
5. Etc...
Aucun rapport, arguties sans intérêt en réponse d'une proposition rationnelle de définition que tu semblals appeler de tes voeux.
Vous mélangez donc tout sur la base d'un terme généraliste.Aucun rapport, arguties sans intérêt en réponse d'une proposition rationnelle de définition que tu semblals appeler de tes voeux.
Ce qui veut dire que seriez prêt à acheter "un cheval" pour le faire concourir aux courses.
Bonne chance.
Il y a vraiment 2 antivax
-1 l'antivax primaire : refuse tous les vaccins
-2 l'antivax ARN : refuse le vaccin ARN parceque nouveauté technologique peu importe le risque
Ces 2 autres catégories à mon avis ne rentrent pas réellement dans la catégorie antivax .
-3 Les antivax d'opportunité : refuse car il juge que le bénéfice/risque ne semble pas etre tres en faveur du vaccin dans son cas. Mélangé avec le 2, la personne peut ne pas aller se faire vacciner malgré les mesures du gouvernement.
-4 Les antivax politiques : refuse le vaccin car associé a des mesures qu'il juge liberticides et plutot contre le pouvoir en place
Moi je pense que tous les cas que vous avez proposé 1,2,3,4 etc font partie des "antivax" et que simplement "antivax" est un terme générique.Il y a vraiment 2 antivax
-1 l'antivax primaire : refuse tous les vaccins
-2 l'antivax ARN : refuse le vaccin ARN parce que nouveauté technologique peu importe le risque
Comme le terme "bouché".
Pourquoi bouché ?
Parce que 1,2,3 etc.
Il faut donc veiller à ne pas surinterpréter le terme "antivax".
Par exemple je connais un "antivax" qui refuse le vaccin à ARN mais qui attend avec impatience qu'on nous propose en France un vaccin classique comme c'est déjà le cas depuis plus d'un an en Chine ou ailleurs.
Dire c'est un "Antivax" ne permet pas de comprendre sa motivation et mène d'ailleurs à une certaine confusion s'il s'agit de dialoguer avec lui.
Ou faux prétexte. Car l'Astra Zeneca était largement dispo en France au printemps de cette année (de préférence au Pfizer à l'époque, pour les plus de 55 ans sans comorbidité si ma mémoire est bonne).
Astra Zeneca n'est peut-être pas un vaccin "nouvelle génération" dite à ARN mais fait appel au même principe puisque c'est un vaccin à vecteur viral.Ou faux prétexte. Car l'Astra Zeneca était largement dispo en France au printemps de cette année (de préférence au Pfizer à l'époque, pour les plus de 55 ans sans comorbidité si ma mémoire est bonne).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Vecteur_viral
Ce n'est pas non plus un vaccin classique.
(Classique : Qui consiste à injecter l'antigène au lieu de demander au corps de le produire)
Ils n'ont qu'à se faire piquer par la chine, c'est les seuls qui font dans le classique.
Non il ne le peuvent pas.Ils n'ont qu'à se faire piquer par la chine, c'est les seuls qui font dans le classique.
Le vaccin classique des chinois n'a pas été homologué en Europe.
Ces individus attendent bien sûr que le vaccin de Novovax soit disponible (et pas qu'en théorie... en France)
https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...r_4888849.htmlFeu vert pour Nuvaxovid. Ce vaccin de la société de biotechnologie américaine Novavax contre le Covid-19 a été autorisé lundi 20 décembre par l'Agence européenne des médicaments (EMA) et peut désormais être utilisé au sein de l'Union européenne. En août dernier, 200 millions de doses de ce vaccin avaient déjà été commandées par Bruxelles. A la différence des quatre autres vaccins disponibles en Europe, ce produit n'utilise pas l'ARN messager mais une technique plus classique, dite "à sous-unités protéiques". Franceinfo fait le point sur cette nouvelle arme dans la lutte contre l'épidémie de Covid-19.
Et hop quelques "antivax" en moins.
Espérons le, et ça ne convaincra toujours pas ceux qui disaient attendre du "français" bien de chez nous. Bref des procrastinateurs.
Il y a aussi des demi-antivax, qui veulent du Pfizer mais pas du Moderna.
Oui j'ai vu ça aussi, car Moderna "un peu trop dosé" à leur gout. Des enfants gâtés.
Dernière modification par GBo ; 25/12/2021 à 19h08.
