Répondre à des arguments (paralogismes ?) en défaveur de la vaccination

[Lebleu34]

Bonjour,

Mon argument principal lors d'une discussion que nous avons eu avec un ami à propos de la vaccination COVID est :

- De toutes façons nous sommes totalement incompétents pour avoir un avis à propos des vaccins, faisons confiance au consensus scientifique qui nous affirme que la balance bénéfice/risque est bien supérieure car même si on a pas le recul sur ce vaccin spécifiquement, les scientifiques savent ce qu'ils font, leur but étant d'améliorer les choses et non d'empoisonner la moitié de la population terrienne.

Lui a entre autre arguments :

- L'engorgement des hôpitaux est toujours aussi fort, malgré une majorité de gens vaccinés ce qui prouve bien l'inefficacité du vaccin.

Je ne sais pas si ses assertions sont exactes, et si c'est le cas, j'imagine qu'il y a un biais de statistiques dans son énoncé (genre sophisme du procureur).
Pouvez-vous me dire ce qu'il en est SVP ?

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

J'imagine que c'est une ineptie, mais je n'ai pas le savoir nécessaire pour argumenter.
Pouvez-vous infirmer (ou confirmer) cela et me donner des arguments SVP ?

Merci d'avance pour vos lumières !
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[Archi3]

Bonjour,

Mon argument principal lors d'une discussion que nous avons eu avec un ami à propos de la vaccination COVID est :

- De toutes façons nous sommes totalement incompétents pour avoir un avis à propos des vaccins, faisons confiance au consensus scientifique qui nous affirme que la balance bénéfice/risque est bien supérieure car même si on a pas le recul sur ce vaccin spécifiquement, les scientifiques savent ce qu'ils font, leur but étant d'améliorer les choses et non d'empoisonner la moitié de la population terrienne.

Lui a entre autre arguments :

- L'engorgement des hôpitaux est toujours aussi fort, malgré une majorité de gens vaccinés ce qui prouve bien l'inefficacité du vaccin.

Je ne sais pas si ses assertions sont exactes, et si c'est le cas, j'imagine qu'il y a un biais de statistiques dans son énoncé (genre sophisme du procureur).
Pouvez-vous me dire ce qu'il en est SVP ?

il a partiellement raison : le vaccin n'empêche pas la saturation des services, mais ça ne veut pas dire qu'ils sont inefficaces. Ca veut juste dire qu'ils ne sont pas ASSEZ efficaces à eux tout seul pour juguler l'épidémie en reprenant une vie par ailleurs normale. Autrement dit, il faut continuer à appliquer des gestes barrières et à réguler les interactions sociales, même avec les vaccins, et tant que tout le monde ne sera pas "soit guéri, soit protégé, soit mort".

Mais la gestion sociale de l'épidémie est délicate car il faut trouver le bon équilibre entre pression sociale et contraintes sanitaires, et que comme quand on pilote un bateau, ça va pas en ligne droite. Le vaccin ne sert donc pas à supprimer toute pression sociale, en revanche il les allège, on peut faire bien plus de choses que l'année dernière à la même époque. D'autre part, plus le nombre de gens comme ton ami sera grand, moins la vaccination sera répandue, et plus les contraintes sociales devront être grandes.

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

J'imagine que c'est une ineptie, mais je n'ai pas le savoir nécessaire pour argumenter.
Pouvez-vous infirmer (ou confirmer) cela et me donner des arguments SVP ?

Merci d'avance pour vos lumières !

non ça c'est faux.

[Lebleu34]

Merci pour cette réponse très claire !

[pm42]

- L'engorgement des hôpitaux est toujours aussi fort, malgré une majorité de gens vaccinés ce qui prouve bien l'inefficacité du vaccin.

D'où sort il ses chiffres ? Tu regardes ici et tu vois qu'on est largement en dessous des vagues précédentes : https://dashboard.covid19.data.gouv....s?location=FRA

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

Le vaccin n'est pas "à moitié efficace" déjà. Ensuite pour la mutation, on trouve pas mal d'articles qui expliquent en détail l'influence de la circulation, etc.

Mais bon courage parce que quand les gens font des affirmations fausses sans se renseigner, sans connaitre les chiffres ni le domaine pour contredire tout ce que la science et la communauté médicale raconte, ils sont en général totalement inaccessible à toute forme d'argument.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Lebleu34]

C'est sur que la discussion est biaisée d'emblée si les chiffres avancés sont faux,
Merci pour cette réponse

[Archi3]

D'où sort il ses chiffres ? Tu regardes ici et tu vois qu'on est largement en dessous des vagues précédentes : https://dashboard.covid19.data.gouv....s?location=FRA

faut nuancer puisqu'on n'a pas encore atteint le pic, c'est difficile de comparer aux vagues précédentes. On ne sait pas encore où on en est par rapport au pic.

Ce qui est sur c'est que la réduction n'est pas dans le rapport des taux de vaccination, qui serait ce qu'on attendrait dans une image "naïve" ou on imagine une relation linéaire entre le taux de circulation et le taux de vaccination (image naive souvent utilisée consciemment ou inconsciemment, en particulier pour "démontrer que le vaccin ne marche pas" ) .

En fait ça ne marche pas comme ça , car le taux de vaccination joue sur le R et pas sur le taux de circulation. Tant que le R reste >1, le nombre de cas peut croitre en théorie à l'infini et donc ça n'empêchera pas la saturation "en soi". L'impact est plus subtil que ça , c'est que les efforts à faire pour rendre R < 1 sont moins grands en présence de vaccination, donc on a effectivement une chance d'arriver à maitriser le pic avec un nombre d'hospitalisation inférieur - mais en aucun cas réduit par un facteur linéaire proportionnel au taux de vaccination. Mais ça demande quand meme une réponse sociale; sauf si c'est l"immunité de groupe qui suffira à rendre R< 1, mais on n'en est pas encore tout à fait là.

[Anathorn]

Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

Ces vaccins sont les plus efficaces de l'histoire de la vaccination pour empêcher l'infecté de développer la forme symptomatique aigüe de la maladie.
oui oui : 90% d'efficacité pour ça, c'est inédit dans l'histoire vaccinale.
Si tu contestes, cites moi un autre vaccin qui atteint ces valeurs sur ce sujet (capacité a éviter les formes graves de la maladie par rapport a un non vacciné).

Donc déjà, il faut PREMIÈREMENT éviter d'écouter les infox et fake news des zérosociaux à ce sujet, vu qu'ils proviennent de personnes qui ne connaissent strictement rien sur ces sujets (comme sur les autres sujets d'ailleurs...) et ne font que jouer sur les peurs des gens crédules et ignares eux aussi sur le sujet.
L'ignorance étant une chose normale sur un sujet aussi complexe si on n'a pas passé un certain temps a étudier et comprendre ce qui se passe lors de cette pandémie, vu que personne n'a la science infuse (ce n'est donc pas une critique de l'ignorance mais un rappel qu'on en sort pas "par magie").
Il n'y a QUE les zérosociaux (et les charlatans du corps médical, comme raoult ou perronne) qui osent traiter ces vaccins de "moitié efficace"...
Aucun médecin, aucun scientifique ni aucune personne informée de ces sujets n'oserait dire une telle absurdité (sauf le genre d'escroc sus-cités).

Mise en perspective rapide : actuellement, on a 9% de la population non vaccinée, qui représente ~50% des gens en soins critiques.
Imagine seulement si personne n'était vacciné avec ces vaccins TRES efficaces : on aurait 10 fois plus de monde en soins critiques !
=> explosion complète du système de soin des pays du monde entier. On est plus dans la catastrophe a ce niveau, on est dans le drame mondial absolu avec plusieurs centaines de milliers de morts, voir plus du million de morts, rien qu'en France par exemple et aucune possibilité de se faire soigner de quelque pathologie que ce soit, des files de gens a l'entrée des hopitaux qui doivent se faire trier et sectionner pour entrer et des files de morts a la sortie, des files incapables d'être jugulées par les entreprise mortuaires : des files de cadavres sous tes fenêtres, pendant des mois...

Donc efficacité absolument remarquable, même prodigieuse, inédite quand on voit le temps qu'il a fallu pour les développer.
Ceci pour remettre l'église au milieu du village au sujet de l'efficacité vaccinale dont les ultracrépidariens des zérosociaux nous rabâchent les oreilles jusqu'a convaincre les gens de leurs mensonges grossiers.

Sans les vaccins, la pandémie aurait été plus courte, certes, mais absolument abominable, insoutenable.
Elle aurait provoqué aussi des ravages psychologiques dans la population.

Donc heureusement, ces vaccins très efficaces sont arrivés avant Delta et Omicron !

Le manque d'éfficacité de ces vaccins se situe dans leur incapacité a juguler la contamination (même si les vaccinés sont tout de même significativement moins contaminant que les non-vaccinés), certainement pas dans leur capacité a éviter les formes graves.
Une nuance très importante que les antivax ou les "inquiets de la vaccination" n'arrivent pas a saisir, une nuance sur laquelle jouent les escrocs de cette pandémie pour délivrer leurs messages mensongers et trompeurs.

[CM63]

- L'engorgement des hôpitaux est toujours aussi fort, malgré une majorité de gens vaccinés ce qui prouve bien l'inefficacité du vaccin.

Contre-argument élémentaire : la majorité des gens hospitalisés n'est pas vacciné.

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

Qu'est-ce qui lui fait dire que le vaccin est à moitié efficace? Il a pris ça où? A part le premier argument, qui est nul. Il a lu les travaux de Pfizer intégralement et il a tout compris?

[agitateur]

Contre-argument élémentaire : la majorité des gens hospitalisés n'est pas vacciné.

Il faut oublier cet argument, car ce n'est déjà plus vrai, c'est moitié / moitié en nombre absolu. Et par la force des choses avec des vaccinés plus nombreux en nombre et %, il y a et il y aura de plus d'hospi vaccinés et même à jour de vaccins ( boost à 6 mois ).
Par contre, l'argument reste vrai en pourcentage, c'est çà qu'il faut mettre en avant.

50% des hospi sur 50 M de vaccinés de plus de 11 ans ( en gros )
50% des hospi sur 5 M de non vacc de plus de 11 ans.

[invite40271050]

Il faut oublier cet argument, car ce n'est déjà plus vrai, c'est moitié / moitié en nombre absolu. Et par la force des choses avec des vaccinés plus nombreux en nombre et %, il y a et il y aura de plus d'hospi vaccinés et même à jour de vaccins ( boost à 6 mois ).
Par contre, l'argument reste vrai en pourcentage, c'est çà qu'il faut mettre en avant.

50% des hospi sur 50 M de vaccinés de plus de 11 ans ( en gros )
50% des hospi sur 5 M de non vacc de plus de 11 ans.

Bjr à toi,
Donc, et la source de ces % provient d'ou ??

D'autre part , j'entends affirmer de façon " préremptoire " (ben oui je regarde ...Kaamelott) que la panacée serait la vaccination
OBLIGATOIRE pour régler le tout !
Mais j'ai pas en core entendu la façon : "comment s'y prendre"..... pour forçer les récalcitrants (si on ne veut pas etre vacciner)
Ce n'est pas parce que c'est obligatoire....que les antivax se feront vacciner !!
A titre de comparaison : pour conduire un véhicule faut un ...permis de conduire. (obligatoire)

Ce qui n'empéche pas que malgré un nombre important de retrait de permis...certains con,tinuent à conduire .
Vous avez dit..."permis obligatoire" !!
Reste plus qu'à introduire un "pass vacciné obligatoire" et les dérives qui iront avec.
Sans contrainte FORTE...l'obligation ...reste un voeu..pieux.
Bonnes fétes tout de meme

[JPL]

faut nuancer puisqu'on n'a pas encore atteint le pic, c'est difficile de comparer aux vagues précédentes. On ne sait pas encore où on en est par rapport au pic.

Presque. Puisqu’on parle de l’engorgement des hôpitaux la croissance du nombre moyen sur 7 jours de nouvelles hospitalisations, arrêté hier soir, n’était que de 2.41 %. Autrement dit on n’est pas loin du plateau, dont on peut espérer qu’il conduira à une redescente de la courbe.



Source : https://www.gouvernement.fr/info-cor...rte-et-donnees

Bien entendu en disant cela je ne préjuge pas de ce que sera l’impact d’omicron, pour lequel je n’ai pas trouvé d’information numérique faible en France.

[agitateur]

Pour répondre à l'initiateur de ce topic et à f6bes, il est probablement illusoire maintenant d'imaginer qu'une discussion "argumentée" puisse faire changer d'avis un anti vacc.
Je dis bien aujourd'hui, car à la limite il y a 6 mois ou 9 mois, le recul était moindre et le vaccin plus facilement "attaquable".

Il y aura toujours des arguments chez les anti, toujours, chez les plus irréductibles. Les nouveaux arguments bidons arrivent bien plus vite que les réponses claires aux vieux arguments périmés.
Au stade d'aujourd'hui, on doit avouer que ces "arguments" sont biaisés, foireux, et relèvent soit de la bétise soit de la mauvaise foi. Vu depuis "la science". Mais en face il n'y a pas de science, il y a de la croyance. La discussion est impossible, les langages ne sont pas les mêmes.

[yves95210]

Salut,

Presque. Puisqu’on parle de l’engorgement des hôpitaux la croissance du nombre moyen sur 7 jours de nouvelles hospitalisations, arrêté hier soir, n’était que de 2.41 %. Autrement dit on n’est pas loin du plateau, dont on peut espérer qu’il conduira à une redescente de la courbe.

Bien entendu en disant cela je ne préjuge pas de ce que sera l’impact d’omicron, pour lequel je n’ai pas trouvé d’information numérique faible en France.

Je te réponds dans la discussion sur le variant omicron, où ça sera plus à sa place qu'ici.

[Anathorn]

Contre-argument élémentaire : la majorité des gens hospitalisés n'est pas vacciné.

Argument a manier avec précautions, voir a éliminer : aujourd'hui, les vaccinés sont (légèrement) PLUS nombreux a l'hopital et en soins critiques que les NON vaccinés.
Et c'est tout a fait normal, les non vaccinés ne représentant plus que 9% (8.8% selon covidtracker en ce qui concerne ceux qui n'ont reçu aucune injection) de la population éligible (+ de 12 ans).
Et ça ne fera évidemment qu'empirer avec la diminution progressive de la proportion de non vaccinés, sans changer quoique ce soit à l'efficacité vaccinale (toutes choses étant égales par ailleurs, c'est a dire sans compter l'affaiblissement de l'efficacité vaccinale avec le temps, qui necessite des rappels) .
Donc attention a cet argument dont les non vaccinés vont se servir de plus en plus pour promouvoir leurs mensonges, au fur et a mesure que le pourcentage des non vaccinés en réa diminuera avec le temps du fait de l'augmentation de la proportion de vaccinés dans la population.
C'est un argument rêvé pour ces gens atteints de biais cognitifs.
Ne leur offrons pas cette opportunité de noyer le poisson.

Il faut donc parler de proportion et non de valeur absolue, pour éviter de rentrer dans leur jeu.
La proportion, c'est 10 non vaccinés pour 1 vacciné en soins intensifs.
Et ça ne changera pas, sauf si les nouveaux vaccins (Novavax et Sanofi/Pasteur) sont encore plus performants que les actuels, ou si le boost avec eux améliore encore les chiffres de la protection.
Mais pour l'instant on n'en sait rien.
Et si ce n'est pas le cas, il sortiront probablement de l'équation, sauf s'ils offrent une protection qui reste adéquate contre Omicron, celui qui va s'imposer à court terme.

[MissJenny]

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus.

J'imagine que c'est une ineptie, mais je n'ai pas le savoir nécessaire pour argumenter.
Pouvez-vous infirmer (ou confirmer) cela et me donner des arguments SVP ?

un vaccin qui n'interdit pas totalement la transmission peut en effet favoriser l'évolution du virus vers plus de virulence. C'est du moins ce que suggère un modèle mathématique, comme rapporté dans cet article de Gandon, MacKinnon et Read : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12816650/

[Anathorn]

Notons que cet article à tout de même 18 ans.
Je ne remet pas en cause ce qu'il dit, j'indique seulement qu'il date de juin 2003.

[MissJenny]

c'est un travail "théorique" qui montre la possibilité d'une telle évolution sous pression vaccinale, mais je pense que ça n'a jamais été observé. Mais en tout cas on ne peut pas dire que c'est impossible.

[polo974]

Actuellement 130,11 par million de non vaccinés en réa contre 12,39 par million de vaccinés. Source appli tousanticovid.

Donc brut de décoffrage, un gros facteur 10 à l'avantage des vaccinés.

Et puis le lien de mh34 qui devrait faire flipper tous les antivax:

https://www.santelog.com/actualites/...eunes-sportifs

2% de risque, même chez les asymptomatiques !!!!

Il est donc finalement très important qu'il reste quelques antivax pour prouver que ca vient du virus et non du vaccin... (mais qu'ils ferment leur g...)

[invite8da976cf]

Bonjour,

Bien entendu en disant cela je ne préjuge pas de ce que sera l’impact d’omicron, pour lequel je n’ai pas trouvé d’information numérique faible en France.

J'espère que tu verras ici bon esprit. Même si la charte prévient que plaisanterie est bienvenue seulement au compte-goutte, je ne peux pas ici me réfréner (coup de cisaille si les branches dépassent):

Si tu n'en as pas trouvé de faible, c'est que tu as mal cherché.

Par contre, des fiables, ça commence juste à venir, par les retours sud-africains et états-uniens, et surtout par cette bonne nouvelle que le Royaume-Uni vient de dépasser le pic lié à omicron, augurant une vague costaude en intensité en France, mais courte relativement aux autres.

[JPL]

Oui, fiable... mes doigts se sont emmêlés sur le clavier.

[Anathorn]

c'est un travail "théorique" qui montre la possibilité d'une telle évolution sous pression vaccinale, mais je pense que ça n'a jamais été observé. Mais en tout cas on ne peut pas dire que c'est impossible.

Je dirais même que leurs arguments me semblent logiques, au delà des mathématiques, c'est ce qu'on peut appeller la pression de selection : plus le milieu se durcit, plus ça selectionne les mutants comportants un avantage.
Le fait d'indiquer que ça date de 2003 n'implique pas que je réfute leurs arguments.
Je tenais juste à le préciser.

[noir_ecaille]

Mais bon courage parce que quand les gens font des affirmations fausses sans se renseigner, sans connaitre les chiffres ni le domaine pour contredire tout ce que la science et la communauté médicale raconte, ils sont en général totalement inaccessible à toute forme d'argument.

Surtout les adultes. Et au mieux des gens froissés qui retourneront de toute façon à leur idée première même quand ils comprennent une démonstration, parce que rien ne vaut le "bon (gros) sens commun", c'est bien connu

Ex : "Y'aurait pas de rumeur si y'avait pas un fond de vérité." "Y'a pas de fumée sans feu." "De toute façon ils se défendraient pas autant si c'était pô vrai." "De toute façon puisqu'ils se défendent pas, c'est que c'est vrai." Et caetera.

De mauvaises habitudes prises pour raisonner parce que nous (humains) sommes très doués pour prendre des habitudes, même et surtout les plus mauvaises. Question d'optimisation d'énergie pour le cerveau, notre organe est prompt à faire des raccourcis qui coûtent moins de ressources, surtout quand cette habitude a été renforcée pour le meilleur et parfois pour le pire.

[noir_ecaille]

Ces vaccins sont les plus efficaces de l'histoire de la vaccination pour empêcher l'infecté de développer la forme symptomatique aigüe de la maladie.
oui oui : 90% d'efficacité pour ça, c'est inédit dans l'histoire vaccinale.
Si tu contestes, cites moi un autre vaccin qui atteint ces valeurs sur ce sujet (capacité a éviter les formes graves de la maladie par rapport a un non vacciné).

Contre le Sars-Cov-2, oui. Pas les plus efficaces de l'histoire tout court, cependant. Y'a quand même de longue date le vaccin antitétanique (pratiquement 100%). Attention à éviter ces formulations et défis qui peuvent se retourner contre vous, et même votre argumentaire par dépréciation du propos entier

En bref et sans le vouloir, vous venez de faire une infox

Sans les vaccins, la pandémie aurait été plus courte, certes, mais absolument abominable, insoutenable.
Elle aurait provoqué aussi des ravages psychologiques dans la population.

Non. Regardez en Asie, ça s'est très bien passé longtemps avant les vaccins, y compris dans les démocraties (Corée du Sud, Japon, Singapour, etc).
Le vaccin n'est pas la réponse à tout, il faut avant toute chose briser la chaîne de tranmission. Le vaccin n'est qu'un moyen de limiter les hospitalisation, pas d'arrêter la pandémie

Ca ne veut pas dire qu'on doit ne pas vacciner, même tout le contraire maintenent puisque des crétins ont volontairement (= en se sachant contaminés) propagé le virus chez des copains ou collègeues voire au milieu de rave parties, au lieu de l'éteindre par civisme ou conscience sociale comme en Asie et simplement en respectant tous les gestes barrières. Mais non : faut pas porter les masques, faut pas respecter les distances, vaut mieux être confinés que faire le nécessaire en gestes barrière et nique l'économie du moment que j'ai l'impression d'être un rebelle à pas respecter les recommandations, etc. Bref, le vaccin nous sert de palliatif face à la c***rie béotienne triomphante qui préfère une sélection naturelle en règle (donc) avec des morts parmi nous y compris chez les jeunes (sinon c'est pas drôle, ça fait pas peur).

Le manque d'éfficacité de ces vaccins se situe dans leur incapacité a juguler la contamination (même si les vaccinés sont tout de même significativement moins contaminant que les non-vaccinés), certainement pas dans leur capacité a éviter les formes graves.
Une nuance très importante que les antivax ou les "inquiets de la vaccination" n'arrivent pas a saisir, une nuance sur laquelle jouent les escrocs de cette pandémie pour délivrer leurs messages mensongers et trompeurs.

Bah c'est quand même un gros point noir. Ca prouve bien que vacciner ne suffit pas (mais reste essentiel, impératif, nécessaire et surtout vital). C'est toute une population incivique qui n'a jamais fait de service militaire ou civil, qui est scientifiquement illettrée pendant qu'on préfère laisser à l'antenne des gens parfois scientifiques déblatérer mais en dehors du champ de leur expertise. Dix ans de Sars-Cov-2, et peut-être que la génération à suivre passera à un autre extrême...

[noir_ecaille]

un vaccin qui n'interdit pas totalement la transmission peut en effet favoriser l'évolution du virus vers plus de virulence. C'est du moins ce que suggère un modèle mathématique, comme rapporté dans cet article de Gandon, MacKinnon et Read : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/12816650/

Tout comme les publications de Mendel sur la transmission des caractères a beau avoir plus d'un siècle mais être toujours valide, autant en vaut pour cette publication.

Autre publication (2017) : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28340348/

[Anathorn]

Contre le Sars-Cov-2, oui. Pas les plus efficaces de l'histoire tout court, cependant. Y'a quand même de longue date le vaccin antitétanique (pratiquement 100%). Attention à éviter ces formulations et défis qui peuvent se retourner contre vous, et même votre argumentaire par dépréciation du propos entier

Le tétanos est transmis par une bactérie et non un virus...
C'est une toxi-infection et non une multiplication virale.
Et c'est pour ça qu'on peut arriver a 100% : la toxine ne lutte pas, ne mute pas, c'est un produit neutre et non un agent actif.
Le vaccin antitétanique lutte contre la toxine produite par la bactérie et non contre la multiplication d'un virus dans les cellules du corps.
La toxine se répand dans l'organisme, alors que la bactérie stagne à l'endroit de la plaie.
Pour se débarrasser de la bactérie, on nettoie la plaie, on utilise pas un vaccin, ni même un antibiotique.

Contrairement au coronavirus qui se répand dans le corps pour infecter les cellules, en particulier dans les voies pulmonaires.
Maintenant, trouvez moi donc un vaccin contre un VIRUS et non pas l'intoxication due à une bactérie, qui atteint 90% d’efficacité.
Peut être que ça existe, mais je n'en ai jamais entendu parler.
Si j'ai parlé de vaccins les plus efficaces de l'histoire c'est parce que je l'ai entendu dans la bouche de Caumes.
bref...

Non. Regardez en Asie

Je crois que vous n'avez pas compris que je parlais du DELTA.
Ça me semblait pourtant évident vu le contexte que je rappelle...
Parce celui de Wuhan, on l'a eu SANS vaccins au cas ou vous auriez oublié (déjà ?), début 2020...
Le DELTA sans vaccin, c'est 10 fois plus de monde en réa qu'on a actuellement, et la situation que je décris.
Sauf évidemment que le gouvernement aurait tout confiné si on avait du affronter le Delta sans vaccins...
Je me cites :

Mise en perspective rapide : actuellement, on a 9% de la population non vaccinée, qui représente ~50% des gens en soins critiques.
Imagine seulement si personne n'était vacciné avec ces vaccins TRES efficaces : on aurait 10 fois plus de monde en soins critiques !

Quant à oser prétendre que j'aurais pu insinuer que le vaccin est la réponse à tout...
Vu que je dis le contraire dans une bonne demi douzaines d'autres posts, je ne commenterais même pas.
bref...

[inviteca0583eb]

Le tétanos est transmis par une bactérie et non un virus...
C'est une toxi-infection et non une multiplication virale.
Et c'est pour ça qu'on peut arriver a 100% : la toxine ne lutte pas, ne mute pas, c'est un produit neutre et non un agent actif.
Le vaccin antitétanique lutte contre la toxine produite par la bactérie et non contre la multiplication d'un virus dans les cellules du corps.
La toxine se répand dans l'organisme, alors que la bactérie stagne à l'endroit de la plaie.
Pour se débarrasser de la bactérie, on nettoie la plaie, on utilise pas un vaccin, ni même un antibiotique.

C'est même encore plus simple que ça.
Le "tétanos" qui est le symptôme de la prolifération bactérienne (produisant une toxine musculaire) dans un corps vivant n'est pas du tout spécifique au corps en question.
Il se trouve que si cette bactérie se multiplie dans un corps vivant il le tue mais c'est juste un effet collatéral de sa prolifération qui intervient un peu partout dans la biosphère (qui peut intervenir dans plein d'autres milieux "vivants ou pas" la bactérie s'en fiche).
Du coup on a cette bactérie présente un peu partout dans la nature.
Une personne infectée par le tétanos n'est pas plus contagieuse qu'un rosier et la bactérie continuerait d'exister quand bien même les mammifères disparaitraient de la planète.

Donc oui le vaccin antitétanique n'a aucun effet sur la présence de la bactérie sur Terre et les éventuelles mutations qu'un vaccin permettrait sur la population bactérienne sont hyper négligeables relativement à la population bactérienne qui évolue de son côté dans la biosphère (on a à vue de nez un rapport d'1 sur plusieurs milliards au mieux donc autant dire négligeable).

[noir_ecaille]

Le tétanos est transmis par une bactérie et non un virus...
C'est une toxi-infection et non une multiplication virale.
Et c'est pour ça qu'on peut arriver a 100% : la toxine ne lutte pas, ne mute pas, c'est un produit neutre et non un agent actif.
Le vaccin antitétanique lutte contre la toxine produite par la bactérie et non contre la multiplication d'un virus dans les cellules du corps.
La toxine se répand dans l'organisme, alors que la bactérie stagne à l'endroit de la plaie.
Pour se débarrasser de la bactérie, on nettoie la plaie, on utilise pas un vaccin, ni même un antibiotique.
Contrairement au coronavirus qui se répand dans le corps pour infecter les cellules, en particulier dans les voies pulmonaires.

D'une part ça contredit malgré tout votre affirmation précédente que rien n'existe au-dessus de "90%". Pour rappel :

Ces vaccins sont les plus efficaces de l'histoire de la vaccination pour empêcher l'infecté de développer la forme symptomatique aigüe de la maladie.
oui oui : 90% d'efficacité pour ça, c'est inédit dans l'histoire vaccinale.
Si tu contestes, cites moi un autre vaccin qui atteint ces valeurs sur ce sujet (capacité a éviter les formes graves de la maladie par rapport a un non vacciné).

Bien pour ça qu'il vaut mieux être prudent dans vos défis lancés à la face du monde.

D'autre part...

Clostridium tetani étant une bactérie flagellée (= motile), elle ne "stagne" pas à "l'endroit de la plaie" (puis chez les ruminants, ce n'est guère causé par des plaies). C'est bien pour ça que le tétanos est une maladie très néfaste : elle touche tout le corps, rapidement, et peut être mortelle à très brève échéance et dans d'atroces souffrances. Même quand on a éliminé Clostridium tetani de l'organisme, ses toxines sont en place pour des semaines. Donc on utilise bien des antibiotiques (ex : métronidazole), ne serait-ce que pour éliminer la source de tetanospasmine, mais en première intension on donne d'abord des antisérums parce qu'il faut parer au plus pressé : les toxines déjà produites.

Ah et les mutations peuvent survenir mais certaines sont critiques car elles peuvent rendre inopérante la tetanospasmine : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5538627/

Bref avant d'affirmer n'importe quoi, posez les questions et/ou vérifiez.

Maintenant, trouvez moi donc un vaccin contre un VIRUS et non pas l'intoxication due à une bactérie, qui atteint 90% d’efficacité.
Peut être que ça existe, mais je n'en ai jamais entendu parler.

Suffit de demander : https://www.bbc.co.uk/news/health-59148620
Et c'est loin d'être une exception : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7053165/

Si j'ai parlé de vaccins les plus efficaces de l'histoire c'est parce que je l'ai entendu dans la bouche de Caumes.
bref...

Bref. Toujours vérifier. C'est bien de vouloir promouvoir les vaccins anti-Covid19, c'est mieux de ne pas lancer des informations erronées.

Je crois que vous n'avez pas compris que je parlais du DELTA.
Ça me semblait pourtant évident vu le contexte que je rappelle...
(...)
Quant à oser prétendre que j'aurais pu insinuer que le vaccin est la réponse à tout...
Vu que je dis le contraire dans une bonne demi douzaines d'autres posts, je ne commenterais même pas.
bref...

Je crois que vous n'avez pas compris qu'on n'aurait jamais eu de variant Detla ni Omicron, ni anglais, etc, si et seulement si les gestes barrières avaient tous été scrupuleusement respectés en attendant d'avoir un vaccin, au lieu de me sortir (je peux même chercher dans quel discussion et faire les citations si ça peut vous faire plaisir de lire une de ces fois où vous me contredisiez avec beaucoup d'assurance) :
1) que les virions ne peuvent pas être aéro-portés
2) qu'en extérieur on ne risque rien
3) qu'on ne peut pas être réinfecté (c'est pas rien comme affirmation !)
4) que l'épidémie ne pourra pas se transmettre durant l'été donc ce ne sera que saisonnier
5) que la vaccination ça protégera définitivement ou peu s'en faut

En gros se faire défenseur du vaccin parce que la situation actuelle était complètement évitable mais qu'on préfère croire à des âneries, c'est très occidental. Très stupide aussi. Déjà que le troupeau n'y voyait pas bien clair niveau scientifiques, bah les provax qui bêlaient voire bêle toujours en coeur avec les antimasques, ça met un sacré coup à la crédibilité du discours. Tous les arguments foireux ou maladroits, même avec de bonnes intentions, ça ne peut que désservir le propos.

En gros faut pas matraquer que "c'est le meilleur des vaccins jamais créés" et autres imbéciles erreurs. Il faut rester pragmatique : "t'as pas mieux que le vaccin pour éviter d'en crever". C'est pas de l'infox, c'est à portée même des plus neuneux, c'est utilitariste surtout et point crucial vous ne ferez pas boire un âne qui refuse donc pas la peine de "débattre" avec des antivax. En une phrase j'ai pu posé les faits et ce qu'il faut faire, c'est donc à la portée de tout le monde. Et s'ils partent dans les détails, vérifier puis informer, pas "informer"/infoxer puis véifier

[JPL]

Il est possible d’analyser, et éventuellement de contredire des affirmations d’autres participants, mais il n’est pas nécessaire de le faire sur un ton acerbe et méprisant.

Le respect de tous les intervenants doit s’imposer.

[Merlin95]

Désolé j'ai validé trop tôt et n'ai pas tout exprimé correctement. Donc merci de considérer cette réponse :

- Le fait d'utiliser un vaccin à moitié efficace favorise la mutation du virus

Non ça c'est faux.

J'en sais rien mais est-ce raisonnable de penser ainsi : c'est vrai car dans ce cas, les gens se protègent moins qu'il ne faudrait car ils se sentent protégés par le vaccin, donc cela favorise les virus et ils seront forcément résistants aux vaccins. Mais un raisonnement intuitif n'est rien si on peut faire le raisonnement inverse tout aussi intuitivement. Mais ils ont peut-être raison, s'ils disent qu'on ne sait pas évaluer ce risque.

[invite8da976cf]

Bonjour,

Question d'optimisation d'énergie pour le cerveau, notre organe est prompt à faire des raccourcis qui coûtent moins de ressources, surtout quand cette habitude a été renforcée pour le meilleur et parfois pour le pire.

Bon, tout cela étant dit, et sans jugement, y a-t'il moyen de faire les choses sans croche ?