saisonalité du covid

[MissJenny]

bonjour,
quand le SARS-CoV2 est apparu tout le monde s'est demandé si la transmission allait être saisonnière, comme c'est généralement le cas des virus aéroportés. Mais on ne pouvait pas répondre à la question avant d'avoir observé plusieurs cycles. Aujourd'hui qu'on a deux ans et demi de données, il semble bien que la transmission soit cyclique, avec un maximum en hiver et un minimum en été. On le devine sur les coures publiées par OWD.
ici le nombre de morts de covid (en personnes par million d'habitants et par jour) intégré sur l'Europe (le continent, pas l'UE).
coronavirus-Europe.jpg
ici Europe et Amérique du Sud.
coronavirus-Europe+SudAmérique.jpg
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[MissJenny]

bon sang! qu'est-ce qu'il est mal foutu le menu de gestion des pièces jointes! pas moyen d'insérer plusieurs images dans le texte, et à l'endroit où je voulais...

[Archi3]

bonjour,
quand le SARS-CoV2 est apparu tout le monde s'est demandé si la transmission allait être saisonnière, comme c'est généralement le cas des virus aéroportés. Mais on ne pouvait pas répondre à la question avant d'avoir observé plusieurs cycles. Aujourd'hui qu'on a deux ans et demi de données, il semble bien que la transmission soit cyclique, avec un maximum en hiver et un minimum en été. On le devine sur les coures publiées par OWD.
ici le nombre de morts de covid (en personnes par million d'habitants et par jour) intégré sur l'Europe (le continent, pas l'UE).
Pièce jointe 460847
ici Europe et Amérique du Sud.
Pièce jointe 460848

En regardant les courbes sur OWID : https://ourworldindata.org/explorers...sitivity=false

on voit bien qu'effectivement il y a eu des pics de mortalité à la première vague, puis à l'automne hiver 20-21 (variant alpha puis delta si ma mémoire est bonne) , puis à l'automne-hiver 21-22 (variant omicron), pics décroissants en intensité. En revanche il n'y a pas eu de gros pics dans l'hiver 22-23, mais des petites vagues d'ampleur modeste séparées par environ 2 ou 3 mois, alors que les mesures de confinement et le port de masques sont devenus quasiment inexistants (sauf en Chine bien sûr où la libération des mesures strictes a permis au virus de se répandre largement dans la population, en reproduisant avec un an de retard le pic omicron qui avait eu lieu en occident l'hiver avant).

IL semblerait que la dynamique soit devenue différente de la grippe (qui elle a bien connu un pic aigu en décembre). C'est peut être du au fait que contrairement à la grippe , il y a peu de variants du covid qui circulent et il n'y a pas de réservoir animal important de contaminations qui refabrique chaque année des variants mutants susceptibles de faire une flambée dans une population peu immunisée ? pour le covid au contraire, on a l'impression d'un régime endémique à assez bas bruit qui pourrait maintenir une immunité "limite", proche de 1 dans la population, avec des petites vagues périodiques quand la perte d'immunité progressive refait passer R au dessus de 1. A moins d'un nouveau variant très différent qui apparaitrait, il n'y aurait plus de grosse vague à attendre. Néanmoins ça reste une maladie sérieuse qui fait autour de 10000 décès par an en France.

[Archi3]

A part ça, l'OMS vient de déclarer que le covid-19 n'était plus une urgence sanitaire mondiale

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_5809016.html

ce qui était quelque peu prévisible, la Chine étant le dernier endroit important du monde où la population n'avait pas été massivement contaminée. Il est probable que maintenant la combinaison de l'immunité acquise par les vaccins et les contaminations précédentes est suffisante pour protéger la population mondiale d'une grosse épidémie, et qu'il circulera dorénavant de façon endémique avec des petits pics par ci par là (ça reste néanmoins une maladie sérieuse pour les personnes de santé fragile).

[A voir en vidéo sur Futura]

[agitateur]

la Chine étant le dernier endroit important du monde où la population n'avait pas été massivement contaminée.

Faudrait savoir.

Il y a qq mois, je dirais même probablement avant début février ( je te fais confiance pour le travail archéo ), tu nous expliquais que 80% de ceux qui descendaient d'avions en Fr étaient positifs, donc tous le pays devait l'être tout autant.
Je faisait partie des gens qui disaient à ce moment là que population navions est différent de population en général.

Tu pratiques à outrance le cherry picking sur tes sources, tu le pratiques même sur tes auto quote. C'est aussi celà qui rend la discussion impossible, car tu es prolifique sur le sujet donc tu aura signalé dans le passé ce qui va arriver ( comme madame Irma ) en oubliant ce que tu as signalé et qui foire. On peut cependant te reconnaitre la constance sur l'approche de Bayes.

[Archi3]

excuse moi, mais j'ai rien compris à tes critiques. Et je croyais qu'on attaquait les idées, pas les hommes. A quelle idée tu t'attaques là ?

Bien entendu quand je parlais de la population chinoise "non contaminée", je voulais dire avant la vague covid qui a suivi l'abandon de la politique zéro covid, pas pendant ou après, ça me paraissait évident.

[Archi3]

n'ayant pas eu de réponse à quelle était l'idée problématique, j'ai signalé ton message comme étant une attaque personnelle sans fondement, on verra ce que ça donne.

[agitateur]

C'est uen remarque méthodologique, disons. Ce qui n'est pas franchement la même chose.

[Archi3]

je n'ai toujours pas compris quelle "méthodologie" tu critiquais, je pense avoir toujours expliqué mon raisonnement chaque fois que je disais quelque chose. Après je peux me tromper mais alors explique ce qui est faux, et pourquoi c'est faux, tu n'as pas besoin de m'agresser personnellement pour ça.

[Archi3]

Bon pas de réponse ni de réaction à mon signalement, je reste perplexe sur les critères "d'attaque personnelle" , mais bref passons. Sur le fond, tu continues à penser que tu avais raison et qu'en janvier, seule la population très restreinte de chinois qui prenait l'avion avait été contaminée ?

qu'est il arrivé aux autres alors dans ce cas ?

Faudrait savoir.

Il y a qq mois, je dirais même probablement avant début février ( je te fais confiance pour le travail archéo ), tu nous expliquais que 80% de ceux qui descendaient d'avions en Fr étaient positifs, donc tous le pays devait l'être tout autant.
Je faisait partie des gens qui disaient à ce moment là que population navions est différent de population en général.

[agitateur]

Mon avis est comme le tiens, ils n'ont aucune importance car on fait des conjectures sur du vide, on n'a pas de données ( sauf partielles et épisodiques, et biaisées ) réelles et exploitables.

[Archi3]

je me demandais juste si tu avais gardé cet avis, quel que soit sa valeur.

Mon avis est qu'on a bien eu une contamination massive de la population chinoise en décembre janvier, et que ça explique que l'épidémie ait brutalement cessé en février, puisqu'il n'y avait presque plus personne à contaminer, c'est à dire que j'ai gardé mon avis du mois de janvier, tout simplement parce que je ne vois pas d'autre explication logique.

Mais si tu en vois (toi ou n'importe qui du forum d'ailleurs), ben propose la, ça sera toujours intéressant à discuter. C'est bien ça "discuter des idées, pas des hommes" non ?

[Archi3]

en revanche je me demande un truc : comme l'essentiel des contaminations ont été très proches dans le temps, si l'immunité décroit progressivement, le R devrait remonter à nouveau avec la réaugmentation du nombre de personnes étant susceptibles d'être recontaminées. Il est possible donc qu'on observe un nouveau pic de contamination (ce qui semble s'être passé dans les pays occidentaux avec une récurrence plus ou moins périodique de pics secondaires après la grosse vague d'Omicron de l'hiver 2022). Les pics secondaires sont vraisemblablement étalés par différents facteurs (non simultanéité des contaminations, variabilité dans la durée de l'immunité), et leur gravité s'affaiblit par le fait que les gens améliorent leur immunité et par "l'effet moisson" (les plus fragiles disparaissent d'abord), mais il n'est pas impossible qu'on reparle du covid en Chine les prochains mois.

Ce n'est peut etre qu'un hasard mais après avoir pratiquement retombé à zéro le nombre de contaminations semble avoir un "frémissement" selon une loi à peu près exponentielle (linéaire en échelle logarithmique)

https://ourworldindata.org/explorers...sitivity=false

[agitateur]

J'en pense:
- que la spéculation sur le cas Chine n'a pas de valeur car les chiffres sont bidons, depuis 3 ans. Donc on spécule et plus le temps passe, moins on saura ( comme l'origine du virus )
- il y a probablement eu un effet moisson au printemps 2020 en Chine, qui restera bien caché. Le pays était virtuellement fermé, mais pas forcément les frontières terrestres les jeunes touristes chinois étaient encore relativement bien présents dans les pays frontaliers jusqu'à mi mars 2020 au moins ( malgré les interdictions ) et ont donc été importateur ensuite. 1ere quinzaine de mars 2020, en Birmanie et en Thailande, je devais être un des rares touristes UE avec une valise, ( un "vieux" quoi ) les autres UE étaient du style backpacker solo aventurier. Par contre, il y avait des étudiants ( surtout ) et qq jeunes travailleurs de Chine, de Corée et des japonais. Ce n'est pas des stats robustes, mais dans un hall d'hotel, au bar, en louant un scoot', ou en se retrouvant à plusieurs au cul d'un pick up ou dans une pirogue pour une demie journée, on a le temps de discuter et de savoir d'ou viennent les gens et ce qu'ils font.
- que la pop "des villes" a été plus ou moins fortement contaminée, et celle des campagnes plus tardivement, disons au plus tard à la fête des lanternes.
- les contaminations ont été faites par des variants "anciens", jusqu'à ce que les populations puissent sortir du pays et ré importent les variants modernes, ce qui est tout récent.
- la baisse du nb de contaminé entre le 1er février et fin mars 2023 n'a strictement aucun sens à cette période vu ce que ça représente là bas.
- de mi mars à mi mai 23, la chute vertigineuse et la remontée, ce sont des artéfacts, des décalages de mesures, d'enregistrement, de ce que tu veux, mais probablement pas la "réalité".

[Tawahi-Kiwi]

les jeunes touristes chinois étaient encore relativement bien présents dans les pays frontaliers jusqu'à mi mars 2020 au moins ( malgré les interdictions ) et ont donc été importateur ensuite. 1ere quinzaine de mars 2020, en Birmanie et en Thailande

Je confirme que j'ai eu un pic de chinois essayant de se procurer des masques avec l'intention de rentrer au pays (aucun idee s'ils sont rentres ou pas). C'etait Fevrier et debut Mars 2020.....mais...SARS-CoV-2 etait plus ou moins absent du nord de la Thailande jusqu'a ce que Delta se pointe....cependant, ce n'etait deja plus le cas en Mars a Bangkok.

Ensuite, il y a toute l'immigration illegale sur la frontiere birmane. C'est le cas pour la Thailande. Je doute que ce ne soit pas le cas dans le Yunnan, et la situation ne s'est pas arrangee apres le 1er fevrier 2021. A ce moment la, Delta etait bien implante en Thailande (Myanmar, difficile a dire ce qui s'y passe, ils ont d'autres soucis mais les taux de positivite aux frontieres etaient loin d'etres negligables.)

T-K

[agitateur]

vers le 12 mars 2020, sur le chemin de retour via bangkok, je n'ai eu aucun mal à acheter du masque dans la rue. Il en fallait pour certains lieux.
Le Mercure était à vil prix, j'en ai profité, les touristes partaient, les hotels se vidaient. Il y avait les masques, la prise de T° pour prendre le train aéroport / ville, à la réception à l'hôtel, etc...Réceptionniste masqué(e) derrière une glace en plexi. Gel hydro.
Au 10 mars il y avait zéro covid en Birmanie puisqu'il n'y avait aucun test, forcément. Masques à vendre dans la rue, gel pour entrer au Mall. T°.

Le 14 mars en Fr, aéroport, empilage des gens aux customs, empilage des gens aux bagages ( grêve de 30 minutes des bagagistes ....sans commentaire ), je suis passé trop tard au supermarché, le PQ et l'huile manquait déjà. Le soir, on changeait de monde.
Pas de masque, pas de gel, pas de thermomètres....

Désolé pour le côté remember, 3 ans déjà et c'était hier.

En tout cas, le WE du 15 mars partout dans le monde, pas que chez nous, les vols ne volaient plus et les déplacements devenaient ....trés durs. C'est vraiment le WE de bascule.

[Archi3]

je ne comprends pas pourquoi tu parles de 2020, je parlais de l'épisode de cet hiver

- la baisse du nb de contaminé entre le 1er février et fin mars 2023 n'a strictement aucun sens à cette période vu ce que ça représente là bas.
- de mi mars à mi mai 23, la chute vertigineuse et la remontée, ce sont des artéfacts, des décalages de mesures, d'enregistrement, de ce que tu veux, mais probablement pas la "réalité".

ce ne sont certainement pas les chiffres exacts vu l'opacité des données, en revanche, toute chose égale par ailleurs, ça peut etre un proxy pas trop mauvais : ok pour un artefact mais un artefact de quoi ? tous les gens qui sont sur place ont décrit une énorme vague de contaminations en décembre janvier, et la quasi disparition des cas à partir de février, tu ne peux pas balayer tous les témoignages comme si rien n'existait, pourquoi pas dire que la Chine n'existe pas et est une invention des journalistes tant qu'à faire ?

ça me semble incontestable qu'il y a eu un pic de contaminations très important en début d'hiver, compatible à la fois avec tous les témoignages et les taux de contamination élevés des voyageurs, et une conséquence logique et inévitable d'un pic massif, c'est que quelques mois après presque tout le monde est immunisé et que le virus ne peut plus se propager. Je ne vois pas quel autre scénario alternatif pourrait tenir la route.

[Archi3]

Bon alors agitateur, tu as quelque chose de concret à proposer, une hypothèse alternative sur ce qui s'est passé en Chine , qui soit très différent du scénario esquissé ci-dessus, et qui soit compatible avec les faits connus , ou pas ? parce que quand tu dis ça :

Tu pratiques à outrance le cherry picking sur tes sources, tu le pratiques même sur tes auto quote. C'est aussi celà qui rend la discussion impossible, car tu es prolifique sur le sujet donc tu aura signalé dans le passé ce qui va arriver ( comme madame Irma ) en oubliant ce que tu as signalé et qui foire. On peut cependant te reconnaitre la constance sur l'approche de Bayes.

on a vraiment l'impression que tu penses que j'invente n'importe quoi, et que je tords les faits à ma façon pour affirmer que j'ai raison alors que la réalité était très différente : tu as le droit de le penser après tout, encore faut il que tu aies une autre réalité à m'opposer. Si tu penses que je défends une terre plate, encore faut-il avoir un modèle de terre sphérique à m'opposer : alors c'est quoi ton modèle alternatif ?

Je reconnais que je suis un petit peu exaspéré d'être en butte à des posts agressifs à mon égard, m'accusant de dire n'importe quoi, de travestir le faits, d'être de mauvaise foi, ou je ne sais pas quoi encore, sauf que chaque fois qu'on ramène le débat sur des faits concrets, et des théories qui les expliquent, alors là pffouit plus personne ne répond (ou alors les fils sont fermés). Désolé mais pour moi soit tu justifies tes critiques en expliquant pourquoi ce que j'ai dit en janvier était faux, ce qui suppose a minima que tu donnes une autre version crédible de ce qui s'est passé en Chine, soit tu t'excuses pour les propos tenus.

[agitateur]

Si tu penses que je défends une terre plate, encore faut-il avoir un modèle de terre sphérique à m'opposer : alors c'est quoi ton modèle alternatif ?[

Je veux pas parler pour les autres mais je pense que l'incompréhension ( disons le comme çà ) repose là dessus.
Tu veux UN modèle, ou en phase préliminaire tu mets les modèles en //, tu évalues avec un prisme fort de proba, et ensuite tu tires LE modèle.

Je pense que nous sommes un certain nombre, dans cette discussion, à ne pas essayer de croire à ce que la terre soit ronde, plate, ou cubique. Avec des trucs finalement relativement équiprobable, tant qu'il n'y a pas d'apports nouveaux en éléments tangibles, celà ne nous intéresse pas ( dans la démarche ) d'ergoter pour savoir si P=0.5 et non P 0.5 ( fuite ou non fuite ), ou bien 60/40, ou bien 70/30, car au fond c'est pareil.
De facto, il n'y a pas de modèle à opposer, ni à complémenter, ni rien du tout. Y' des éléments ou y'en a pas. Et y'en a pas assez, pas beaucoup.

[Archi3]

Je pense que nous sommes un certain nombre, dans cette discussion, à ne pas essayer de croire à ce que la terre soit ronde, plate, ou cubique. Avec des trucs finalement relativement équiprobable, tant qu'il n'y a pas d'apports nouveaux en éléments tangibles, celà ne nous intéresse pas ( dans la démarche ) d'ergoter pour savoir si P=0.5 et non P 0.5 ( fuite ou non fuite ), ou bien 60/40, ou bien 70/30, car au fond c'est pareil.
De facto, il n'y a pas de modèle à opposer, ni à complémenter, ni rien du tout. Y' des éléments ou y'en a pas. Et y'en a pas assez, pas beaucoup.

pour toi donc les informations disponibles sont insuffisantes pour conclure qu'il y a eu une vague massive de contaminations en décembre janvier en Chine, puis une baisse très rapide de ces contaminations, simplement parce que la majorité de la population avait été contaminée et donc était immunisée? tu penses sérieusement que d'autres hypothèses sont plausibles?

est ce que tu peux indiquer une seule référence sérieuse qui envisage une autre hypothèse ? si c'est "équiprobable", il devrait y en avoir d'autres, donc pour ne pas être suspect de développer une théorie personnelle et donc hors charte, est ce que tu peux donner une seule référence qui développe une autre hypothèse ?

[Flyingbike]

pour toi donc les informations disponibles sont insuffisantes pour conclure qu'il y a eu une vague massive de contaminations en décembre janvier en Chine, puis une baisse très rapide de ces contaminations, simplement parce que la majorité de la population avait été contaminée et donc était immunisée? tu penses sérieusement que d'autres hypothèses sont plausibles?

est ce que tu peux indiquer une seule référence sérieuse qui envisage une autre hypothèse ? si c'est "équiprobable", il devrait y en avoir d'autres, donc pour ne pas être suspect de développer une théorie personnelle et donc hors charte, est ce que tu peux donner une seule référence qui développe une autre hypothèse ?

le modèle de la discussion est donc : je propose un truc A, une personne émet des réserves par manque d'informations, je demande une autre proposition B, la personne n'en formule pas toujours par manque d'informations (et à juste titre, par cohérence), donc elle n'a rien à opposer à A, donc A est vrai ?

[Archi3]

le modèle de la discussion est donc : je propose un truc A, une personne émet des réserves par manque d'informations, je demande une autre proposition B, la personne n'en formule pas toujours par manque d'informations, donc elle n'a rien à opposer à A, donc A est vrai ?

tu vois une différence fondamentale entre "je pense que l'hypothèse A est très probablement vraie" et "je ne connais aucune hypothèse B dont la probabilité soit du même ordre que celle de A" , toi ?

la discussion devient intéressante ...

Agitateur parle "d'équiprobabilité", de "60/40, ou bien 70/30", ça suppose donc bien qu'il envisage au moins une hypothèse concurrente non?

je lui demande donc juste si il connait une hypothèse alternative vraisemblable, ou si il a une référence de n'importe qui d'autre sur une hypothèse alternative vraisemblable .

A défaut, ça devient bien une assertion sans fondement et une théorie personnelle, il me semble ?

[Archi3]

Je précise que je ne serais pas aussi exigeant sur le qualité de ses assertions , si il n'avait pas été lui même aussi agressif à mon égard, et n'avait pas réitéré ses accusations de mauvaise méthodologie envers moi : ça me semble le minimum que, soit il explique mieux ses théories alternatives, soit il s'excuse de ses propos (que de toutes façons il n'avait pas à tenir selon la charte).

Mais apparemment il y en a pour qui c'est une vraie difficulté de présenter des excuses ....

[Archi3]

le modèle de la discussion est donc : je propose un truc A, une personne émet des réserves par manque d'informations, je demande une autre proposition B, la personne n'en formule pas toujours par manque d'informations (et à juste titre, par cohérence)

Tiens Flyingbike, je remarque que tu as ajouté "à juste titre, par cohérence" pendant que je te répondais, ce qui implique que tu soutiens la position d'agitateur, donc tu es aussi qualifié que lui pour répondre.

Donc pour moi, les hypothèses alternatives à celle d'une vague de contaminations massives ayant eu lieu en Chine en décembre janvier et ayant immunisé une grande partie de la population, elles ne sont pas très nombreuses. Ca pourrait être:

- il n'y a jamais eu de vagues de contamination en décembre janvier, c'est une invention des autorités
- il y a eu une vague mais elle n'est pas terminée, les contaminations continuent à se poursuivre au même rythme
- il y a eu une vague massive mais qui s'est terminée bien avant d'avoir contaminé une partie importante de la population, et elle s'est terminée en laissant encore une grande partie non immunisée

en voyez vous d'autres ?

et sinon, est ce que votre position est bien que les informations disponibles sont bien insuffisantes pour trancher entre ces hypothèses, et qu'elles sont toutes autant envisageables ?

si c'est vraiment ces idées-là que vous défendez, je maintiens qu'elles ne me paraissent pas plausibles en regard des informations disponibles, et donc que je suis en désaccord avec vous : aucune de ces autres hypothèses ne me semble plausible, pour différentes raisons que je me ferais un plaisir de vous exposer si ça ne vous parait pas évident.

Et au cas où ça pourrait servir, si vous êtes incapables de donner des arguments en faveur de ces hypothèses, je réitère mes demandes d'excuses pour le caractère agressif de vos messages m'ayant accusé de raisonner incorrectement.

[agitateur]

C'est à se cogner la tête contre les murs. Enfin, en premier lieu, j'opterai pour cogner la tienne.

Tu persistes à vouloir des hypothèses, à vouloir quantifier leur proba, et accessoirement à nous remettre dans le droit chemin si jamais on comprenait pas ( non pas la vérité - inaccessible - mais la vérité by archi le voyant ).

Tu parles d'arguments, il en manque cruellement. Pour toutes les hypothèses.
Arguments ( comme tu les appelles ) qui te servent à "bouger" une proba, et à chaque cran ( de 50 à 21%, de 70 à 71 %, etc... ) tu prends ça pour une avancée. Qu'elle n'est pas.

S'excuser de remettre en cause une démarche peu adapté ( probabiliste de tireur de carte de Hold'em ) ?? Tu plaisantes ?
Normalement en science, il y a un début avec un chapitre matériel et méthode, et une biblio sur l'état de l'art à date.
C'est quoi la base des chiffres en Chine ? Ah oui, l'état chinois, zut.
Tu parles d'observateurs cet hiver sur les contaminations là bas. Lesquels ? Il n'y avait pas de visa cet hiver pour aller en Chine, sauf motif ultra sérieux ( eux pouvaient partir, par contre ). Les observateurs OMS qui n'ont accès à rien ou pas grand chose ? D'autres ?
Tu considères qu'il y a fuite ( et donc mensonge et cachoterie du pouvoir ), mais en même temps les chiffres sont "justes" ? C'est une parfaite illustration selon laquelle tu picores ce qui t'intéresse, uniquement.

[Archi3]

C'est à se cogner la tête contre les murs. Enfin, en premier lieu, j'opterai pour cogner la tienne.

Tu persistes à vouloir des hypothèses, à vouloir quantifier leur proba, et accessoirement à nous remettre dans le droit chemin si jamais on comprenait pas ( non pas la vérité - inaccessible - mais la vérité by archi le voyant ).

si tu n'as pas d'hypothèse et qu'en gros tu penses n'avoir aucune information, pourquoi tu postes sur le sujet alors ?

Soit tu as des idées sur ce qui a pu se passer, et ce serait intéressant que tu les présentes. Soit tu n'en as pas, et dans ce cas je ne vois pas pourquoi tu interviens, ni ce qui te rend compétent pour juger des arguments des autres. N'importe qui peut dire à n'importe qui que ce qu'il dit ne vaut rien, tu peux même dire ça à un prix Nobel si ça te chante, c'est pas pour autant que c'est justifié et que tu auras raison.

Donc stp reviens aux arguments réels, et donne ton interprétation des faits connus, si tu en as une. Et contrairement à ce que tu dis, il y a bel et bien des faits connus, et ils ont bel et bien fait l'objet d'études et d'interprétations des spécialistes.

https://www.reuters.com/world/china/...rm-2022-12-22/

donc si tu prétends que ces gens disaient n'importe quoi, alors présente tes arguments, ou donne des références sérieuses qui expriment un autre avis. Pour le moment tu n'en as donné aucune, ça reste un avis personnel.

Et stp arrête les attaques personnelles, encore une fois : c'est hors charte, ça te fait dire n'importe quoi, et ça ne fait qu'exposer la fragilité de ta position, donc je ne comprends vraiment pas pourquoi tu t'entêtes dans cette attitude.

[JPL]

Discussion fermée.

[Flyingbike]

Je ne vais pas rajouter de couche à l'analyse de agitateur que je partage volontiers. Et je sais très bien qu'il est inutile de discuter de la sorte, car il est visiblement impossible d'admettre qu'une hypothèse, aussi vraisemblable soit-elle, puisse ne pas être acceptable, non pas parce que le raisonnement n'est pas valable, mais simplement parce que les données d'entrée sont faibles. Et que pour ne pas accepter cette hypothèse, il n'y a pas d'obligation d'en proposer une meilleure et encore plus vraisemblable.

Certains ne peuvent pas s'empêcher de disserter à longueur de fil, quelles que soient les données d'entrée. Ca dure depuis des années, sur différents sujets, c'est usant, c'est chiant à modérer, et quand on ferme, il y a des plaintes.

Une demande d'excuses ?? Tu peux déjà te contenter du fait d'être encore là.

Ca ne va pas plaire mais peu importe, discussion fermée (d'ailleurs, il serait rigolo de faire des statistiques (des vraies) sur le taux de fermeture des discussions en fonction des participants)

[JPL]

Ca ne va pas plaire mais peu importe, discussion fermée

En voulant la fermer, ce qu’elle était déjà, tu l’as rouverte !