Origine du SARS-Cov-2 : l’accident de laboratoire fortement évoqué à l’Académie de Médecine

[B4lbu]

https://www.jim.fr/medecin/actualite...actu_pro.phtml
Pour référence
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[Archi3]

En 2020, alors que la pandémie de Covid-19 plongeait le monde dans une crise sans précédent, déclarer publiquement que le SARS-Cov-2 s’était échappé d’un laboratoire (plus précisément du laboratoire P4 de Wuhan en Chine) vous valait d’être traité au mieux de fou, au pire de complotiste admirateur de Donald Trump. Tous les scientifiques sérieux s’accordaient pour dire (publiquement en tout cas) que le SARS-Cov-2 était apparu naturellement, qu’il avait été transmis de la chauve-souris à l’homme via un animal intermédiaire et que la thèse de l’accident de laboratoire n’était qu’une théorie du complot créée pour discréditer la Chine.

Trois ans plus tard, les choses ont radicalement changé. De plus en plus de scientifiques considèrent que la possibilité que la pandémie de Covid-19 ait été déclenchée par un accident de laboratoire est sérieuse, alors même que l’hypothétique origine naturelle du virus n’a pas été trouvée.

rigolo quand même d'écrire noir sur blanc que "tous les scientifiques sérieux" peuvent se tromper (ceci dit, c'est incorrect, certains scientifiques sérieux l'ont toujours pensé, mais il y a simplement des discours dominants qui circulent à certains moments, mais qui n'ont pas de base scientifique sérieuse malgré leur prétention à l'être, d'où le "publiquement en tout cas" ....).

[B4lbu]

il y a simplement des discours dominants qui circulent à certains moments

Tout à fait, avec pour notre affaire un discours biaisé qui a été imposé au grand public par de véritables experts, comme daszak et al dans "proximal origin ... nature medicine"

[polo974]

Franchement, je trouve l'article assez caricatural et clivant.

Le mieux serait d'avoir le verbatim de la conférence et se passer de l'avis du journaliste.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Archi3]

peux tu préciser quel passage te parait problématique ou comportant des erreurs factuelles dans l'article ?

[mh34]

Franchement, je trouve l'article assez caricatural et clivant.

Le mieux serait d'avoir le verbatim de la conférence et se passer de l'avis du journaliste.

La séance a eu lieu le 18 avril, les synthèses ne sont pas encore en ligne apparemment ; https://www.academie-medecine.fr/

[Archi3]

Un article plus court et plus factuel sur le contenu des débats : https://www.valeursactuelles.com/mon...de-laboratoire

[Flyingbike]

Franchement, je trouve l'article assez caricatural et clivant.

Le mieux serait d'avoir le verbatim de la conférence et se passer de l'avis du journaliste.

bien d'accord

peux tu préciser quel passage te parait problématique ou comportant des erreurs factuelles dans l'article ?

ben, par exemple, le second paragraphe ?

En 2020, alors que la pandémie de Covid-19 plongeait le monde dans une crise sans précédent, déclarer publiquement que le SARS-Cov-2 s’était échappé d’un laboratoire (plus précisément du laboratoire P4 de Wuhan en Chine) vous valait d’être traité au mieux de fou, au pire de complotiste admirateur de Donald Trump. Tous les scientifiques sérieux s’accordaient pour dire (publiquement en tout cas) que le SARS-Cov-2 était apparu naturellement, qu’il avait été transmis de la chauve-souris à l’homme via un animal intermédiaire et que la thèse de l’accident de laboratoire n’était qu’une théorie du complot créée pour discréditer la Chine.

C'est assez lamentable de résumer comme cela. Qui est il pour parler des scientifiques sérieux, et des autres ?
Les scientifiques sérieux, au contraire, étaient ceux qui se gardaient bien de pencher pour l'une ou l'autre des origines puisque, factuellement, rien ne pouvait (et c'est encore à peu près le cas) les faire pencher.

[Archi3]

bien d'accord

ben, par exemple, le second paragraphe ?

effectivement j'avais aussi relevé que ce passage était incorrect : il existait bel et bien des scientifiques tout à fait sérieux qui restaient prudents sur l'origine du virus et n'excluaient pas une origine du laboratoire. En revanche il existait des gens qui prétendaient que c'était une hypothèse complotiste, et qu'aucun scientifique sérieux ne pensait ça, je pense qu'avec une petite recherche on pourrait en retrouver même sur ce forum.

[pm42]

Les scientifiques sérieux, au contraire, étaient ceux qui se gardaient bien de pencher pour l'une ou l'autre des origines puisque, factuellement, rien ne pouvait (et c'est encore à peu près le cas) les faire pencher.

C'est exactement ça et ce qu'on a expliqué ici depuis.
Mais ce niveau de pensée scientifique est inaccessible à certains qui sont persuadé de savoir et d'avoir une opinion sur tout.
D'où ce genre de discours revanchard et arrogant.

Pourtant le "pas assez de données pour conclure" est un grand classique enseigné très tôt.

[Avatar10]

En revanche il existait des gens qui prétendaient que c'était une hypothèse complotiste, et qu'aucun scientifique sérieux ne pensait ça, je pense qu'avec une petite recherche on pourrait en retrouver même sur ce forum.

Et discours relayé par les "gros médias" qui au mieux marquaient du sceau de soupçon de complotisme ceux qui parlaient de la thèse du labo, mais c'est assez logique au vu de la façon dont nos sociétés évoluent vis à vis du discours contradictoire.

[Avatar10]

C'est exactement ça et ce qu'on a expliqué ici depuis. .

FS n'est pas un média qui touchent des millions de personnes, contrairement aux JT et autres "émissions populaires" flanquées de pseudo experts sur tout et qui eux n'avaient aucunes retenues, il n'y a pas que FS dans la vie. Et on pourra remarquer que dans le lien il ne cite pas FS...Pourquoi nous rappeler ce qu'on a tous pu lire sur FS alors que c'est pas le sujet?

[Archi3]

Pourtant le "pas assez de données pour conclure" est un grand classique enseigné très tôt.

ce qui est assez amusant c'est que tu as juste au dessus, au message #3, une copie d'écran qui contredit complètement ce que tu affirmes, c'est à dire un article qui concluait définitivement que ce n'est pas une fuite de laboratoire, et que ça ne te gêne même pas d'affirmer le contraire ....

[Flyingbike]

ce qui est assez amusant c'est que tu as juste au dessus, au message #3, une copie d'écran qui contredit complètement ce que tu affirmes, c'est à dire un article qui concluait définitivement que ce n'est pas une fuite de laboratoire, et que ça ne te gêne même pas d'affirmer le contraire ....

Oui et alors ? On trouve bien des articles sur la mémoire de l'eau et sur la téléportation de l'ADN.

[Avatar10]

Oui et alors ? On trouve bien des articles sur la mémoire de l'eau et sur la téléportation de l'ADN.

Pour ces cas, le discours contradictoire par des gens compétents a pu avoir assez rapidement ( immédiatement en fait) une audience qui atteignait le grand public, pour la sars-cov-2 ceux qui rappelaient juste la possibilité d'un accident de laboratoire ont été taxés de complotiste et ont eu droit à une campagne de dénigrement (pour pm42, je parle pas de FS hein...). C'est quand même ahurissant de voir qu'un sujet qui n'avait pas d'issue décidable (et encore à ce jour), mais que les gros médias eux ont décidé, faut dire que le discours et la méthode scientifique n'est pas leur priorité, dommage sur un sujet scientifique.

Mais bon, ce n'est pas le sujet du fil.

[Archi3]

Certes mais je ne me souviens pas que pm42 ait parlé de cet article comme équivalent à celui sur la mémoire de l’eau à l’époque … et son emploi de «*revanchard*» est plutôt intrigant , il pense à une revanche sur quoi ?

[mh34]

En revanche il existait des gens qui prétendaient que c'était une hypothèse complotiste, et qu'aucun scientifique sérieux ne pensait ça, je pense qu'avec une petite recherche on pourrait en retrouver même sur ce forum.

C'est vrai, mais on va essayer de les oublier hein...ça n'a aucun intérêt.
Et je voudrais bien ne pas être obligée de repeindre ce message en vert.

[pm42]

Il y a aussi une différence entre un discours scientifique du genre "voilà, nous avons fait une étude et nous concluons sur la base des preuves et des chiffres que nous présentons que ..." :

1) cela peut-être une fuite de laboratoire avec une probabilité de tant
2) cela ne peut pas être une fuite de laboratoire avec une probabilité de tant

Que ces 2 types d'articles existent tant qu'ils sont argumentés et validés par les pairs relève du débat scientifique.

En revanche, dire "c'est forcément une fuite parce que et on nous cache tout et..." peut suivant les "arguments" et les termes employés relever du complotisme.
Le "ce n'est pas possible" sans laisser la porte à la possibilité d'une erreur qu'on a pu lire relève lui d'autres biais.

Mais on se demande effectivement quel est l'intérêt vu que le débat scientifique a toujours coexisté avec des affirmations tranchées et "non réfutables" dans tous les sens et notamment dans la presse grand public.
On le sait, il y a eu d'innombrables fils là dessus et cela ne va pas changer.

Pour le moment, on reste sur le sujet de l'origine du Covid à "on ne sait pas" et rien dans les derniers articles publiés n'est définitif.

[Archi3]

En revanche, dire "c'est forcément une fuite parce que et on nous cache tout et..." peut suivant les "arguments" et les termes employés relever du complotisme.

certainement, en revanche je ne me souviens pas qu'aucun scientifique ou participant au forum ait dit ça à l'époque (ça a peut être été dit sur des comptes poubelles twitter mais je ne lis pas trop ce genre de littérature).

[polo974]

J'espère que vous comprendrez maintenant pourquoi j'ai mis "clivant" dans mon premier commentaire...

Il y a eu des "complotistes" de chaque camp qui n'acceptaient pas la remise en cause de leurs convictions et qui utilisaient tous les moyens de nuire à leurs opposant (#3 B4lbu, quand on balance un poster de 1008 pix de large pour 40 caractères par ligne, sans mettre la source, c'est peut être pas plotiste, mais quand même exaspérant).

Et comme toujours, l'adage "si t'es pas dans mon camp, t'es mon ennemi!" revient vite, et donc, ceux qui ont un discours nuancé ou de doute se font flinguer des 2 cotés (la dictature du "va falloir choisir ton camp")...

Bref, laissons le verbatim de la conférence venir...

En attendant, un petit souvenir: https://lejournal.cnrs.fr/articles/l...e-serieusement

[Archi3]

J'espère que vous comprendrez maintenant pourquoi j'ai mis "clivant" dans mon premier commentaire...

Il y a eu des "complotistes" de chaque camp qui n'acceptaient pas la remise en cause de leurs convictions et qui utilisaient tous les moyens de nuire à leurs opposant (#3 B4lbu, quand on balance un poster de 1008 pix de large pour 40 caractères par ligne, sans mettre la source, c'est peut être pas plotiste, mais quand même exaspérant).

c'est possible et même probable que ça existe, mais en tout cas je ne me reconnais pas dans cette description. Personnellement sur ce sujet je pense toujours avoir apporté ce que je pensais être des arguments rationnels (qui sont en gros les mêmes que ceux qui ressortent maintenant dans les débats type académie de médecine, donc a priori tout à fait valables puisqu'ils sont considérés comme acceptables actuellement). J'en ai jamais fait une affaire personnelle, vu que je ne suis pas du tout impliqué dans ma vie personnelle ou professionnelle sur ces recherches (contrairement à certains auteurs d'articles scientifiques qui étaient manifestement à la fois juge et partie).

[polo974]

Le lien que j'ai donné est un article de fin 2020.
Donc (edit) "la prise en compte de" la thèse de la source possiblement "labo" n'est pas d'aujourd'hui.

En fait, comme il ne reste plus grand chose de médiatiquement exploitable sur le covid, les médias se concentrent sur ce sujet...

[B4lbu]

D'où ce genre de discours revanchard et arrogant.

Intéressant toutes les interprétations qu’on peut tirer d’un message de 2 mots et une référence

Je n’ai pas de revanche à prendre, mais puisque mon état d'âme vous intéresse, c’est vrai que je suis pas peu fier de mon esprit critique sur ce coup : après recherches documentaires, on pouvait se convaincre très tôt que les deux théories étaient plausibles, et ce tandis que les experts les plus proches du programme « diffuse » publiaient l’article dont j’ai screené un extrait depuis un téléphone (ce qui a fait une capture énorme, au temps pour moi), dans Nature Medicine, journal qui doit avoir l’impact factor le plus élevé dans la recherche biomédicale, donc forcément l’impact médiatique et scientifique a été extrêmement important. Je n’insulte l’intelligence de personne ici, dans un monde idéal on devrait pouvoir faire confiance aux experts
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

[pm42]

Je n’ai pas de revanche à prendre

Ça tombe bien je ne parlais pas de vous.

mais puisque mon état d'âme vous intéresse

Absolument pas.

[B4lbu]

Mince, excusez mon erreur d'interprétation dans ce cas! ##### supprimé

[Archi3]

Le lien que j'ai donné est un article de fin 2020.
Donc (edit) "la prise en compte de" la thèse de la source possiblement "labo" n'est pas d'aujourd'hui.

on est bien d'accord, dès 2020, des scientifiques sérieux envisageaient cette hypothèse (essentiellement d'ailleurs Etienne Decroly) . Mais beaucoup de gens continuaient néanmoins à affirmer qu'elle était complotiste.

En fait, comme il ne reste plus grand chose de médiatiquement exploitable sur le covid, les médias se concentrent sur ce sujet...

c'est justement le plus intéressant dans l'histoire de l'hypothèse fuite de labo, c'est qu'il n'y a aucun fait nouveau , mais que sa place dans les médias et la communauté scientifique a nettement évolué, et qu'elle est maintenant considérée plus ou moins à parité avec l'hypothèse naturelle, ce qui n'était pas le cas avant (on peut même se demander si la bascule ne va pas continuer à se faire ). Par delà la stricte question de l'origine du virus, ça soulève aussi l'importance du "fait médiatique" dans les représentations globales d'un sujet dans le grand public.

[JPL]

on est bien d'accord, dès 2020, des scientifiques sérieux envisageaient cette hypothèse (essentiellement d'ailleurs Etienne Decroly) . Mais beaucoup de gens continuaient néanmoins à affirmer qu'elle était complotiste.

Peux-tu citer des articles sérieux disant qu’elle était complotiste ? Parce que là on reste dans les on-dits. Il est facile de récrire l’histoire en forçant le trait.

[Archi3]

Bien évidemment que je peux , par exemple :

https://www.francetvinfo.fr/sante/ma...e_3997901.html

Ce qui a donné un fort écho à cette étude, c’est le soutien de Richard Dearlove, ancien directeur du MI6 (le service de renseignement extérieur du Royaume-Uni). Il a commenté dans le podcast Planet Normal du Telegraph les déclarations de Sørensen au média norvégien NRK. C’est dans cette interview que le chercheur explique ses conclusions sur l’origine artificielle du coronavirus. Richard Dearlove a soutenu cette hypothèse : "Je pense que cela a commencé comme un accident. Cela soulève la question de savoir si la Chine assumera la responsabilité et si la Chine devrait verser une compensation." Pour lui, la pandémie aurait pu commencer à l’Institut de virologie de Wuhan. Après la prise de parole de Richard Dearlove, le porte-parole du Premier ministre britannique l’a accusé de colporter des "allégations fantaisistes".

"allégations fantaisistes", c'est clair non? ben plus personne ne dit ça maintenant, donc la perception du grand public a changé.

Bien sûr il n'y a jamais eu de preuve rigoureuse que le virus est d'origine naturelle (sinon on n'envisagerait pas d'autres hypothèses actuellement). Ce qu'il y a eu , en particulier, c'est un article très cité de Kristian Andersen et al. dans Nature medicine https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9 montrant qu'il était très improbable que le virus ait été délibérément construit par génie génétique, comme l'avaient déclaré plusieurs personnes dont Luc Montagnier : cette thèse peut effectivement être qualifiée de complotiste. Sauf que dans les articles grand public, c'est devenu "la fuite du laboratoire est très improbable" , alors que ça, ça n'avait pas pu etre infirmé, et que ce n'est pas équivalent : des expériences de GOF conduisent à une évolution "naturelle" accélérée en milieu de laboratoire, ce qui est différent d'une manipulation génétique dirigée.

C'est ça que j'appelle le "fait médiatique", la façon dont les journaux grand public rendent compte des résultats scientifiques en les "adaptant" à un discours idéologique. Ca se passe dans d'autres sujets, où les médias affirment que "les scientifiques ont démontré que" alors que c'est faux, ils n'ont jamais démontré ça.

Et ceux qui discutaient de ça à l'époque sur FS, en expliquant la différence, et en maintenant que l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable, se faisaient eux mêmes souvent traiter de complotistes : tu veux aussi que je te retrouve les messages ou tu t'en souviens ?

[pm42]

"allégations fantaisistes", c'est clair non?

Pas du tout. C'était et c'est toujours des allégation fantaisistes quand un responsable gouvernemental sort ce genre d'allégations sur la base de "je pense" sans aucune preuve.
C'est le concept même de "preuve" qui s'applique en science comme en droit.

C'est très exactement ce qu'on dit depuis le début : avancer de dire "il s'est passé ça", il faut des preuves (je sais, j'insiste sur ce mot mais c'est parce qu'il a du mal à passer). Et "je pense que" n'en fait pas partie.

donc la perception du grand public a changé.

On est sur un forum scientifique : la perception du grand public n'est pas le sujet.

Sauf que dans les articles grand public

Encore une fois, JPL demandait des articles sérieux, pas la bouillie qu'on sert au grand public.

C'est ça que j'appelle le "fait médiatique", la façon dont les journaux grand public rendent compte des résultats scientifiques en les "adaptant" à un discours idéologique. Ca se passe dans d'autres sujets, où les médias affirment que "les scientifiques ont démontré que" alors que c'est faux, ils n'ont jamais démontré ça.

Merci de nous dire ce qu'on sait tous et qui a été discuté ici 1000 fois mais n'est pas le sujet.

en maintenant que l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable, se faisaient eux mêmes souvent traiter de complotistes : tu veux aussi que je te retrouve les messages ou tu t'en souviens ?

Oui, cela vaudrait la peine de retrouver les messages parce qu'ils n'étaient pas du tout "l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable" mais "je vais vous expliquer pourquoi c'est forcément une fuite avec des arguments niveau complot du genre : vu qu'il y a un labo P4 et qu'il n'y a pas de coïncidences, c'est forcément une fuite".

Bref, c'est l'habituelle confusion entre croyance perso et preuve puis raisonnement à rebours pour trouver tout ce qui pourrait vaguement confirmer et enfermement dans la dite croyance au fur et à mesure qu'elle est contredite, inversion de la charge de la preuve => logique de théorie du complot, pensée magique et autres.

On attend toujours un article sérieux traitant de complotiste quelqu'un pour avoir étudié scientifiquement l'hypothèse de la fuite.

[Archi3]

Pas du tout. C'était et c'est toujours des allégation fantaisistes quand un responsable gouvernemental sort ce genre d'allégations sur la base de "je pense" sans aucune preuve.
C'est le concept même de "preuve" qui s'applique en science comme en droit.

la question de JPL était de savoir où ça avait été dit et ma remarque était "c'est clair non"? la question n'était donc pas de savoir si c'était justifié ou pas, mais de savoir si ça avait été dit ou pas. Donc tu confirmes que ça a bien été dit. (que tu penses que c'est justifié, c'est un autre débat).

On est sur un forum scientifique : la perception du grand public n'est pas le sujet.

tu te trompes de débat encore une fois : on n'est pas dans l'échange des arguments pour ou contre (qui n'ont pas vraiment changé), on discutait de l'évolution du débat public, donc c'était bien le sujet. La mesure de l'appréciation du public sur différents sujets EST une question scientifique, traitée rigoureusement par des statisticiens par exemple.

Encore une fois, JPL demandait des articles sérieux, pas la bouillie qu'on sert au grand public.

bon déjà il faut définir ce qu'on appelle un article sérieux, France Info c'est quand meme pas un site complotiste. Je n'avais pas compris qu'il demandait des articles scientifiques à comité de lecture : ce ne serait pas vraiment pertinent puisqu'encore une fois mon commentaire portait sur le discours dans le grand public , qui avait changé.

mais bon en fait il y a bien eu au moins un article (une prise de position) dans un journal à comité de lecture, qualifiant de théorie du complot l'hypothèse d'une origine non naturelle

https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.

Oui, cela vaudrait la peine de retrouver les messages parce qu'ils n'étaient pas du tout "l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable" mais "je vais vous expliquer pourquoi c'est forcément une fuite avec des arguments niveau complot du genre : vu qu'il y a un labo P4 et qu'il n'y a pas de coïncidences, c'est forcément une fuite".

à ton tour de donner des liens précis et des références à l'appui de tes assertions alors maintenant ...