L'enquête de terrain sur l’origine du SARS-CoV-2 par les experts de l’OMS

[GBo]

Bonjour je rouvre ce fil pour le désolidariser d'un autre fil trop orienté de par son titre, il s'agit juste ici de suivre les pérégrinations des experts de l'OMS en Chine.
2ieme jour:
Les experts de l’OMS se sont rendus samedi matin à l’hôpital Jinyintan, premier établissement à avoir accueilli des patients atteints de ce qui n’était alors qu’un mystérieux virus, dans la ville où la pandémie de Covid-19 a démarré fin 2019.
La suite accessible en libre sur le Monde.fr:
https://www.lemonde.fr/international...8197_3210.html
cdlt,
GBo
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[Archi3]

Le rapport de l'OMS attendu prochainement :

https://www.lemonde.fr/planete/artic...4122_3244.html

Contrairement aux annonces, il n'y a pas eu de pré-rapport préliminaire , et la sortie attendue pour la semaine du 15 mars se fait encore attendre. On sent quand meme que tous les experts ne partagent pas les certitudes affichées par certains membres du forum .

[FabiFlam]

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre la philosophie de ce genre d'enquête. Que cherche t'on à savoir ? Si les chinois ont caché des choses au moment où l'épidémie à commencé ? Pour certains observateurs c'est une évidence, mais de toute façon qu'espère t-on apprendre d'une enquête officielle à ce sujet ? De nouveau ce sont les autorités chnoises qui contrôlent l'information non ?

Ou bien on cherche à savoir si le virus a pu s'échapper d'un laboratoire chinois ? De trois choses l'une: soit les chinois ne le savent pas eux-mêmes, soit ils ont déjà conclu sur le sujet et préfèrent peut-être brouiller les pistes. La dernière possibilité étant que non, il n'y a strictement rien de soupçonnable et dans ce cas pourquoi une enquête de terrain ?

Ou bien on cherche à savoir s'ils ont masqué la gravité de l'infection ? Le faible nombre d'infectés et de décès pourrait le laisser penser, mais depuis le temps la supercherie aurait été révélée non ?

L'objectif est-ce de trouver l'hôte intermédiaire ? Ne peut-il y en avoir eu plusieurs et ce dans différents pays ? Pourquoi enquêter seulement en Chine ? Et-est-ce vraiment une enquête de terrain qui peut identifier l'hôte intermédiaire ?

Bref, j'ai besoin d'un peu de clarté: quels sont les objectifs précis de cette mission ?

FabiFlam

[Archi3]

une étude est utile si ses résultats peuvent changer des décisions concrètes; est ce qu'établir que le virus a fuité d'un laboratoire, ou au contraire identifier un réservoir animal, pourrait déboucher sur des décisions concrètes ? probablement que oui, dans les deux cas ...

sinon sur le lieu de l'enquête en Chine, c'est assez évident pourquoi , non ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[FabiFlam]

sinon sur le lieu de l'enquête en Chine, c'est assez évident pourquoi , non ?

Non, moi je ne trouve pas cela si évident de n'enquêter qu'en Chine. il y a des choses qu'on a entendu dire au début de l'épidémie et qui se sont avérées fausses que ça me fait vraiment douter de la méthodologie de cette enquête:
1) Réservoir intermédiaire: pangolin. En fait le vison est apparemment un intermédiaire bien plus crédible mais il y en a d'autres.
2) Le SARS-cov2 mute peu. En réalité, il mute pas mal ! Comme beaucoup de coronavirus d'ailleurs. Et on en trouve partout dans le monde sous des formes variées, comment affirmer avec certitude qu'il n'était pas là sous des formes pépères avant le variant de Wuhan qui s'est révélé le premier à être plus inquiétant ?

Bref, je ne vois pas trop le fil qui est suivi par l'OMS. où alors il n'y a aucun objectif scientifique, ce sont juste des manoeuvres politiques pour obtenir un "consensus" acceptable par toutes les parties ?

FabiFlam

[Archi3]

Non, moi je ne trouve pas cela si évident de n'enquêter qu'en Chine. il y a des choses qu'on a entendu dire au début de l'épidémie et qui se sont avérées fausses que ça me fait vraiment douter de la méthodologie de cette enquête:
1) Réservoir intermédiaire: pangolin. En fait le vison est apparemment un intermédiaire bien plus crédible mais il y en a d'autres.
2) Le SARS-cov2 mute peu. En réalité, il mute pas mal ! Comme beaucoup de coronavirus d'ailleurs. Et on en trouve partout dans le monde sous des formes variées, comment affirmer avec certitude qu'il n'était pas là sous des formes pépères avant le variant de Wuhan qui s'est révélé le premier à être plus inquiétant ?

difficile d'imaginer qu'il ait vécu "sous des formes pépères" sans faire des flambées épidémiques bien visibles ailleurs non ? si tu as un R proche de 1, des fluctuations inévitables (saisonnières etc... devraient faire des flambées éparses par ci par là, si il est R< 1 sans réservoir animal identifié il devrait s'éteindre ...

disons que le fait que l'épidémie vienne de Wuhan donne quand même une vraisemblance plus grande que le cas zéro vienne de là, et la commission ayant un temps et des forces finies, il est tout à fait logique de commencer par le plus probable, et d'enquêter sur la possibilité d'une fuite du labo qui étudiait les coronavirus (la coïncidence entre le fait que le l'épidémie ait été identifiée à Wuhan et qu'il y ait un labo non seulement travaillant sur les coronavirus mais en plus ayant identifié la souche la plus proche connue dans la même ville, encore une fois, renforçant l'hypothèse fuite du labo, sans bien sur en etre une preuve).

[papy-alain]

difficile d'imaginer qu'il ait vécu "sous des formes pépères" sans faire des flambées épidémiques bien visibles ailleurs non ? si tu as un R proche de 1, des fluctuations inévitables (saisonnières etc... devraient faire des flambées éparses par ci par là, si il est R< 1 sans réservoir animal identifié il devrait s'éteindre ...

C'est pourtant ce qui s'est passé, puisqu'on a retrouvé des traces du virus en Europe dans des échantillons d'eau usée datant de 2019 (notamment en Italie et en Espagne si j'ai bonne mémoire) de même que des traces d'anticorps dans des échantillons sanguins de 2019 également.

disons que le fait que l'épidémie vienne de Wuhan donne quand même une vraisemblance plus grande que le cas zéro vienne de là, et la commission ayant un temps et des forces finies, il est tout à fait logique de commencer par le plus probable, et d'enquêter sur la possibilité d'une fuite du labo qui étudiait les coronavirus (la coïncidence entre le fait que le l'épidémie ait été identifiée à Wuhan et qu'il y ait un labo non seulement travaillant sur les coronavirus mais en plus ayant identifié la souche la plus proche connue dans la même ville, encore une fois, renforçant l'hypothèse fuite du labo, sans bien sur en etre une preuve).

L'OMS étant en excellente relation avec la Chine, on peut volontiers penser que "l'enquête" sera orientée, surtout dans le contexte de tension politique actuelle entre la Chine et le monde Occidental.

[Archi3]

C'est pourtant ce qui s'est passé, puisqu'on a retrouvé des traces du virus en Europe dans des échantillons d'eau usée datant de 2019 (notamment en Italie et en Espagne si j'ai bonne mémoire) de même que des traces d'anticorps dans des échantillons sanguins de 2019 également.

déjà il faudrait etre sûr de la spécificité des anticorps, c'est un peu contradictoire par exemple de dire que la vaccination marche aussi sur les variants et que les anticorps ne seraient spécifiques que d'un virus. Et ensuite, même ça n'empêche pas que le virus soit venu de Chine.

[papy-alain]

déjà il faudrait etre sûr de la spécificité des anticorps, c'est un peu contradictoire par exemple de dire que la vaccination marche aussi sur les variants et que les anticorps ne seraient spécifiques que d'un virus. Et ensuite, même ça n'empêche pas que le virus soit venu de Chine.

Pour les anticorps, je n'en discuterai pas, je ne suis pas spécialiste. Mais pour ce qui est des eaux usées dont les échantillons datent de 2019, c'est clair et précis et comme cela n'a pas été détecté qu'à un seul endroit, cela démontre que le virus était présent en Europe à cette période.

[Archi3]

Pour les anticorps, je n'en discuterai pas, je ne suis pas spécialiste. Mais pour ce qui est des eaux usées dont les échantillons datent de 2019, c'est clair et précis et comme cela n'a pas été détecté qu'à un seul endroit, cela démontre que le virus était présent en Europe à cette période.

c'était quel mois de 2019, tu as la référence ?
ça a tres bien pu etre des voyageurs rentrant de Chine qui l'ont ramené, il circulait probablement en Chine dès octobre 2019.

[yves95210]

c'était quel mois de 2019, tu as la référence ?

décembre 2019 en Italie (pas de trace du virus en octobre / novembre).

C'est compatible avec un début d'épidémie au plus tard en novembre, voire plus tôt : je suppose qu'il faut que le nombre d'infectés soit assez élevé pour obtenir une quantité de virus détectable dans les eaux usées, ce qui semble peu probable si on n'a affaire qu'à quelques cas importés sans contaminations locales.

[jiherve]

Bonjour,
Moi ce que j'avais noté c'est que les premiers foyers européens coïncidaient avec des lieux très touristiques et très demandés par les chinois.
JR

[Archi3]

Bonjour,
Moi ce que j'avais noté c'est que les premiers foyers européens coïncidaient avec des lieux très touristiques et très demandés par les chinois.
JR

ah oui c'est vrai que les Chinois ça fait aussi pipi !!!

[yves95210]

ah oui c'est vrai que les Chinois ça fait aussi pipi !!!

Mais même si quelques % des touristes chinois se baladant en Europe étaient infectés au moment de leur séjour, je doute qu'ils aient pissé et chié assez de virus pour que ce soit détectable dans les eaux usés de villes de plusieurs millions d'habitants (en Italie il s'agit de Milan et Turin)…

[papy-alain]

On peut aussi supposer que ce virus circulait depuis des années, sous une forme bénigne et moins contagieuse. Une supposition gratuite n'a rien de scientifique, mais le fait que cette éventualité puisse exister implique qu'on ne connaîtra jamais le patient zéro.

[jiherve]

Re
comme on ne sait rien ni de la méthode de prélèvement ni de la sensibilité de détection on ne peut rien dire.
Il ne faut pas croire que tous les égouts aboutissent toujours à un cloaca maxima comme dans la Rome antique.
Enfin une chose est sure au moins c'est un bateau chinois(Taiwan) qui bloque le canal de Suez!
JR

[Archi3]

Mais même si quelques % des touristes chinois se baladant en Europe étaient infectés au moment de leur séjour, je doute qu'ils aient pissé et chié assez de virus pour que ce soit détectable dans les eaux usés de villes de plusieurs millions d'habitants (en Italie il s'agit de Milan et Turin)…

si la méthode est assez sensible pour déceler le début d'un foyer, il n'y a sans doute pas besoin d'énormément de monde pour contaminer les eaux. Inversement l'absence d'épidémie flagrante indique que de toutes façons il y avait peu de malades . Mais il faudrait avoir une quantification plus précise du seuil de sensibilité et du nombre de touristes chinois dans ces villes ... Si il y avait des voyages organisés il n'est pas exclus qu'il y ait eu des contaminations assez massives dans des groupes de touristes voyageant ensemble, par exemple. En tout cas l'hypothèse ne me semble pas à exclure d'un revers de main.

[Archi3]

On peut aussi supposer que ce virus circulait depuis des années, sous une forme bénigne et moins contagieuse. Une supposition gratuite n'a rien de scientifique, mais le fait que cette éventualité puisse exister implique qu'on ne connaîtra jamais le patient zéro.

absolument, c'est possible ; et ce serait alors un hasard très malheureux que la mutation maligne ait eu lieu pile poil dans une des villes abritant une labo étudiant les coronavirus, et même abritant l'équipe ayant récolté et séquencé la souche sauvage la plus proche identifiée.

Les hasards malheureux ne sont pas impossibles, mais ils sont improbables, et c'est donc justifié de commencer par l'endroit qui parait le plus probable.

[invitef577c845]

Je ne suis pas spécialiste, mais il me semble impossible qu'un virus ayant les symptômes actuels passe inaperçu, même si il infecte peu de personnes.
A titre personnel, quand j'ai eu le covid, j'ai perdu le goût et l'odorat entièrement, et je peux vous assurer que si je ne connaissais pas le covid, j'aurai couru chez le médecin! La perte de goût ne peut pas être attribuée à la grippe ou à un autre virus courant.
Dans cette lancée, si on tape "loss of taste" sur google trends, ça correspond assez bien avec le propagation qui vient de Chine.

Il me semble donc très probable que quelque chose (mutation, zoonose, fuite d'un labo, je ne sais pas lequel est le plus probable) s'est produit à Wuhan, et que le coronavirus ne s'est pas propagé depuis Milan et qu'il a juste été découvert en Chine comme le prétendent les chinois en se basant sur ces traces et sur le fait qu'il avait (un peu) plus de pneumonies en Lombardie en septembre 2019).

[FabiFlam]

Bonjour Enzo234,

La seule chose que je me dis c'est que si on ne cherche pas on trouve pas. Et depuis un an, on trouve plein de SARS-cov2 partout et des tas de variants, y compris certains qui s'éteindront d'eux-mêmes sans qu'on les remarque, et même des recombinants. Donc pourquoi cela n'aurait pas été le cas dans le passé ? Supposons un variant pas trop agressif créant quelques pneumonies atypiques en nombre trop faible pour être très remarquées.

Puis on le découvre à Wuhan, parce que une mutation le rend plus agressif et que Wuhan est justement une ville où on suit les coronavirus parce qu'il y a un labo qui y travaille.

La version plus agressive passe en Lombardie et ailleurs, parce qu'il y a des échanges intenses entre cette région et le Hubei, ou peut-être parce qu'il y a des élevages de visons ?

Par ailleurs, il y a bien d'autres infections qui provoquent parfois des troubles neurologiques tels que l'anosmie. On n'en parle pas beaucoup, mais même si c'est plus fréquent avec le COVID ce n'est pas systématique non plus.

FabiFlam

[MissJenny]

Ca n'est pas si simple. Si on prend pour exemple le virus Marburg, il a été détecté pour la première fois en Allemagne (à Marburg) en 1967 mais en fait les phylogénies le font remonter au milieu du XIXème siècle. Et pourtant il produit des symptôme remarquables (fièvre hémorragique).

[FabiFlam]

Ca n'est pas si simple. Si on prend pour exemple le virus Marburg, il a été détecté pour la première fois en Allemagne (à Marburg) en 1967 mais en fait les phylogénies le font remonter au milieu du XIXème siècle. Et pourtant il produit des symptôme remarquables (fièvre hémorragique).

Voilà, c'est bien ce que je pense ...

[invitef577c845]

Je conçois que si on ne cherche pas on ne trouve pas, mais si on a une séropositivité de 2-3% avant "l'arrivée de Chine", si on prend un taux d'asnomie de 20%(c'est moins que le variant originel), ça ferait 0.5% de la population qui perd l'odorat à un moment, sur un période de moins d'un an (durée de persistance des anticorps). J'imagine que la plupart de ces gens consultent ou à minima en parlent. J'ai du mal à croire que après la découvert du COVID, on n'ait pas des médecins qui disent "tiens j'ai eu beaucoup de patients qui avaient perdu le goût et l'odorat", ou beaucoup de gens qui disent "ah ça nous est arrivé à moi et mes amis après une soirée et on ne savait pas pourquoi".

[Archi3]

Ca n'est pas si simple. Si on prend pour exemple le virus Marburg, il a été détecté pour la première fois en Allemagne (à Marburg) en 1967 mais en fait les phylogénies le font remonter au milieu du XIXème siècle. Et pourtant il produit des symptôme remarquables (fièvre hémorragique).

sauf que si je lis bien , il ressemble a Ebola est il est peut etre trop létal pour etre vraiment à la source d'épidémies comme celle de la covid ?

je ne vois pas comment on pourrait expliquer que le SARS-cov-2 se soit répandu aussi bien dans tous les pays où il est arrivé depuis février alors qu'il serait resté invisible dans d'autres pays bien avant ... ça ne peut pas être le même ! et si une mutation a eu lieu, la question est la même : où a-t-elle eu lieu ?

[MissJenny]

Marburg n'est pas comparable au sars-cov2 en effet. Mais puisque tu parles d'Ebola, c'est un virus qui provoquait de petites épidémies, faisant quelques dizaines de morts avant de s'éteindre, et puis tout à coup il y a eu l'épidémie de 2013-2015 en Guinée avec 11000 morts. Le virus est le même pourtant.

Je sais que je le répète avec insistance : l'habitude d'utiliser des modèles épidémiologiques déterministes fait perdre de vue la nature aléatoire et apparemment chaotique tu processus contagieux.

[Archi3]

il y a surement un caractere aléatoire mais tu ne peux pas le déduire de ce que tu dis. La même observation aurait eu lieu avec un modèle parfaitement déterministe et un R qui passerait au-dessus de 1 uniquement dans certains endroits : évidemment l'arrivée du virus dans ces endroits est aléatoire, mais une fois qu'il est arrivé, le développement serait déterministe et prédictible. Ton observation ne prouve nullement que le développement soit "chaotique"

(entre parenthèses, l'idée que le développement serait de toutes façons aléatoire et chaotique sans déterminisme rendrait inutile toute mesure prise pour lutter contre l'épidémie, et pourrait etre facilement récupérée par tous les "anti" ... quelque chose)

Mais ok, oui, tout à un contenu aléatoire (mais pas que) , mais la question n'est pas là. Elle est de savoir si il y a des faits rendant plus probable que le patient zéro du virus "contaminant" soit de la région de Wuhan, et incidemment si il est possible également que cette contamination ait eu lieu via un laboratoire où on étudiait les coronavirus. Et indéniablement ces faits et ces hypothèses existent.

C'est comme une enquête policière où "toutes les hypothèses sont ouvertes", néanmoins, il est logique et "rentable" de commencer à s'intéresser de près aux relations de la victime avec ses proches, sa famille et ses relations amoureuses, parce que statistiquement c'est le plus courant. Ils peuvent râler que c'est pas eux et que ça peut très bien etre un rôdeur, ce qui est vrai, mais du point de vue des enquêteurs c'est statistiquement justifié de commencer par eux.

[jiherve]

Bonjour,

Je sais que je le répète avec insistance : l'habitude d'utiliser des modèles épidémiologiques déterministes fait perdre de vue la nature aléatoire et apparemment chaotique tu processus contagieux.

Nous sommes d'accord mais en l’occurrence et comme pour nombre d’épidémies passées ce qui compte c'est la mobilité des porteurs du virus.
S'il n'y a pas d’échanges alors toute épidémie s’éteint soit par immunisation soit par éradication de la cible!
Pour la Covid les coïncidences sont par trop troublantes pour être le fruit du hasard, et les arguments prétendants à une origine extra-chinoise sont surtout le fait des services de propagande de ce pays!
JR

[MissJenny]

Les épidémies s'arrêtent en général bien avant que tout le monde soit mort ou immunisé.

[Archi3]

Les épidémies s'arrêtent en général bien avant que tout le monde soit mort ou immunisé.

tout à fait, elles s'arrêtent quand le R moyen tombe en dessous de 1 .

[Nicophil]

Je sais que je le répète avec insistance : l'habitude d'utiliser des modèles épidémiologiques déterministes

Foin du déterminisme, c'est avant tout l'over-simplification qui est en cause : par exemple quid des interactions avec les virus déjà dans la place ?
https://www.futura-sciences.com/sant...s-cov-2-86481/