C'est exactement ça, sauf qu'on peut se baser sur l'avis de plusieurs spécialistes (dont ici l'académie de médecine) pour débattre sainement en acceptant collectivement que cette seconde interprétation est outrancière
C'était les interprétations possibles de l'extrait de la publi citée comme "preuve" plus amont dans le fil.
Dernière modification par polo974 ; 27/04/2023 à 20h32. Motif: ajout de "l'extrait de"
Jusqu'ici tout va bien...
Ce n’est pas ton message qui avait entraîné la fermeture mais la manière dont cette discussion s’était déroulée.Je remets donc ici un de mes premiers posts défendant cette hypothèse, discussion intéressante à relire pour se donner une idée de l’état d’esprit réel de l’époque (et non celui que PM42 semble se construire aujourd’hui) : bingo complotisme, farfelu, censure de la discussion[/ATTACH]
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ah, ça ne change pas ma position sur la seconde interprétation dans un cadre général.
Dans le cas de l'interprétation de la lettre d'opinion (autrement dit, article ne présentant pas de preuve scientifique solide et non revu par les pairs), si on lit la phrase suivante on ne peut pas en avoir la première interprétation :
Nous nous unissons pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le COVID-19 n'a pas d'origine naturelle. Des scientifiques de plusieurs pays ont publié et analysé les génomes de l'agent causal, le coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère (SARS-CoV-2),1 et ils concluent massivement que ce coronavirus est originaire d'animaux sauvages,2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 comme tant d'autres agents pathogènes émergents.11, 12
Dernière modification par B4lbu ; 27/04/2023 à 21h10.
Pas du tout. A l'époque, il n'y avait aucune preuve scientifique d'un accident (et il n'y en a toujours pas) et toutes les analyses pointaient vers une origine naturelle (comme c'est toujours le cas de beaucoup d'études actuelles).
Donc faute d'argument/preuve scientifique, les théories de l'accident relevaient en effet du complot. On peut d'ailleurs remarquer qu'on n'a jamais eu de preuve sous aucune forme présentée par les tenants de la dite théorie.
Et pour l'état de l'art du point de vue scientifique : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abp8715
On peut aussi remarquer que si l'hypothèse de la fuite a ressurgi récemment, c'est à cause d'agences de renseignement américaines qui précisent une "faible confiance" et sur la base de données non publiques.
Ce qui scientifiquement n'a pas de valeur et encore moins dans un contexte de tensions très fortes entre les USA et la Chine.
Pour une analyse vulgarisée mais détaillée : https://www.npr.org/sections/goatsan...cov-2-pandemic
Ok, c'était une pétition partisane.
Au tout début de la crise.
En quelques mois, les têtes ont refroidies (cf le lien cnrs donné).
Et depuis avant fin 2020, on stagne...
Jusqu'ici tout va bien...
quelles analyses "pointaient vers une origine naturelle" ? de ce que j'ai compris, les analyses ne favorisaient pas un virus fabriqué par génie génétique, mais ne disaient rien sur une possible origine de laboratoire d'un virus juste "amélioré" par gain de fonction sur culture humaine (qui repose aussi sur des mutations spontanées). C'est justement la confusion entre les deux qui a permis de tout ranger dans un grand sac fourre-tout "théorie du complot".
intéressant, mais comment expliques tu alors que les scientifiques continuent à envisager les deux hypothèses si les arguments pour une origine animale sont si convaincants ?Pour une analyse vulgarisée mais détaillée : https://www.npr.org/sections/goatsan...cov-2-pandemic
ce qui est drôle, c'est que l'analyse utilise un argument bayesien en disant "il y a beaucoup d'autres endroits d'où l'épidémie aurait pu partir, donc pourquoi est elle partie d'un marché où il y avait des animaux vivants" ? mais on peut tout aussi valablement demander "il y a beaucoup de marchés où on vend des animaux vivants, donc pourquoi juste celui à coté d'un laboratoire de virologie qui étudiait la souche la plus proche connue du Sars Cov2", c'est le même argument non ?
Le problème c’est que vous ne lisez manifestement pas les références qu’on vous donne pour vous répondre (ou vous ne les comprenez pas peut être? Dans ce cas il est possible de demander des précisions), si ça ne change pas il n’y a pas d’utilité à continuer cette discussion se voulant scientifique, mais en réalité juste un ego froissé
Une référence pour cette assertion ? Que faites vous de mes deux contres exemples ref1 ref2 ? Comment se fait il qu’il y ait débat aujourd’hui ? Les membres de l'académie de médecine sont devenus subitement complotistes ?
Je vous ai donné deux références de spécialistes du domaine, qui dès avril 2020 expliquaient factuellement l’état de l’art des recherches en virologie, notamment les sauts d’espèces sur virus type SRAS ayant eu lieu en laboratoire, expliquant donc qu’une origine artificielle ne pouvait pas être écartée sur la base d’opinion
On peut d’ailleurs remarquer qu’on a jamais eu de preuve sous aucune forme permettant de n’envisager qu’une origine totalement naturelle
Donner une seule référence sur un sujet sans consensus en clamant « état de l’art », c’est un peu osé.. Encore une fois, dans votre esprit, comment vous expliquez-vous qu’il y ait manifestement un débat parmi les spécialistes ? Une partie sont complotistes, des idiots peut être ?Et pour l'état de l'art du point de vue scientifique : https://www.science.org/doi/10.1126/science.abp8715
Encore une fois, ça ne « ressurgit » pas récemment, puisque les deux théories ont coexisté quasiment dès l’émergence (cf toujours les mêmes références), et personne ne peut à ce jour trancher la question.. par contre vous avez une interprétation assez complo.. capillotractée d’un débat entre experts sur un sujet scientifiqueOn peut aussi remarquer que si l'hypothèse de la fuite a ressurgi récemment, c'est à cause d'agences de renseignement américaines qui précisent une "faible confiance" et sur la base de données non publiques.
Ce qui scientifiquement n'a pas de valeur et encore moins dans un contexte de tensions très fortes entre les USA et la Chine.
une scénario possible parmi d'autres : le laboratoire de virologie revendrait des animaux de son animalerie au marché pour être mangés, soit officiellement, soit par un trafic d'un membre du personnel (on a déjà vu pire), et un ou plusieurs aurait été contaminé par une expérience de laboratoire, volontaire ou involontaire ... ça expliquerait beaucoup de coïncidences . Mais c'est juste un scénario bien sûr.
Et comme on n’est pas là pour faire de la science fiction la fermeture de cette discussion qui commence à importuner les drosophiles pourrait s’approcher à grands pas.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ce qui est intéressant, c'est que le concept de "il faut des preuves avant d'affirmer quelque chose et d'autant plus que cela revient à accuser quelqu'un/un groupe/un pays d'avoir fait quelque chose de réprehensible volontairement ou par accident" a du mal à passer.
Si je dis "j'ai attrapé un rhume, cela arrive", je n'ai pas besoin de le prouver. Le phénomène est connu.
Si je dis "j'ai attrapé un rhume à cause de mon voisin parce que X", il faut prouver X.
Idem si on dit "il arrive que des maladies nouvelles apparaissent par mutation, transmission animal/homme", c'est pareil : le phénomène est connu et il s'est produit plusieurs fois : VIH, H5N1, SARS-CoV, MERS-CoV...
Pour dire, "il s'est produit à cause d'une fuite à tel endroit", il faudrait des preuves.
Là, on a une confusion entre "on n'a aucune preuve que ton rhume est naturel donc l'hypothèse que c'est ton voisin a autant de valeur".
L'autre phénomène mis en avant par JPL est l'incapacité à convaincre : quand on présente une thèse à des gens comme ici ayant une formation scientifique et qu'on n'arrive pas à convaincre, il y a 2 hypothèses :
- on est "seul" ou presque à avoir raison avant tout le monde. C'est possible mais cela nécessite en général une expertise dans le domaine, du temps investi dans la recherche sur le sujet précis abordé, des arguments solides du niveau de "je pourrais écrire un article publiable dans un truc sérieux" et probablement certaines capacités cognitives pas fréquentes.
- on n'a pas spécialement de connaissance du sujet, on s'est construit une conviction qui relève de la croyance, on la défend mordicus parce qu'on ne peut pas envisager d'avoir tord, on n'écoute pas les arguments contre.
Perso, je n'ai pratiquement jamais vu le 1er cas ici et à ma connaissance, il est aussi très, très rare en général (parce que les théories bien foutues qui expliquent quelque chose arrivent à convaincre des gens).
Par contre, le 2nd cas est ultra fréquent et presque une banalité sur l'Internet en général (et dans certains environnements de la vie réelle).
Et comme on l'a constaté, les gens qui sont dans le 2nd cas sont tous absolument persuadés qu'ils sont dans le 1er et ne convaincre personne semble les conforter dans cette hypothèse statistiquement très peu probable.
Je ne connais aucun mécanisme permettant d'éviter cela qui provoque des discussions longues, récurrentes et assez peu informatives pour dire le moins.
bah oui par exemple il faut des preuves avant d'accuser les chiens viverrins ou un autre animal d'avoir transmis le virus !
`
quand tu fais une enquête, tu es obligé de partir d'hypothèses que tu explores pour savoir si justement tu trouves des éléments de preuves; il faut des preuves pour condamner, mais pas pour enquêter, il faut juste des indices, sinon on n'enquêterait jamais. Le scénario que j'ai indiqué par exemple, c'est pas une accusation sans preuve, c'est juste une possibilité parmi d'autres qui pourrait servir de base à une enquête (par exemple qui pourrait conduire un enquêteur à s'intéresser à l'animalerie du labo juste pour vérifier ce qu'ils font des animaux), mais bien sûr il n'y a aucune preuves, je ne sais même pas si il y a une animalerie (mais il me semble que c'est courant dans les labos de biologie).
Là, on a une confusion entre "on affirme que quelque chose est vrai " et "on ne peut pas écarter une hypothèse".
quand on explique la différence à des gens comme ici ayant une formation scientifique et qu'on n'arrive pas à convaincre, il y a 2 hypothèses :
- on est "seul" ou presque à avoir raison avant tout le monde. C'est possible mais cela nécessite en général une expertise dans le domaine des probabilités, de la logique ou peut être des enquêtes policières
- on n'a pas spécialement de connaissance du sujet, on s'est construit une conviction qui relève de la croyance qu'il n'y a qu'une hypothèse valable, on la défend mordicus parce qu'on ne peut pas envisager d'avoir tort, on n'écoute pas les arguments qui conduisent à envisager plusieurs hypothèses.
par ailleurs ton raisonnement est tout à fait bancal.
Ce n'est pas parce que les rhumes sont communs que ça prouve que quand tu dis que tu as attrapé un rhume, c'est vrai, tu as très bien pu l'inventer pour pas aller à la piscine par exemple. Evidemment qu'il faut quand même des preuves comme un certificat médical ou vérifier que tu as bien le nez qui coule si tu veux en être sur.Ce qui est intéressant, c'est que le concept de "il faut des preuves avant d'affirmer quelque chose et d'autant plus que cela revient à accuser quelqu'un/un groupe/un pays d'avoir fait quelque chose de réprehensible volontairement ou par accident" a du mal à passer.
Si je dis "j'ai attrapé un rhume, cela arrive", je n'ai pas besoin de le prouver. Le phénomène est connu.
Si je dis "j'ai attrapé un rhume à cause de mon voisin parce que X", il faut prouver X.
Idem si on dit "il arrive que des maladies nouvelles apparaissent par mutation, transmission animal/homme", c'est pareil : le phénomène est connu et il s'est produit plusieurs fois : VIH, H5N1, SARS-CoV, MERS-CoV...
Pour dire, "il s'est produit à cause d'une fuite à tel endroit", il faudrait des preuves.
Le fait que ce se soit déjà passé ne constitue en rien une "preuve" que c'est encore le cas, et même ce n'est pas incompatible qu'il y ait eu à la fois une fuite de laboratoire ET une contamination par un animal comme dans l'exemple que j'ai donné.
Et ensuite certes, les contaminations naturelles ont existé, mais les cas de fuite par un laboratoire ont AUSSI existé, c'est même le cas pour le SARS, et tu le sais parce que tu as toi même cité le cas en interrogeant chatGPT, en te gourrant sur la nature du virus mais on t'a rectifié, ne dis pas que tu l'as déjà oublié ?
Si tu penses avoir raison , appliquons donc ta propre théorie à ta propre affirmation que cette hypothèse est "statistiquement très peu probable", qui semble contraire à ce que dit l'académie de médecine et plusieurs chercheurs puisqu'ils disent qu'il faut l'envisager comme l'autre :
donc est ce que tu affirmes ça parce que tu as une expertise dans le domaine des épidémies, du temps investi dans la recherche sur ce sujet , des arguments solides du niveau de "je pourrais écrire un article publiable dans un truc sérieux" et probablement certaines capacités cognitives pas fréquentes ?
ou bien parce que tu n'as pas spécialement de connaissance du sujet, que tu t'es construit une conviction qui relève de la croyance,que tu la défends mordicus parce que tu ne peux pas envisager d'avoir tort, et que tu n'écoutes pas les arguments contre?
comme tu n'as laissé toi même que ces deux hypothèses explicatives, pour être cohérent, il va falloir que tu choisisses pour toi même maintenant ...
C’est une vision très personnelle de l’argumentation scientifique, mais vous avez le droit d'avoir cette opinion. D’habitude, dans une étude sérieuse, chaque fait est sourcé y compris la lignée du virus responsable de la maladie étudiée, par exemple.
Assez prétentieux de parler pour l’ensemble des intervenants du forum… Mais aussi de prétendre avoir plus de connaissances en virologie que des dizaines d’experts dont ici des participants d’une conférence à l’académie de médecine…
Je vous propose une troisième possibilité :
- On fait face à quelqu‘un tellement enfermé dans ses a priori sur un sujet scientifique, qui s’est forgé une opinion sur un sujet scientifique sans pour autant en comprendre l’état de l’art, refusant donc toute une partie du discours d’experts retranscrit ici sans filtre …
Dernière modification par B4lbu ; 28/04/2023 à 08h43.
Vous ne lisez clairement pas avant de répondre : je citais JPL.
Ce qui explique pourquoi j'ai écrit :
C'est ce dont je parlais : tous les humains ont des biais plus ou moins forts. La plupart et notamment dès qu'ils dépassent un certain point provoquent des phénomènes cognitifs étonnants. On filtre la réalité, on ne lit que ce qu'on veut, on n'arrive plus à faire des raisonnements cohérents, on est persuadé au contraire qu'ils le sont et que les autres ont un problème parce qu'ils ne sont pas d'accord, etc.
Et on attribue à certains des paroles prononcées par d'autres et en les déformant.
C'est ce qui se passe ici et qu'on a eu sur toutes les discussions sur le Covid, notamment le biais du "je crois donc c'est vrai et je vais le justifier par un raisonnement à rebours qui va me convaincre donc c'est d'autant plus vrai".
certainement, tout le monde a des biais, et un bon critère qui permet de distinguer ceux qui ont plus de biais que d'autres, c'est quand ils ne donnent aucun lien ni aucune citation à l'appui de leurs affirmations, même quand on leur demande de manière répétée, et qui se contentent d'accuser les autres sans avoir d'arguments propres. C'est bien théorisé par la cible de Graham :C'est ce dont je parlais : tous les humains ont des biais plus ou moins forts. La plupart et notamment dès qu'ils dépassent un certain point provoquent des phénomènes cognitifs étonnants. On filtre la réalité, on ne lit que ce qu'on veut, on n'arrive plus à faire des raisonnements cohérents, on est persuadé au contraire qu'ils le sont et que les autres ont un problème parce qu'ils ne sont pas d'accord, etc.
Et on attribue à certains des paroles prononcées par d'autres et en les déformant.
sinon si tu pouvais juste préciser un point de vocabulaire très factuel
c'est quoi que tu appelles un raisonnement "à rebours" ?
Dernière modification par Archi3 ; 28/04/2023 à 09h01.
Citez vous complètement dans ce cas :
JPL serait donc une entité multiple? Ou vous déformez même vos propres messages pour ne jamais avoir à reconnaitre que vous êtes dans l'erreur... quoi qu'il en soit ça s'apparente plutôt à du trollage à ce niveau d'argumentation...
et pm42 n'a pas l'air de considérer qu'il présente aussi ses thèses à des gens qui ont une formation scientifique et qu'il n'arrive pas à convaincre, parce qu' il n'a toujours pas dit dans quel cas de figure il se plaçait lui même .
Mais bon le but réel pour lui semble effectivement plutot de troller pour provoquer la fermeture du fil, c'est une tactique qu'il a employé assez souvent avec une certaine efficacité....
D'accord merci je ne connaissais pas le phénomène, il est donc plus sage de le bloquer dans ce caset pm42 n'a pas l'air de considérer qu'il présente aussi ses thèses à des gens qui ont une formation scientifique et qu'il n'arrive pas à convaincre, parce qu' il n'a toujours pas dit dans quel cas de figure il se plaçait lui même .
Mais bon le but réel pour lui semble effectivement plutot de troller pour provoquer la fermeture du fil, c'est une tactique qu'il a employé assez souvent avec une certaine efficacité....
si je trouve comment faire
Dernière modification par B4lbu ; 28/04/2023 à 09h13.
Il y a le point 6e de la charte qui parle de charge de la preuve, pm42 a sur ce fil plusieurs fois fait des affirmations dont on peut douter du bien fondé, il lui a été demandé plusieurs fois de justifier ses propos de façon factuelle et sourcée et toujours rien...il contrevient donc à la charte. C'est dommage mais c'est comme ça...
Discussion fermée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
https://www.academie-medecine.fr/sea...ie-dangereuse/
Il manque l'intro et la conclusion ainsi que 2 interventions. En esperant qu'ils complètent.
Jusqu'ici tout va bien...
Oups, j’avais oublié de tourner la clé, ou bien c’est ce de forum qui ne m’a pas obéi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac