Origine du SARS-Cov-2 : l’accident de laboratoire fortement évoqué à l’Académie de Médecine

[pm42]

bon déjà il faut définir ce qu'on appelle un article sérieux, France Info c'est quand meme pas un site complotiste.

Donc après nous avoir expliqué que la presse grand public présente une vision distordue de la science, tu nous expliques que France Info est une référence ?

mais bon en fait il y a bien eu au moins un article (une prise de position) dans un journal à comité de lecture, qualifiant de théorie du complot l'hypothèse d'une origine non naturelle
https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

Ce n'est pas du tout ce que dit l'article : il rappelle le consensus scientifique et réaffirme le danger des théories de la conspiration dans une phrase très générale :

Conspiracy theories do nothing but create fear, rumours, and prejudice that jeopardise our global collaboration in the fight against this virus.

Et ce dans le contexte de l'époque où on avait Trump & co et où les scientifiques étaient régulièrement attaqué pour tenir un discours cohérent et nuancé (cf. Fauci aux US)

A aucun moment, ils n'attaquent un article scientifique ou l'équipe derrière.

Si c'est la seule chose que tu as été capable de trouver après tes affirmations plus haut, on mesure l'inexistence des preuves.
C'est exactement ce qu'on dit : confusion entre croyance perso et fait, réécriture permanente de l'histoire, incapacité à respecter les critères de la science...
Et à la fin, on s'invente un complot où on a essayé de réduire au silence les gentils scientifiques qui expliquaient que c'était une fuite de laboratoire.
Et quand on demande des preuves du dit complot, rien ou comme ci-après :

Donc on a :

Et ceux qui discutaient de ça à l'époque sur FS, en expliquant la différence, et en maintenant que l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable, se faisaient eux mêmes souvent traiter de complotistes : tu veux aussi que je te retrouve les messages ou tu t'en souviens ?

Suivi de

à ton tour de donner des liens précis et des références à l'appui de tes assertions alors maintenant ...

quand on demande ce qui a été proposé. Coté inversion de la charge de la preuve et mauvaise foi, on peut difficilement faire mieux.
-----

[Tawahi-Kiwi]

Ce n'est pas du tout ce que dit l'article : il rappelle le consensus scientifique et réaffirme le danger des théories de la conspiration dans une phrase très générale :

C'est avant tout (comme l'indique le titre) une lettre de support vis-a-vis des professionels et des soins de sante chinois. Dans ce cadre, le complot d'une origine non-naturelle du virus peut inclure (ou non) la fuite de labo, mais egalement une arme biologique relachee de maniere premeditee et une desinformation a tout les niveaux des soins de sante chinois. Ce genre de these se trouvait (et se trouve toujours d'ailleurs) dans les medias les plus douteux des debut 2020.

T-K

[Avatar10]

Oui, cela vaudrait la peine de retrouver les messages parce qu'ils n'étaient pas du tout "l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable" mais "je vais vous expliquer pourquoi c'est forcément une fuite avec des arguments niveau complot du genre : vu qu'il y a un labo P4 et qu'il n'y a pas de coïncidences, c'est forcément une fuite".

De mémoire Archi3 n'a jamais dit ça (le je vais vous expliquer ect), mais que cette possibilité ne peut pas être exclue et pas que c'était forcément une fuite..., cependant je peux me tromper, donc comme la charge de la preuve vous revient pouvez vous citer des posts où il dit ça?

[Archi3]

Donc après nous avoir expliqué que la presse grand public présente une vision distordue de la science, tu nous expliques que France Info est une référence ?

je ne vois pas la contradiction, je dis que France Info est bien représentatif du discours considéré comme sérieux dans le grand public. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de distorsion, je dis justement le contraire : puisque justement le discours grand public sur l'origine du virus et la probabilité relative des hypothèses a varié entre 2020 et 2023, sans grand élément nouveau, c'est forcément qu'il y a eu distorsion à un moment, soit au début, soit à la fin ....

Ce n'est pas du tout ce que dit l'article : il rappelle le consensus scientifique et réaffirme le danger des théories de la conspiration dans une phrase très générale :

euh mais il dit AUSSI la phrase que j'ai reproduite, qui dit texto que l'hypothèse non naturelle appartient aux théories du complot ...comment peux tu dire que ce n'est "pas du tout" ce que dit l'article alors que je l'ai citée noir sur blanc ?

quand on demande ce qui a été proposé. Coté inversion de la charge de la preuve et mauvaise foi, on peut difficilement faire mieux.

comment ça inversion de la charge de la preuve? c'est toi qui prétends que j'ai dit des trucs , je te demande d'où tu sors ça, et c'est une "inversion de la charge de la preuve" ?

[mh34]

Pour ceux que ça intéresse de reprendre l'historique de ce sujet sur FS et les différents points de vue et arguments développés à ce moment par les participants ; vous avez tout ici ;
https://forums.futura-sciences.com/c...age-virol.html

[Archi3]

Oui c'est le bon fil, ça permet de voir comment pm42 arrive à transformer

Sans identification du patient zéro, il me parait très difficile de trancher entre une évolution du virus en milieu naturel qui serait accidentellement passé à l'homme, et une évolution du virus en culture de laboratoire (sélectionné justement par le fait qu'on étudie son action sur des cellules humaines) qui serait tout aussi accidentellement passé à l'homme.
A noter que si la deuxième hypothèse ne peut pas être prouvée, la première ne le peut pas plus, il faut donc être tout aussi prudent sur le fait que les pandémies seraient dues à la déforestation et un plus grand contact avec la faune sauvage. Argument qui m'a toujours paru étrange par ailleurs car il me semble que les populations étaient bien plus en contact avant avec les faunes sauvages que maintenant.

en :

Oui, cela vaudrait la peine de retrouver les messages parce qu'ils n'étaient pas du tout "l'hypothèse fuite de laboratoire restait tout à fait envisageable" mais "je vais vous expliquer pourquoi c'est forcément une fuite avec des arguments niveau complot du genre : vu qu'il y a un labo P4 et qu'il n'y a pas de coïncidences, c'est forcément une fuite".

magie magie

bon au moins j'ai la petite satisfaction personnelle de relire ce que j'ai écrit il y deux ans et demi et de continuer à y souscrire !

[Avatar10]

https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

Ce n'est pas du tout ce que dit l'article : il rappelle le consensus scientifique et réaffirme le danger des théories de la conspiration dans une phrase très générale.

Sérieusement??

Petite trad rapide: "
Le partage rapide, ouvert et transparent des données sur cette épidémie est aujourd'hui menacé par des rumeurs et des informations erronées sur ses origines. Nous nous unissons pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le COVID-19 n'a pas d'origine naturelle. Des scientifiques de plusieurs pays ont publié et analysé les génomes de l'agent responsable, le coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère (SARS-CoV-2)et ils concluent massivement que ce coronavirus provient de la faune sauvage.
Ce constat est également étayé par une lettre des présidents des académies nationales américaines des sciences, de l'ingénierie et de la médecine et des communautés scientifiques qu'ils représentent"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Je mets en gras, parce que je me demande comment vous faites pour dire que c'est juste un rappel sur le danger des théories de la conspiration dans une phrase générale....vous pouvez expliquez votre "conclusion"?

[pm42]

comment ça inversion de la charge de la preuve?

Tu as dit texto "tu veux aussi que je te retrouve les messages ou tu t'en souviens ?"
J'ai cité.
Je demande que tu retrouves les messages et tu expliques que c'est à moi de les trouver ?

Ce n'est quand même pas difficile à comprendre. Je sais que tu as du mal à comprendre beaucoup de choses et ce n'est pas grave, le forum est là pour expliquer mais dans ce cas, c'est simple, pas de la science.

Tu dis "tu veux que je les retrouve ?", je te dis "oui" et là tu parles d'autre chose ?
C'est un peu comme tous tes articles qui accusaient de complotante quiconque défendait la thèse de la fuite : tu n'es pas capable d'en citer.

On en revient toujours au même point : tu confonds tes croyances enrichies de tes biais pour des faits.
Là aussi, ce n'est pas grave : tout le monde peut faire cette erreur et notamment les gens qui n'ont pas une formation scientifique sérieuse (ou qui ne l'ont pas bien intégrée)
Mais dans ton cas, c'est particulièrement fort (et multi-sujet).

Je te laisse parce que clairement, tu n'arrives pas à comprendre même les phrases élémentaires du genre "montres nous ce que tu nous dis que tu as pour prouver son existence".

[Archi3]

Tu as dit texto "tu veux aussi que je te retrouve les messages ou tu t'en souviens ?"
J'ai cité.
Je demande que tu retrouves les messages et tu expliques que c'est à moi de les trouver ?

je parlais des messages où on traitait ceux qui agitaient cette hypothèse de complotistes, et toi tu parlais de messages où j'aurais affirmé que l'hypothèse fuite labo était la seule envisageable. C'est ceux là que je te demande de citer. Si tu fais ce genre de confusion, c'est compréhensible que tu m'accuses après de ne pas comprendre ....

C'est un peu comme tous tes articles qui accusaient de complotante quiconque défendait la thèse de la fuite : tu n'es pas capable d'en citer.

j'en ai cité un de France Info et un du Lancet, Avatar10 en a rajouté une couche, et toi tu affirmes qu'on n'en a pas cités ?

désolé mais aligner les contre vérités à la file pour rendre la discussion illisible, ça n'a qu'un nom : du trollage.

[Avatar10]

Je te laisse parce que clairement, tu n'arrives pas à comprendre même les phrases élémentaires du genre "montres nous ce que tu nous dis que tu as pour prouver son existence".

Comme toujours, quand on vous pose des questions, la fuite est votre salut...je vous ai demandé de justifier vos propos, c'est la moindre des choses de répondre, je suppose que vous m'avez blacklisté, donc si quelqu'un (Archi?) pouvais me citer, là vous me lirez et peut-être daignerez vous répondre à mes questions.

[mh34]

Comme toujours, quand on vous pose des questions, la fuite est votre salut...je vous ai demandé de justifier vos propos, c'est la moindre des choses de répondre, je suppose que vous m'avez blacklisté, donc si quelqu'un (Archi?) pouvais me citer, là vous me lirez et peut-être daignerez vous répondre à mes questions.

Désolée mais non. Pas par cette méthode.

[JPL]

mais bon en fait il y a bien eu au moins un article (une prise de position) dans un journal à comité de lecture, qualifiant de théorie du complot l'hypothèse d'une origine non naturelle

https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

Parmi les auteurs se trouve Peter Daszak dont la présence dans l’équipe d’enquête en Chine de l’OMS avait été contestée dès le départ de façon fondée pour manque d’impartialité (chacun pourra faire une petite recherche à ce sujet) . À mon avis il faut clairement voir sa main dans ce passage que tu cites.

Donc rien de nouveau sous le soleil.

[Avatar10]

Parmi les auteurs se trouve Peter Daszak dont la présence dans l’équipe d’enquête en Chine de l’OMS avait été contestée dès le départ de façon fondée pour manque d’impartialité (chacun pourra faire une petite recherche à ce sujet) . À mon avis il faut clairement voir sa main dans ce passage que tu cites.

Donc rien de nouveau sous le soleil.

Donc sur 27 auteurs, si un est considéré comme contestable, on englobe tout les autres? ça implique que même si le passage est bien de Daszak (ce qui est une supposition), les 26 autres n'ont pas eu leur mot à dire quand à la rédaction?
C'est bien ça? je pensais qu'une publi était un travail collégial.

[Archi3]

Parmi les auteurs se trouve Peter Daszak dont la présence dans l’équipe d’enquête en Chine de l’OMS avait été contestée dès le départ de façon fondée pour manque d’impartialité (chacun pourra faire une petite recherche à ce sujet) . À mon avis il faut clairement voir sa main dans ce passage que tu cites.

Donc rien de nouveau sous le soleil.

j'ai pas dit que c'était nouveau, ça date de plus de 2 ans, je te donnais juste un lien montrant qu'on avait bien parlé de théorie du complot à propos de l'origine laboratoire. Naturellement plein de scientifiques ne partageaient pas cet avis, mais ça avait été quand même repris par plusieurs sites grand public. Et normalement comme dit Avatar tous les cosignataires sont censés endosser le contenu.

[Archi3]

De mémoire Archi3 n'a jamais dit ça (le je vais vous expliquer ect), mais que cette possibilité ne peut pas être exclue et pas que c'était forcément une fuite..., cependant je peux me tromper, donc comme la charge de la preuve vous revient pouvez vous citer des posts où il dit ça?

oui c'est ce que je demandais aussi, à quel message de ma part il pensait ...

Sérieusement??

Petite trad rapide: "
Le partage rapide, ouvert et transparent des données sur cette épidémie est aujourd'hui menacé par des rumeurs et des informations erronées sur ses origines. Nous nous unissons pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le COVID-19 n'a pas d'origine naturelle. Des scientifiques de plusieurs pays ont publié et analysé les génomes de l'agent responsable, le coronavirus 2 du syndrome respiratoire aigu sévère (SARS-CoV-2)et ils concluent massivement que ce coronavirus provient de la faune sauvage.
Ce constat est également étayé par une lettre des présidents des académies nationales américaines des sciences, de l'ingénierie et de la médecine et des communautés scientifiques qu'ils représentent"

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Je mets en gras, parce que je me demande comment vous faites pour dire que c'est juste un rappel sur le danger des théories de la conspiration dans une phrase générale....vous pouvez expliquez votre "conclusion"?

je suis aussi intéressé par une explication parce que ce que pm42 écrit parait assez contradictoire avec ces citations.

[JPL]

Et normalement comme dit Avatar tous les cosignataires sont censés endosser le contenu.

Euh... tu dis ça sans rire ? Tu connais pourtant bien les mécanismes en coulisses quand il y a un "grand patron" qui cosigne un article scientifique

Donc une publication avec un grand patron très contestable puisqu’il était étroitement associé dès le début aux recherches sur les coronavirus faites à Wuhan et voulait ménager ses partenaires. Quant à ce qu’en ont fait les moulinettes médiatiques, ce n’est pas pertinent dans une discussion scientifique.

De mémoire il me semble bien que tu avais longuement argumenté dès le départ que les probabilités bayésiennes plaidaient très fortement en faveur de la fuite, sans convaincre vraiment les autres participants. Personnellement aucune des deux thèses n’arrive à me convaincre entièrement.

[Archi3]

ça n'a rien d'une publi d'un grand patron dirigeant une équipe de post docs et de thésards, toutes les affiliations sont différentes aux 4 coins du monde, à mon avis ce sont tous des seniors qui ont organisé un contre-feu ensemble, parce qu'ils savaient très bien que si l'hypothèse d'une fuite s'avéraient exacte, leurs recherches étaient menacées. `

We speak in one voice. To add your support for this statement, sign our letter online. LM is editor of ProMED-mail. We declare no competing interests.
Charles Calisher, Dennis Carroll,
Rita Colwell, Ronald B Corley,
Peter Daszak, Christian Drosten,
Luis Enjuanes, Jeremy Farrar,
Hume Field, Josie Golding,
Alexander Gorbalenya, Bart Haagmans, James M Hughes, William B Karesh, Gerald T Keusch, Sai Kit Lam,
Juan Lubroth, John S Mackenzie,
Larry Madoff, Jonna Mazet,
Peter Palese, Stanley Perlman,
Leo Poon, Bernard Roizman, Linda Saif, Kanta Subbarao, Mike Turner

COVID19statement@gmail.com
Colorado State University, Fort Collins, CO, USA (CC); Scowcroft Institute of International Affairs, Texas A&M, College Station, TX, USA (DC); University of Maryland, College Park, MD, USA (RC); NEIDL Institute (RBC), Boston University (GTK), Boston, MA, USA; EcoHealth Alliance, New York, NY, USA (PD); Charité – Universitatsmedizin Berlin, Berlin, Germany (CD); National Center of Biotechnology, Madrid, Spain (LE); The Wellcome Trust, London, UK (JF, JG, MT); School of Veterinary Science, The University of Queensland, Brisbane, QLD, Australia (HF); Leiden University Medical Center, Leiden, Netherlands (AG); Erasmus Medical Center, Rotterdam, Netherlands (BH);
Emory University, Atlanta, GA, USA (JMH); World Organization for Animal Health (OIE) Working Group on Wildlife, New York, NY, USA (WBK); University of Malaya, Kuala Lumpur, Malaysia (SKL); Food and Agriculture Organization of the United Nations, Rome, Italy (JL); Curtin University, Perth, WA, Australia (JSM); Massachusetts Medical School, Worcester, MA, USA (LM); University of California at Davis, Davis, CA, USA (JM); Department of Microbiology, Icahn School of Medicine, Mt Sinai Hospital, New York, NY, USA (PP); University of Iowa, Roy J and Lucille A Carver College of Medicine, Iowa City, IA, USA (SP); The University of Hong Kong, Hong Kong (LP); University of Chicago, Chigaco, IL, USA (BR); The Ohio State University, Columbus, OH, USA (LS); and The University of Melbourne, Melboune, VIC, Australia (KS)

De mémoire il me semble bien que tu avais longuement argumenté dès le départ que les probabilités bayésiennes plaidaient très fortement en faveur de la fuite, sans convaincre vraiment les autres participants. Personnellement aucune des deux thèses n’arrive à me convaincre entièrement.

non j'ai juste dit que la réévaluation bayesienne me semblait très forte : la réévaluation bayesienne ce n'est pas la probabilité finale, c'est la réévaluation du prior. Si le prior est lui même très faible au départ, même avec une réévaluation élevée, la probabilité finale peut rester faible

exemple humoristique : https://xkcd.com/1132/

Mais mon argument est que si la réévaluation bayesienne était forte, il fallait un prior (la probabilité "a priori" qu'un virus s'échappe d'un laboratoire) très faible, et que je ne voyais pas bien pourquoi. Et personne ne m'a répondu dans mon souvenir.

[mh34]

Ca commence à bien faire maintenant! Le premier qui reposte un message juste pour critiquer sans rien apporter de constructif prendra des vacances! ras le bol de cette ambiance!

[B4lbu]

Pour être sûr de ne pas réécrire l’histoire a posteriori, on peut essayer de rappeler certains faits :

1- 19 février 2020 : publication d’une lettre d’opinion (par P. Daszak et 26 autres), « Nous nous unissons pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le COVID-19 n'a pas d'origine naturelle. »
https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

2- 17 mars 2020 : publication de la lettre d’opinion dans nature medicine « The proximal origin of SARS-CoV-2 », concluant « nous pensons qu’aucun type de scénario à base de laboratoire n’est possible »
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

3- Avril 2020 : publication d’un preprint par R. Segreto « Is considering a genetic manipulation origin for SARS-Cov2 a conspiracy theory that must be censored ? »
https://www.researchgate.net/publica...st_be_censored
version revue par les pairs : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33200842/

4- Mai 2020 : publication d’un preprint par N. Petrovsky relevant les particularités de l’émergence de ce virus et soulevant l’importance de déterminer si elle est totalement naturelle ou la conséquence d’une fuite de laboratoire
https://arxiv.org/abs/2005.06199
version revue par les pairs :
https://www.nature.com/articles/s41598-021-92388-5

5- Octobre 2020 (EXEMPLE) : Publication par T. Kingsland « Le récit complotiste selon lequel le COVID-19 a été créé dans un laboratoire de Wuhan est un récit non fondé qui remet en question le consensus scientifique actuel sur les origines du virus. »
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7484600/

Et voila, le mal était fait, d'ailleurs on remarque que les scientifiques eux même ont jugé nécessaire de se défendre en procès de complotisme (cf 3ieme ref).

On ne peut pas minimiser a posteriori l’impact (dans les médias d’une part, mais surtout dans le milieu scientifique) des deux premières publications, le site de Nature à lui seul recense 5.8 MILLIONS de vues (en 3 ans) de la lettre d'opinion « The proximal origin … ». Chacun pourra trouver des articles de Nature présentant des avancées majeures de la physique qui sont pourtant loin de rivaliser avec ce succès médiatique, et ce malgré plusieurs décennies de mise en ligne.

[pm42]

Pour être sûr de ne pas réécrire l’histoire a posteriori, on peut essayer de rappeler certains faits :
1- 19 février 2020 : publication d’une lettre d’opinion (par P. Daszak et 26 autres), « Nous nous unissons pour condamner fermement les théories du complot suggérant que le COVID-19 n'a pas d'origine naturelle. »
https://www.thelancet.com/journals/l...418-9/fulltext

On a déjà parlé de cet article et il défend des scientifiques contre des théories de la conspiration. Il n'accuse pas l'hypothèse d'une fuite d'être une théorie complotiste.

2- 17 mars 2020 : publication de la lettre d’opinion dans nature medicine « The proximal origin of SARS-CoV-2 », concluant « nous pensons qu’aucun type de scénario à base de laboratoire n’est possible »
https://www.nature.com/articles/s41591-020-0820-9

Sauf erreur, c'est un article qui présente un point de vue scientifique et ne parle pas des théories du complot.

3- Avril 2020 : publication d’un preprint par R. Segreto « Is considering a genetic manipulation origin for SARS-Cov2 a conspiracy theory that must be censored ? »
https://www.researchgate.net/publica...st_be_censored
version revue par les pairs : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33200842/

Là aussi on a un article scientifique qui juste à la fin dit que l'hypothèse de la fuite n'est pas une théorie du complot et doit être étudiée.
Vu qu'il a été écrit, revu par les pairs et publié, il semble qu'il n'y ait pas eu de censure.

4- Mai 2020 : publication d’un preprint par N. Petrovsky relevant les particularités de l’émergence de ce virus et soulevant l’importance de déterminer si elle est totalement naturelle ou la conséquence d’une fuite de laboratoire
https://arxiv.org/abs/2005.06199
version revue par les pairs :
https://www.nature.com/articles/s41598-021-92388-5

Là aussi, c'est un article scientifique sans rapport avec les théories du complot.

5- Octobre 2020 (EXEMPLE) : Publication par T. Kingsland « Le récit complotiste selon lequel le COVID-19 a été créé dans un laboratoire de Wuhan est un récit non fondé qui remet en question le consensus scientifique actuel sur les origines du virus. »
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7484600/

L'article ne dit pas que l'hypothèse de la fuite est une théorie du complot.
Il étudie le comportement de la population suivant qu'ils adhérent au consensus scientifique ou aux théories du complot.

Et voila, le mal était fait

Quel mal ?

d'ailleurs on remarque que les scientifiques eux même ont jugé nécessaire de se défendre en procès de complotisme (cf 3ieme ref).

On peut aussi remarquer que le titre a été changé dans la version revue par les pairs sans doute parce qu'il était un peu trop sensationnaliste justement.

Chacun pourra trouver des articles de Nature présentant des avancées majeures de la physique qui sont pourtant loin de rivaliser avec ce succès médiatique, et ce malgré plusieurs décennies de mise en ligne.

On peut penser que c'est parce que les avancées majeures en physique n'ont pas le même impact sur la population que le Covid. Perso, je n'ai jamais été confiné, vacciné plusieurs fois ni perdu de proches à cause des avancées en physique.

[B4lbu]

Alors là désolé d'appeler un chat un chat mais c'est estomaquant de mauvaise foi, d'autant plus que j'ai pris le temps de rédiger un message sourcé

[pm42]

Alors là désolé d'appeler un chat un chat mais c'est estomaquant de mauvaise foi, d'autant plus que j'ai pris le temps de rédiger un message sourcé

J'ai répondu factuellement. Une attaque perso n'est pas un argument.

[Archi3]

J'ai répondu factuellement. Une attaque perso n'est pas un argument.

Tui as répondu "factuellement" en niant un fait qu'on venait de te mettre sous les yeux noir sur blanc, donc soit tu ne lis pas les réponses, soit tu es d'une mauvaise foi confondante (soit les deux). Tu as redéclaré

On a déjà parlé de cet article et il défend des scientifiques contre des théories de la conspiration. Il n'accuse pas l'hypothèse d'une fuite d'être une théorie complotiste.

Alors qu'on t'a déjà cité in extenso ce passage

The rapid, open, and transparent sharing of data on this outbreak is now being threatened by rumours and misinformation around its origins. We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.

si tu continues à affirmer que "Il n'accuse pas l'hypothèse d'une fuite d'être une théorie complotiste." après avoir lu "We stand together to strongly condemn conspiracy theories suggesting that COVID-19 does not have a natural origin.", franchement toute discussion rationnelle devient impossible avec toi.

[MissJenny]

Toute cette discussion est une suite de malentendus...

ce que je comprends : au début de la pandémie (début 2020 ou un peu avant) certains ont immédiatement parlé d'un virus échappé d'un labo, sans aucun argument, simplement parce que la science c'est le Mal et la Chine c'est le Mal. En ce sens, c'était du pur complotisme, et c'est ce qui a été dénoncé par certains scientifiques. Que l'hypothèse de la fuite soit raisonnable n'intervient pas ici. On peut dénoncer un complot réel tout en étant complotiste!

aujourd'hui (en fait depuis un certain temps car rien n'a changé récemment) on a des arguments en faveur de l'hypothèse labo et d'autres arguments en faveur du saut d'espèce depuis la faune sauvage. Défendre l'hypothèse de la fuite en s'appuyant sur ces arguments n'est pas (plus) du complotisme.

[pm42]

Toute cette discussion est une suite de malentendus...

Je ne pense pas.

ce que je comprends : au début de la pandémie (début 2020 ou un peu avant) certains ont immédiatement parlé d'un virus échappé d'un labo, sans aucun argument, simplement parce que la science c'est le Mal et la Chine c'est le Mal. En ce sens, c'était du pur complotisme, et c'est ce qui a été dénoncé par certains scientifiques. Que l'hypothèse de la fuite soit raisonnable n'intervient pas ici. On peut dénoncer un complot réel tout en étant complotiste!

En effet, c'est ce qu'on a déjà rappelé plusieurs fois.

aujourd'hui (en fait depuis un certain temps car rien n'a changé récemment) on a des arguments en faveur de l'hypothèse labo et d'autres arguments en faveur du saut d'espèce depuis la faune sauvage. Défendre l'hypothèse de la fuite en s'appuyant sur ces arguments n'est pas (plus) du complotisme.

En effet, pas plus que ça ne l'a jamais été mais comme tu le dis, dès le début certains ont soutenu l'hypothèse de la fuite sans aucun argument.

Et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas un malentendu : ceux qui ont défendu la thèse de la fuite sans aucune preuve utilisent chaque argument scientifique en sa faveur comme "ça montre bien que j'avais raison" et donc qu'ils ont été accusés à tord de complotisme.

Si demain, la fuite est prouvée, cela ne changera rien au fait qu'ils étaient complotistes mais ils "triompheront" sur le thème de "je sais mieux que tout le monde et je vois à travers les mensonges" qui est la base de ce genre de pensée.

Si demain, l'absence de fuite est prouvée, ils expliqueront que cela fait partie du complot pour cacher la vérité.

Dans leur tête, ils gagnent à tous les coups et c'est pour cela que c'est attirant pour certains. Mais c'est aussi pour cela que leurs affirmations ne sont pas réfutables et donc le contraire de la science.

[Archi3]

encore une fois personne à ma connaissance n'a soutenu que l'hypothèse de la fuite était la seule possible, seulement qu'il fallait la considérer car elle ne pouvait pas être considérée comme très improbable. Je remarque qu'on t'a demandé à plusieurs reprises de citer des passages où on aurait dit qu'elle était certaine, et que tu t'es bien gardé de le faire.

Alors qu'à l'inverse, certains l'ont balayée comme théorie du complot, c'est écrit noir sur blanc dans l'extrait qu'on t'a cité : ce sont eux qui ont affirmé qu'une hypothèse était exclue , pas ceux qui disaient qu'il fallait aussi la considérer !!

Tu arrives à renverser complètement les rôles en prétendant que ceux qui envisageaient la fuite avaient des certitudes absolues, alors que les scientifiques raisonnables envisageaient les deux hypothèses, alors que c'est exactement l'inverse : oui les scientifiques raisonnables envisageaient bien les deux hypothèses, mais ceux qui avaient des certitudes étaient ceux qui refusaient cette hypothèse, pas ceux qui l'envisageaient.

[Avatar10]

Bon j'ai signalé, parce que parler de complotisme de façon générale, mais tout en disant que sur le forum il y a eu des posts dans le même sens, et sans donner des preuves (la charge de la preuve, chère à pm42 et à raison) malgré plusieurs demandes, c'est insultant, après pm42 a beau jeu de parler de ce qui est la science et son contraire mais là c'est plus qu'être border line....alors comme les signalements parfois ne remontent pas à la modération, il n'y a plus qu'à espérer que ce soit lu.

pm42, la moindre des politesses quand des questions vous sont posées et de façon réitérées, c'est d'y répondre, même si il est factuel que sur ce fil vous avez fait preuve d'une mauvaise fois flagrante.

[Archi3]

ce qu'il y a d'assez amusant, c'est que les compte rendus faits par les médias reconnaissent eux mêmes que l'hypothèse a été écartée un peu trop hâtivement comme complotiste par certains et que c'était une erreur ...

https://www.tf1info.fr/international...e-2249647.html

Dans Nature, les auteurs soulignaient avec prudence que "bien que les preuves montrent que SARSCoV-2 n'est pas un virus délibérément manipulé, il est actuellement impossible de prouver ou de réfuter les autres théories de son origine". Une réserve rapidement oubliée, alors que le doute était bel et bien légitime.
Comment expliquer une telle négligence ? Que ce soit dans le champ politique, médiatique ou scientifique, il régnait à l'époque une volonté claire de lutter contre les théories du complot sur l'origine du virus. Et notamment s'opposer aux thèses diffamatoires d'une molécule créée par l'institut Pasteur, d'une arme biologique ou encore celle d'un virus issu du VIH. En voulant contrer ces fausses informations, qui reposent toutes sur l'idée d'un virus manipulé par l'homme afin de créer une épidémie, la piste d'une fuite de laboratoire a peut-être été enterrée un peu trop rapidement par la même occasion.

[B4lbu]

comme tu le dis, dès le début certains ont soutenu l'hypothèse de la fuite sans aucun argument.

Et c'est pour ça que je dis que ce n'est pas un malentendu : ceux qui ont défendu la thèse de la fuite sans aucune preuve utilisent chaque argument scientifique en sa faveur comme "ça montre bien que j'avais raison" et donc qu'ils ont été accusés à tord de complotisme.

Puisque pm42 s’entête à argumenter sur la base d’un sophisme de déshonneur par association :

certaines personnes défendent ici depuis quelques années que l’hypothèse fuite de laboratoire ne doit pas être écartée, quelques complotistes ont tenu le même discours, donc (fallacie) tous ceux qui ont tenu ce discours sont complotistes

Je remets donc ici un de mes premiers posts défendant cette hypothèse, discussion intéressante à relire pour se donner une idée de l’état d’esprit réel de l’époque (et non celui que PM42 semble se construire aujourd’hui) : bingo complotisme, farfelu, censure de la discussion

https://forums.futura-sciences.com/c...ml#post6562887

[polo974]

1ere interprétation possible:
Il faut condamner les théories comploplos qui s'appuient sur la possibilité d'une origine non naturelle.

2ème interprétation ppssible:
Il faut condamner comme comploplo toute théorie d'une origine non naturelle.

Certains diront que l'une ou l'autre est de mauvaise foi (et vice versa).

Si ça permet à chacun de comprendre le point de vue de l'autre, ce sera une bonne soirée.