Covid-19 : discussion générale

[yves95210]

Bonjour,

En regardant la carte des cas confirmés de Covid-19, je suis frappé par l'énorme disparité entre d'une part l'Europe de l'Ouest et du Nord, d'autre part l'Europe de l'Est (y compris la Russie, mais c'est peut-être une autre histoire). Un peu comme si la Baltique et l'ancienne délimitation entre le bloc soviétique et l'Europe de l'Ouest constituaient une frontière quasi-infranchissable pour le virus... Le phénomène semble concerner l'ensemble des pays d'Europe de l'Est, qu'ils fassent partie de l'UE ou non.

Est-ce crédible, compte-tenu de l'importance des échanges au sein du continent ?

Ou les systèmes de santé de l'ensemble de ces pays (et la gestion par les gouvernements de la communication sur l'épidémie) sont-ils assez éloignés du nôtre pour que l'importance de l'épidémie y soit largement sous-estimée ?
Remarque, en allant voir un peu plus loin, c'est sans-doute aussi le cas des Etats-Unis.
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[myoper]

Est-ce crédible, compte-tenu de l'importance des échanges au sein du continent ?

Bien sur, compte tenu des différences dues au hasard, de la répartition des cas et aussi, peut être surtout, de la diversité des méthodes: qqui est contrôlé et pourquoi. Comment si la confirmation se fait par test ou syndrome clinique et paraclinique.

[FabiFlam]

Donc lorsqu'on évoque 1500 malades il faut comprendre que 8500 autres sont asymptomatiques et en train de contaminer des tas d'autres personnes sans le savoir ?
FabiFlam

[Amanuensis]

Donc lorsqu'on évoque 1500 malades il faut comprendre que 8500 autres sont asymptomatiques et en train de contaminer des tas d'autres personnes sans le savoir ?

On ne sait même pas ce qu'est très précisément un "malade" ou un "non malade" ! Cela peut changer d'un pays à un autre. Alors chercher à raisonner avec des nombres avec deux chiffres significatifs, c'est déjà discutable ! À ce stade, ce serait déjà bien qu'on puisse se fier à de simples ordres de grandeur...

[myoper]

En ce qui concerne la précédente réponse, je suppose intégré le fait que les épidémies se trouvent à des stades différents dans des contextes différents donc des cinétiques différentes et à partir de la...

Donc lorsqu'on évoque 1500 malades il faut comprendre que 8500 autres sont asymptomatiques et en train de contaminer des tas d'autres personnes sans le savoir ?
FabiFlam

En gros oui pour les chiffres "brut": pas ou peu symptomatiques mais il faut au moins préciser que dans les "peu symptomatiques", on peut compter les gens qui sont grippés de façon évidente mais sans présenter de signe inquiétant ou de difficultés particulières (dont je n'ai pas la proportion globale estimée ou je l'ai lue en biais). On considère que l'absence totale de symptôme vaut absence de contagiosité.

L'entourage des patients dépistés ont des recommandations de suivi, comme la température biquotidienne avec des informations de bonnes pratiques de la prise de température et tant que la personne ne "se sent pas malade" non plus, que ce soit d'une façon ou d'une autre, même un peu, il peut vaquer à ses habituelles occupations mais il peut tout aussi bien leur être demandé de rester isolé à domicile suivant certaines modalités qui leurs sont également précisées, suivant le risque qu'ils présentent.

Ce risque est classé en modéré/élevé, faible ou négligeable (le risque négligeable ne donne lieu à aucune mesure particulière).

Sont particulièrement demandés de surveiller l'apparition d'une conjonctivite, des douleurs articulaires ou musculaires, une fatigue intense, une toux, ou autre signe qui serait notable, jour par jour durant 14 jours (à priori) et en notifier le 15 en cas de manifestations.

[yves95210]

Donc lorsqu'on évoque 1500 malades il faut comprendre que 8500 autres sont asymptomatiques et en train de contaminer des tas d'autres personnes sans le savoir ?

ça dépend de ce qu'on compte, et ça dépend des pays. Les données dont on dispose sont les nombres de cas confirmés, qu'ils soient malades ou non. Mais comme le plus souvent le test (ou le diagnostic clinique) n'est pratiqué que sur des gens bien atteints, il est effectivement probable qu'il y ait beaucoup plus de cas non détectés, qu'ils soient asymptomatiques ou qu'ils n'aient qu'un petit rhume.

Exception : la Corée du Sud qui s'est lancée dans des tests systématiques à grande échelle (il me semble qu'ils en sont à plus de 130000) et qui du coup a un pourcentage plus faible de cas graves parmi les cas confirmés (et un taux de létalité d'environ 0,7%).
Autre exception, difficile à extrapoler compte-tenu du contexte particulier : les passagers du Diamond Princess, dont 700 ont été testés positifs pour finalement assez peu de cas graves et un taux de létalité de 1%, malgré l'âge moyen de la population (pas beaucoup de jeunes parmi les croisiéristes...).
En fin de compte, ces exceptions sont peut-être plus représentatives de la réalité. D'un côté (en termes de taux de létalité) c'est rassurant. De l'autre, moins : elles conduisent effectivement à penser que le nombre de porteur de virus dans la population est beaucoup plus élevé que le nombre de cas confirmés dans la plupart des pays.

Mais tout ça est à prendre avec d'énormes pincettes, comme déjà souligné par myoper et par Amanuensis (PS : désolé pour le croisement).

[myoper]

Si la présentation médiatique quotidienne des cas peut être pénible, c'est ce suivi qui permettra d'estimer l'importance du nombre de ces porteurs sains car ils vont éventuellement devenir malades mais aussi contaminer des gens qui vont être comptabilisés et former des foyer de contagion" qui vont se répandre/disséminer à leur tour, etc.
Au tout début, l'évolution est lente puis plus ou moins exponentielle et au bout d'une certaine masse de cas ou de territoires atteints, on peut commencer à préciser la contagiosité finement.

[Fustigator]

ça dépend de ce qu'on compte, et ça dépend des pays. Les données dont on dispose sont les nombres de cas confirmés, qu'ils soient malades ou non. Mais comme le plus souvent le test (ou le diagnostic clinique) n'est pratiqué que sur des gens bien atteints, il est effectivement probable qu'il y ait beaucoup plus de cas non détectés, qu'ils soient asymptomatiques ou qu'ils n'aient qu'un petit rhume..

Dans ce cas, cela signifierait donc que la mortalité est nettement plus faible qu'annoncée ?

[yves95210]

Dans ce cas, cela signifierait donc que la mortalité est nettement plus faible qu'annoncée ?

Surtout qu'il est prématuré d'annoncer un taux de létalité comme le font les médias, alors qu'on constate des taux assez différents d'un pays à l'autre.

Quoiqu'il en soit, 0,7% de 20% de la population ou 3,5% de 4% de la population, en fin de compte ça fait le même nombre de morts (beaucoup).

[FabiFlam]

Fustigator,

Dans l'estimation de la mortalité, il me semble que ce qui est important c'est de pouvoir estimer le nombre de décès relativement au nombre de contaminations confirmées. Car en ce qui concerne toutes les maladies c'est comme ça qu'on fait. Pour la grippe saisonnière par exemple, on se base sur ce qui est déclaré par les médecins, on ne compte pas tous les gens qui ont des grippettes non déclarées ou même ceux qui sont peut-être contaminés sans aucun symptômes.

Ce qu'il faut c'est comparer ce qui est comparable. De ce que je comprends de ce nouveau coronavirus c'est qu'il est très contagieux (environ 2 fois plus que la grippe) et très létal relativement au nombre de cas confirmés (environ 10 à 20 fois plus que la grippe). Si on est logique, en considérant en plus qu'on n'a pas de vaccin, il faudrait s'attendre à 20 à 40 fois plus de mortalité si on ne prend pas de mesures pour limiter la contagion. Et il faut aussi tabler sur la saturation du système de santé si on ne cherche pas à circonscrire l'épidémie: à un moment donné il y aura sans doute encore plus de morts car manque de places en réa etc ...

Selon moi, c'est pour cela que l'OMS a lancé l'alerte et j'ai du mal à comprendre que certains se disent que tout ça est exagéré. En tout cas je suis d'accord avec Myoper, c'est le suivi qui dira ou on se dirige ...

FabiFlam

[myoper]

La morlatilibité, on en a des chiffres par rapport à la population hospitalisée, donc en fonction de la présentation de la maladie à partir d'une certaine sévérité. c'est à dire que si votre état nécessite un suivi hospitalier ou si vous rentrez en réa, on peut vous indiquer votre risque d'en ressortir sans votre vie.

[Yaourt à la viande]

Ne serait-il pas aussi pertinent de se pencher sur les cas graves - n'aboutissant pas forcément au décès du malade - nécessitant une hospitalisation et une médicalisation lourde ? Si les hôpitaux sont engorgés, comment soignera-t-on tout le monde ?

[SK69202]

Si les hôpitaux sont engorgés, comment soignera-t-on tout le monde ?

On ne soignera pas tout le monde ! La phase 3 dit que l'hôpital est réservé au cas les plus grave, les autres se "soigneront" à la maison. Pour Covid-19 l'hôpital compétent le plus proche est à 100km de chez moi, il y en a plus proches mais pas "compétents".

Le truc est de contrôler le niveau d'infection de la population pour que le pic de malades en danger soit plus bas que la capacité de soin, même si la crise doit durer plus longtemps.

Les chinois se sont créé une capacité en quelques jours, utile pour les malades et les tests de 5G, tout les appareils de l'hôpital popup sont contrôlés par 5G, les alités sans doute aussi.

[Yaourt à la viande]

Le truc est de contrôler le niveau d'infection de la population pour que le pic de malades en danger soit plus bas que la capacité de soin, même si la crise doit durer plus longtemps.

J'espère que ça va le faire. Dans le cas contraire, ou si le personnel soignant est malade, quelqu'un sait ce qui est prévu, au niveau des autorités ? .....Et quid des pays en voie de développement n'ayant pas un système de santé robuste ?

[SK69202]

J'espère que ça va le faire. Dans le cas contraire, ou si le personnel soignant est malade, quelqu'un sait ce qui est prévu, au niveau des autorités ?

Je n'en sais rien, mais je suis enclin à penser que pas grand chose n'est anticipé dans les détails, genre la prolifération de malades même bénin (isolement 14 jours) dans les compagnies de transport, les villes c'est 1 à 3 jours de produits alimentaires en stock.....

Bizarre que le 4ème cavalier sorte en premier.

[Yaourt à la viande]

Bizarre que le 4ème cavalier sorte en premier.

Ca faisait un moment que ça nous pendait au nez

[SK69202]

Il y en a un autre qui sort.

[myoper]

Ne serait-il pas aussi pertinent de se pencher sur les cas graves - n'aboutissant pas forcément au décès du malade - nécessitant une hospitalisation et une médicalisation lourde ? Si les hôpitaux sont engorgés, comment soignera-t-on tout le monde ?

Eh beh, la réponse est dans la question: ceux qui nécessiteront des soins hospitaliers alors qu'il est engorgé devront s'en passer et se contenter d'un pis aller. C'est d'ailleurs parfois déjà le cas...

J'espère que ça va le faire. Dans le cas contraire, ou si le personnel soignant est malade, quelqu'un sait ce qui est prévu, au niveau des autorités ? .....Et quid des pays en voie de développement n'ayant pas un système de santé robuste ?

Les pays sont dans la situation ou on va se trouver quand la plus grande partie des soignants sera mis en quatorzaine. Bon, on a la réserve sanitaire qui devrait pouvoir durer un peu plus longtemps...

[FabiFlam]

Je n'en sais rien, mais je suis enclin à penser que pas grand chose n'est anticipé dans les détails, genre la prolifération de malades même bénin (isolement 14 jours) dans les compagnies de transport, les villes c'est 1 à 3 jours de produits alimentaires en stock.....

Bizarre que le 4ème cavalier sorte en premier.

Je suppose qu'à un moment l'armée va être mise à contribution, sinon c'est quoi cette histoire de cavalier ?

FabiFlam

[yves95210]

Je suppose qu'à un moment l'armée va être mise à contribution, sinon c'est quoi cette histoire de cavalier ?

Les 4 cavaliers de l'apocalypse. Nos petits camarades ci-dessus sont de grands optimistes...

[yves95210]

Une question qui me vient, en particulier au vu de l'évolution en Chine qui paraît surprenante même compte-tenu des mesures prises; et aussi au vu du fait que "seulement" 20% des passagers du Diamond Princess ont été infectés durant leur quarantaine malgré la promiscuité et l'insuffisance des mesures prises pour éviter la contamination à bord :

Une partie de la population pourrait-elle être partiellement immunisée suite à des épidémies antérieures de coronavirus moins virulents (comme ceux qui provoquent une partie des rhumes banals que nous avons tous déjà connus), dont le SARS-CoV 2 serait un cousin éloigné ?

NB : le but de cette question n'est pas de minimiser le risque. En effet cette immunité partielle pourrait ne concerner que la population de certains pays (dont la Chine).

[SK69202]

Je suppose qu'à un moment l'armée va être mise à contribution

Elle a déjà ramené le virus dans l'Oise, c'est pas mal, et en dehors des tenues modèle 63 et des ANP51 stockés depuis un demi-siècle elle a beaucoup moins de moyens qu'avant.

[Amanuensis]

Une partie de la population pourrait-elle être partiellement immunisée suite à

Il y a une partie de la population qui a l'air de bien résisté (immunité ou pas), c'est les moins de dix ans. Serait utile d'expliquer cela, cela pourrait donner des pistes pour la population adulte...

Le plus curieux, ce sont les moins de 1 an : peu de chance qu'on puisse évoquer une immunisation suite à des rhumes antérieurs...

[En hypothèse personnelle farfelue, j'avais pensé à un effet à long terme de la pollution atmosphérique sur les poumons...]

[yves95210]

Il y a une partie de la population qui a l'air de bien résisté (immunité ou pas), c'est les moins de dix ans. Serait utile d'expliquer cela, cela pourrait donner des pistes pour la population adulte...

Le plus curieux, ce sont les moins de 1 an : peu de chance qu'on puisse évoquer une immunisation suite à des rhumes antérieurs...

C'est vrai, cela va à l'encontre de mon hypothèse. (enfin, ce n'était qu'une question)

[En hypothèse personnelle farfelue, j'avais pensé à un effet à long terme de la pollution atmosphérique sur les poumons...]

J'aime bien ton hypothèse : le fait d'habiter en banlieue parisienne va me rassurer !
(et en tant que fumeur, générant ma propre pollution, je devrais avoir encore moins de chances d'être atteint... )

Plus sérieusement : je suis étonné du peu de cas constatés en région parisienne, alors que l'Oise n'est pas loin, en particulier des villes comme Crépy ou Creil dont des milliers d'habitants travaillent à Paris ou en banlieue et sont chacun en contact quotidiennement avec des dizaines de personnes dans les transports en commun et sur leur lieu de travail.
Les premiers cas graves (sans parler des autres, non détectés, en nombre inconnu) y ont été confirmés il y a deux semaines et concernaient des personnes présentant des symptômes depuis au moins la semaine précédente et pour certaines avant la mi-février, plus de deux semaines avant que les habitants de la région concernée se soient vu recommander de privilégier le télétravail (recommandation non contraignante sauf lorsque c'est l'employeur qui prend la décision). On peut donc supposer sans trop risquer de se tromper que des dizaines de personnes infectées sans le savoir ont continué de faire des allers-retours entre l'Oise et Paris jusqu'à début mars.
Compte-tenu de la contagiosité supposée et de la durée d'incubation moyenne, ne devrait-il pas y avoir une explosion du nombre de cas en Île-de-France ? Ou alors c'est une question de temps (quelques jours)...

[invite84127968]

Compte-tenu de la contagiosité supposée et de la durée d'incubation moyenne, ne devrait-il pas y avoir une explosion du nombre de cas en Île-de-France ? Ou alors c'est une question de temps (quelques jours)...

La psychose induite par la pression médiatique va s'affaiblir, dans quelques temps ce virus sera comparé à une mauvaise grippe. Si c'était vraiment très, très dangereux on aurait vu des mesures autres à travers le monde = no stress !

[SK69202]

Le choc économique qui n'a qu'une petite relation avec covid-19, va surpasser le choc biologique dans les médias.

Dans le nombre de morts, 37 (ou 27 je sais plus) morts en Iran du aux vertus attribués au méthanol pour prévenir, guérir du coronavirus (TV iranienne à midi)

[FabiFlam]

La psychose induite par la pression médiatique va s'affaiblir, dans quelques temps ce virus sera comparé à une mauvaise grippe. Si c'était vraiment très, très dangereux on aurait vu des mesures autres à travers le monde = no stress !

Ben voyons !! Les mesures prises en Chine, c'est juste pour faire genre ... pour le spectacle quoi !
Et l'OMS ? Des petits bras, inquiets au moindre petit rhume, je vous dis !

Sinon, pour ce qui est de la région parisienne, mon idée est qu'il y a plein de contaminés, mais pas encore trop de cas graves sans doute, dans ma ville personne ne va voir de médecin, il y en a très peu et ils sont déjà overbookés en temps normal, alors en ce moment ... pas voir le médecin = pas de malades.

Ici tout le monde tousse et crache par terre dans la rue, la vie normale dans le 93 quoi !

Bref, on est loin du discours bien lénifiant des médias, qui n'induisent pas de psychose, mais qui ne sont pas réalistes non plus, car on n'informe pas la population sur ce qui est vraiment important: à savoir limiter la propagation pour allonger le temps de doublement du nombre de malades.

1er cas le 24 janvier, hier le 8 mars, environ 1000 cas confirmés.

Si je ne me trompe ça fait un temps de doublement bien inférieur à 2 jours ce qui est très très court. En Chine, ils ont réussi à passer à un temps de doublement supérieur à 3 jours avec les mesures drastiques qu'on a vu, mais bon si Liet Kynes dit que tout ça c'est pas vraiment dangereux ...

J'aimerais trouver mieux ici que votre avis de café du commerce,

FabiFlam

[FabiFlam]

Je rectifie:

Mercredi 4 mars environ 200 cas
Aujourd'hui le 9 mars, environ 1200 cas confirmés.
Si j ne me trompe pas ça fait un temps de doublement environ égal à 2 jours, ce qui est court.

Il vaut mieux voir les choses depuis les données les plus récentes car le début de l'épidémie est pas vraiment daté ...

FabiFlam

[wacounda]

5% de mortalité en Italie

[myoper]

Bon, je ne vais pas plomber l'ambiance mais covid(isease) de 2019, c'est la maladie, le virus, on notera que c'est un SRAS, cuvée 2019... Il semble, en terme de virulence et contagiosité, entre la grippe et le SRAS de 2003, peut être plus près de la grippe ?