Pour que kinette ne se sente pas trop seule, je confirme que ce type de message est lamentable. Je rappelle la charte du forum :
En tant que modérateurs nous ne pouvons pas tolérer de tels propos.Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions
Dernière modification par JPL ; 24/02/2006 à 12h08.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re : homéopatie
bonjour!
est-ce-que quelqu'un s'interresse à la zététique car je trouve que cette science explique bien la fabrication des pastilles de Henneman en utilisant la mémoire de l'eau.
Maintenant on y croit ou on y croit pas par contre ce que je ne trouve pas logique c'est que l'homéo est remboursée par la sécu au dépend d'autres médicaments .
A+
Il semblerait qu'il existe un effet homéopathique qui soit explicable en recourant à la weak quantum theory. L'homéopathie dépasserait le simple effet placebo parce qu'elle implique une intrication entre deux systèmes, et produirait en fait des effets holistiques significatifs dans des systèmes vivants et non un signal physique causalement conditionné.
Je donne des références pour sortir des débats pro-contra renouvelables à perpétuité:
[1] Harald Atmanspacher, Hartmann Römer, Harald Walach: Weak Quantum Theory: Complementarity and Entanglement in Physics and Beyond. Foundations of Physics 32(3), 2002, 379 - 407.
[2] Harald Walach, Hartmann Römer: Complementarily is a useful concept for consciousness studies. A Reminder. Neuroendocrinology Letters 21, 2000, 221 - 232.
[3] Harald Walach: Entanglement Model of Homoeopathy as an Example of Generalized Entanglement Predicted by Weak Quantum Theory. Forschende Komplementärmedizin und Klassische Naturheilkunde 10, 2003, 192 - 200.
Avant de chercher à expliquer par quel moyen l'homéopathie pourrait être efficace, il faudrait déja arriver à prouver que son efficacité dépasse celle de l'effet placebo, hors jusqu'a présent, les études réalisés sérieusement (double-aveugle, échantillon de patients en nombre suffisant, etc...) n'y arrivent pas.
Quand à ce qu'a dit Caline, je n'ai qu'une remarque à faire, c'est qu'on n'a jamais vécu aussi longtemps qu'a notre époque où nous sommes massivement soignés par la médecine.
bonsoir,
N'étant pas très ancien sur ce forum, c'est la première fois que j'y suis une discussion sur ce thème, ô combien discuté, ici et ailleurs.
Je pensais y trouver des arguments nouveaux, je ne vois rien de neuf supportant l'homéopathie. Base scientifique nulle, expériences cliniques absentes. Le bilan est affligeant.
Qu'est ce qu'il reste? Sans doute, une technique de persuasion qui permet de mieux mobiliser les mécanismes de rétroaction de l'organisme. Une écoute du patient qui va également dans ce sens tout comme l'idée qu'on essaie de soigner l'ensemble de la personne et pas seulement une maladie.
Tout ça, c'est plutôt de la psychologie pas si bête mais c'est pas très différent de tas d'autres "médecines parallèles". Critère essentiel, je pense, il faut que le prescripteur ait lui même l'air parfaitement convaincu, c'est encore mieux s'il y croit.
J'aimerais bien Y croire...peut ête que ça marcherait sur moi...
cordialement
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je peux confirmer: si tu n'y crois pas ça ne marche pas.Envoyé par yves25
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Ben voyons....... Ca recommence.Bonjour,
Si vous vous trompez pour une fois, car l'homéopathie guérit et la médecine traditionnelle tue à petit feu, pour faire des personnes des légumes comme on voit certaines personnes agées finir, en homéopathie on ne les drogue pas. C'est une horreur de croire à cette médecine.
Une horreur de croire en la medecine allopathique. Et bien soit, allez prendre vos gellules au sucre et vivez en paix. Reste de que l'homeopathie ne repose sur rien, n'a jamais fait la preuve de son efficacité.
Alors les messages lancés à la communauté ca commence à bien faire, c'est limite insupportable.
Cordialement (ou pas)
piwi
Bah, c'est bien là le problème: je suis d'un scepticisme noir. Je ne crois à rien, j'admets ce qui est démontré et prouvé par l'expérience et par la théorie. Je ne refuse pas l'approche empririque mais elle me gêne déjà beaucoup même lorsqu'elle marche à l'évidence et tant qu'on ne dispose pas d'un solide support théorique.
Et, svp, ne pas confondre approche empirique et expérimentale.
En ce sens, je ne pense pas être très différent de tous les scientifiques que je connais. C'est pourquoi, ce débat sur l'homéopathie tourne aussi rapidement au dialigue de sourds. Mais je le trouve révélateur de ce ce désamour assez généralisé pour la science.
Bon week end, avec ou sans granules
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je ne me soigne pratiquement qu'à l'homéopathie et je suis encore vivant. Je pense que c'est vraiment efficace et que c'est plus qu'un placebo.
C'est vrai aussi que la démonstration sur l'efficacité n'a pas été faite.
Je pense qu'il ne faut pas trop s'attarder sur la démonstration qui dit que l'homéopathie n'est qu'un placébo. La science a toujours évolué et a toujours changé d'avis. On peu prendre le cas de la terre qui était crue plate ou encore que Galilée (je crois que c'est lui) a été arrêté pour avoir dit que la terre tournait autour du soleil.
D'autre part, on pourrait comparé l'homéopathie à la force de gravitation. Avant que Newton arrive, on savait qu'on resterait "attaché à la terre" comme je sait que l'homéopathie (ce n'est que mon point de vue)fonctionne mais on ne savait pas comment cela fonctionnait (la loi de gravitation) comme on ne sait pas comment l'homéopathie fonctionne.
D'autre part, auriez vous pensez à une force abstraite comme la gravitation entre la lune et la terre avant qu'elle ne soit démontrée. Comment peut on affirmer l'inexistance de quelque chose qu'on ne connait pas. Par la je veux dire que l'homéopathie a peut être une capacité qu'on ne peut pas encore imaginé.
Qu'est ce que vous en pensez ?
Je trouve ça dommage quand même que l'homéopathie soit un sujet si taboo (il parait qu'en fac de médecine, personne n'énonce le sujet). Et pourquoi l'homéopathie aurait-il un meilleur effet placebo qu'un autre médicament ?
L'homéopathie n'a jamais fait la démonstration de son efficacité et non pas la preuve de son efficacité. Pourquoi des gens guérissent ils alors qu'ils utilisent l'homéopathie ?
Parce que des gens guerissent en ne prenant rien...par exemple, tu guerris de la grippe en ne prenant aucun médicament. Ils sont juste là pour faire tomber la fièvre et arrêter les courbatures...L'homéopathie n'a jamais fait la démonstration de son efficacité et non pas la preuve de son efficacité. Pourquoi des gens guérissent ils alors qu'ils utilisent l'homéopathie ?
C
Je suis d'accord pour la grippe et je rajoute même que la fiève est un moyen de lutte contre la maladie et les médicaments contraignent donc la guérison (bien sur, il faut en prendre lorsque la température est trop élevée)
Mais l'homéopathie ne s'utilise pas que pour la grippe.
Homéopathie, pauv' Juliette...
Pardon, ça m'a échappé. Bah, un petit peu d'humour ne fait pas de mal...
Pardon encore, ce post est fort instructif.
Francis
Avec les progrès de l'hygiène, il est rare d'attraper des maladies dont on ne guérit pas spontanément. La plupart des petits médicaments de la vie courante ne sont là que pour soulager les symptômes, ou accélérer un peu la guérison. Si tu prends de l'homéopathie en pensant que c'est efficace, tu lui attribueras ta guérison. J'ai d'ailleurs entendu beaucoup de témoignages d'homéopathes qui donnent plusieurs traitements "jusqu'à" trouver celui qui est adapté au malade (=jusqu'à ce que ses anticorps aient fait effet tout seul).
A part ça, vous vous trompez complètement en croyant que les scientifiques n'admettent pas ce qui n'a pas d'explication. On vient de trouver une constante cosmologique dans l'Univers par l'observation, et on n'a pas d'explication à sa valeur ni même à son existence ! Mais quand les faits sont clairs, les scientifiques sont toujours prêts à les étudier.
Ca c'est pas dit. C'est sans compter sur les facultés de conditionnement de notre corps. Le simple fait de porter une gélule à la bouche ou encore de sentir le goût sucré sur sa langue peut declencher des reflexes conditionnés (comme par exemple augmenter ses defenses immunitaires, par secrétion d'adrénaline ou autre), que tu y crois ou non. J'avais vu comme ça un documentaire où des chercheurs avait mis en évidence ce conditionnement par injection d'adrénaline au moment où le patient mangeait un sucre. Par la suite, le patient augmentait lui-même sa production d'adrénaline en mangeant un sucre. Bon, il ne devenait pas superman, mais ça peut toujours donner un petit coup de pouce quand arrive les frimas.
Tout ça pour dire que je rejoins Yves25; l'homéopathie c'est de la psychologie. On essaye de reproduire l'effet placébo par des petit rituels (granules sucrée). Chez certaines personnes, le conditionnement doit se faire plus ou moins bien.
Il n'est donc pas étonnant que les resultats de l'homéopathie flirtent avec les resultats d'un placébo.
Dernière modification par heyrick ; 27/02/2006 à 16h34.
Bonsoir,
Juste en passant, un petit calcul que je n'avais jamais eu la curiosité de faire et que je viens de découvrir ( http://www.unice.fr/zetetique/articles/homeopathie.htm ):
Saviez-vous que pour obtenir une dilution "15CH" à partir d'une goutte de teinture mère il faut ajouter un volume d'eau égal à 50 fois celui de la Terre ? Quelle mémoire !
On pourra toujours croire qu'on enfonce l'homéopathie en montrant qu'il ne reste probablement plus aucune molécule active dans certaines dilutions, mais je crois que le problème n'est pas là. Il y a un principe actif. Si on fait dans le vulgaire en appelant cela mémoire de l'eau, c'est comme si on démissionait. Autant faire ce qui a été fait : envoyer un magicien sans compétences scientifiques démontrer l'invalidité des expériences de Benvéniste.
Les expériences montrent qu'il s'agit visiblement là d'un effet jusqu'à présent inconnu. Dire que c'est impossible que ce soit un effet connu ne nous avance donc pas. On peut certes l'assimiler à du placebo, mais cela ne fait que repousser le mystère. Plus intéressant sont les tentatives des physiciens pour expliquer l'effet en terme de corrélations holistiques significatives dans des systèmes vivants. Ils arrivent meme (cf. Von Lucadou) à expliquer pourquoi l'effet peut apparaitre ou décliner lors d'expérimentations (inconstance, reproductiblité relative, effets expérimentateurs psi, élusivité), et ils arrivent à inclure cela en prenant en compte les données psycho-sociologiques comme la ritualisation. Leurs travaux sont critiqués, mais ils sont au moins publiés dans des peer-review, alors que nous en sommes encore à échanger nos opinions sans véritable référence.
Que signifie ce charabia?
Je suis physicien, mais je ne comprends rien à ces "corrélations holistiques significatives"? Quelque a une idée?
joli terme pour dire qu'il n'y a rien de mesurable et donc rien de prouvé du tout. Perso, je crois plutôt que comme mtheory nous l'a déjà expliqué, c'est un Nounours vert qui est derrière tout ça. Enfin, non, pas derrière tout : le Nounours vert il voit quand on met une substance dans l'eau avant de la diluer puis il va chuchoter à chaque molécule d'eau "attention, n'oublie pas, tu as un principe actif en toi"... donc il est pas derrière tout mais juste derrière chaque molécule
ton "principe actif" n'a strictement rien de plus ou de moins scientifique que le Nounours vert. Il n'y a aucune preuve de son "existence", c'est une croyance pure et dure.
Or, franchement, faut arrêter de prendre les gens pour des idiots parfois... car quand on connaît l'effet placebo, c'est malhonnête et inconscient d'affirmer l'existence de trucs comme des "principes actifs". On sait bien que l'effet placebo aide certaines personnes à guérir. Mais y'a rien de systématique. Eloigner les gens de la médecine (qui même si elle n'est pas parfaite a au moins fait ses preuves) pour les envoyer vers des charlatans vendeurs de mots et d'eau surtaxée, c'est limite criminel.
le ridicule ne tue pas... il y a une très très grande différence entre un prétendu magicien et quelqu'un qui se définit comme illusionniste. L'illusionniste ne prétend aucunement faire du surnaturel mais juste jouer avec les apparences. Par ailleurs, ta remarque illustre parfaitement à quel point tu es prêt à détourner les faits pour essayer de convaincre : la réputation de Benvéniste n'a pas été avant tout mise à mal par ce méchant sorcier que tu cites sans le citer.... en plus, il était pas tout seul le jour de la vérification.envoyer un magicien sans compétences scientifiques démontrer l'invalidité des expériences de Benvéniste.
bref...
j'ai en effet une idée très claire sur la question : c'est un charabia qui cherche à faire savant et peut malheureusement fonctionner avec des gens crédules.
Sur ce, je ferme. Pour rappel, la charte dit
Si quelqu'un souhaite la réouverture, merci de faire une demande argumentée par MP à Yoyo.
Pour la modération
Dernière modification par Rincevent ; 28/02/2006 à 18h23.
