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Homéopathie



  1. #31
    Casse cailloux

    Re : homéopatie

    Salut à tous,
    je me permets de m'immiscer dans le débat sur l'homéopathie.
    Un fait me semble révélateur: quand les gens en parlent, y compris les médecins, ils emploient presque toujours l'expression "vous n'y croyez pas?". On ne pose pas la question pour les antibiotiques, les vaccins, etc... et ça prouve bien que consciemment ou non, l'homéopathie relève du domaine de la foi, et non de la médecine.
    Il me semble particulièrement grave, par contre, que des médecins soient convaincus de l'efficacité réelle de cette "médecine". A quand l'enseignement des marabouts et des rebouteux en fac de médecine, et les stages chez Raël remboursés par la sécu?
    On peut sourire, mais il me semble qu'un des plus gros dangers menaçant la démocratie est l'effondrement de l'esprit et de la rigueur scientifiques chez les professionnels de la science, et plus largement, le recul effarant de la culture scientifique dans la population.
    Vos avis, docteurs?

    -----


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  3. #32
    kinette

    Re : homéopatie

    Bonjour,
    Je suis d'accord avec ceci... malheureusement, pas si facile d'agir...
    L'irrationnel est quelque chose de certainement profondément ancré dans la nature humaine, et revient si vite au galop.
    Les gogothérapeuthes savent bien jouer dessus, avec de belles images: "la douceur de la nature", "les plantes ce sont des choses naturelles, la chimie c'est dangereux", "si des personnes nous attaquent, c'est qu'elles sont jalouses, qu'elles veulent de l'argent... nous somme des victimes d'un complot...", "nous sommes faits de ce que nous mangeons", "nous avons des témoignages de personnes qui prouvent que c'est efficace", etc...

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #33
    capred

    Re : homéopatie

    Bonjour à tous, je continue sur le sujet. Beaucoup de vos propos sont justes et bien réfléchis. Mais il ne faut surtout pas confondre certaines choses, d'abord homépathie et phytothérapie. Plantes avec x principes actifs et pas toujours bien connus (et même dangereux) et homéopathie avec un principe très dilué.
    Il existe plusieurs écoles d'homéopathie, dans une, ils pensent tout guérir avec leurs granules. Ceux là, en effet , sont potentiellement dangereux.
    L'autre "école" utilise l'homéopathie dans certaines indications réfléchies, avec des bénéfices attendus supérieurs aux risques de la iatrogénie potentielle.
    Enfin, j'ai personnellement fait une étude (non publiée(je n'ai pas le temps)), suite à une discussion avec des proches, pour comparer des résultats avec médicaments "classiques" et homéopathie dans une indication où le choix est possible sans aucun danger pour la personne. Résultats sur deux groupes de 60 patients (j'ai été le premier surpris), il s'avère que l'efficacité est ,il est vrai moins bonne, qu'un des médicaments "classiques" mais avec une efficacité autour de 50% est supérieur aux chiffres de 30% attendus normalement pour le placébo. Donc, après avoir clamé le contraire, je pense que certains traitements homépathiques donnent des résultats qui ne semblent pas être seulement dues aux pouvoirs du placébo, de la persuasion, ou autres....
    Dans l'état actuel de nos connaissances, il paraît donc difficile de conclure d'une façon certaine.
    à bientôt

  5. #34
    Guillmot

    Re : homéopatie

    Hello Casse caillou

    Bon, j'emploierai plus le terme de "mental" que de "foi" dans tes propos, non ?


    Dernièrement, le magazine "que choisir ?" a publié un article très intéressant sur les verrues, faisant le bilan des traitements actuels et testant même une suprenante méthode dîte du "scotch sur verrue" ! L'article est riche d'infos que j'ignorais, et j'ai été surpris d'apprendre que les raisons de disparition de verrues étaient mal connues... Dommage, mon traitement homéopathique ne peut donc pas être corrélé avec certitude avec la disparition de mes verrues... Mais en ce qui concerne l'anxiété ça marche toujours

    Mais sans me répéter (si peu!) l'effet placebo peut être intéressant dans certains cas. Il faut savoir faire preuve de bon sens, chose qui tend à disparaître hélas... Et nous n'avons que pas assez dénoncé les abus d'un "tout homéo" utilisé à la place de traitement adéquats.

    Je crois en guise de conclusion que le terme de "médecine douce" devrait vraiment signifier qu'il ne s'applique qu'à des circonstances douces, bénines, que certains d'entre nous trouveraient futiles, voire ne s'en préoccuperaient pas du tout ! (tisane pour se coucher, etc...). Après, chacun est libre d'en prendre, en connaissance de cause.

    Et non à son identification comme la solution anti-médicaments...
    Compte à supprimer

  6. #35
    Narduccio

    Re : homéopatie

    J'ai souvent lu qu'aucun test n'avait été fait en double aveugle sur l'homéopathie. Je croit que moi-même je m'en suis fait l'écho. Force est donc de me contredire, j'ai trouvé un ancient article qui en parle:

    Ensuite, l'effet du placébo n'est pas constante dans tous les cas, et elle peut même être totalement absente. En témoigne l'expérience, cuisante pour certains, qui fut réalisée en 1986, à l'initiative du ministère des Affaires sociales et de la Solidarité nationale, dans les plus rigoureuses conditions d'objectivité. Y participèrent des spécialistes hospitalo-universitaires de douze centres hospitaliers, l'INSERM, des statisticiens de pointe... et des médecins homéopathes. L'expérience était simple ; elle visait à vérifier si, oui ou non, des médicaments homéopathiques modifiaient la reprise du transit intestinal chez des patients ayant subi une intervention digestive sans risques de complications. On prit six cents patients, et on les divisa en quatre groupes. Au premier, on ne donna rien, au deuxième, on donna un placebo, au troisième et au quatrième, des granules homéopathiques (opium 15 CH et raphanus 5 CH). Résultats identiques dans les quatre groupes : le placebo et les granules homéopathiques n'avaient pas plus d'effet que leur absence.


    Science & Vie N°920, Mai 94, page 64
    Dans le cas d'espèce cité, palcébo, homéopathie ou rien ont exactement le même effet.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #36
    capred

    Re : homéopatie

    En effet, tout à fait d'accord avec Narduccio. Cette étude, pas vraiment si ancienne finalement, conforte notre logique scientique.
    Quand on en parle à des homéopathes (je n'en suis pas un), ils expliquent, que la logique :une pathologie un médicament, ne s'adapte pas à l' homéopathie. C'est dans le cas de l'homépathie : une personne, un traitement.
    D'autre part, il est certain que le traitement homéopathique, ne convient pas à un grand nombre de pathologies hospitalières.
    Enfin la reprise d'un transit intestinal après une intervention chir. est assez complexe, et pluri-factoriel. Peut être qu'un traitement plus ciblé sur les patients serait plus efficace.
    Pour le placebo, on ne peut mettre en doute la puissance du psychisme sur la santé. Il est évident qu'un médecin qui donne un traitement sans conviction aura une efficacité moindre . Le résultat de 30 %,pour le placébo , est une moyenne (car il en faut une)attendu lors d'une prise de traitement. L'idéal est le double aveugle, sur des groupes importants parfaitement appareillés. Mais on se heurte à de nombreux problèmes de mise en place et difficile à valider par chacun. Car ce n'est pas la même stratégie médicale.
    Débat difficile
    à bientôt

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  9. #37
    RaphAstronome

    Post Re : homéopatie

    Pour ma part je trouve que l'homéopathie fonctionne très très bien, bien plus qu'un placebo !
    Toutefois seul de rares médecins arrivent a être assez précis pour savoir exactement quel(s) traitements prendre et quand.
    Le jour où on découvrira comment fonctionne l'homéopathie il est probable que ce soit une vraie révélation !

  10. #38
    JPL

    Re : homéopatie

    Si mes informations sont exactes, les remèdes homéopathiques ont été conçus non pas empiriquement, mais sur la base de quelques principes théoriques qui datent du XVIII et XIXème siècle (loi des similaires, loi des dilutions, "dynamisation"). Or ces théories sont totalement fausses au regard de la science. Autant je peux croire qu'un remède empirique fonctionne et que la science explique beaucoup plus tard pourquoi (exemples : infusion de feuille de saule, quinquina...), autant je ne peux pas comprendre (donc admettre) que des médicaments fondés sur une théorie fausse puissent marcher. Ce serait quand même étonnant : raisonner faux pour avoir un résultat juste !!!!!!!!!!!!!!!!

    Pour ma part je trouve que l'homéopathie fonctionne très très bien, bien plus qu'un placebo !
    C'est une opinion subjective, mais c'est sans valeur devant des expériences faites en double aveugle exigées pour les médicaments actuels.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  11. #39
    capred

    Re : homéopatie

    Pour répondre à JPL, je vais encore faire l'avocat du "diable". Et pourtant je suis considéré par des homéopathes comme un détracteur de leur médecine. Il est certain que notre logique scientifique actuelle ne peut expliquer le fonctionnement de l'homéopathie. Après avoir clamé sont inéfficacité pendant plus de dix ans, j'ai admis récemment une part d' efficacité in vivo, sur certains types de patients et sur certaines pathologies. Le fait d'avoir aucune explication à son effet, me gêne terriblement, d'autant plus que cela va à l'encontre de tout ce que l'on m'a enseigné.
    Je vais parler comme un ancien: "au début de mes études " : on nous a enseigné certaines choses comme étant certaines, depuis on enseigne presque l'inverse aux étudiants en médecine.
    Le raisonnement scientique (biochimie, epidémio, physique....) ne peut hélas pas toujours s'adapter à la médecine, j'en veux pour preuve le nombre de molécules efficace in vitro et totalement inefficace in vivo. J'aimerais beaucoup que tous les traitements possédent la même efficacité théorique sur chacun. Eh bien, hélàs non, chaque jour, on a des surprises, un médicament pourtant le fruit d'années de recherche et de millions de $, ne marchera pas sur Monsieur Dupont ,pourtant avec un diagnostic certain et avec un traitement qui a traité les 3800 rats du Labo.
    Tout cela pour dire, qu' aucune certitude n'est possible même avec des granules presque vide. Croyez bien que cela me gêne beaucoup de dire cela. Quelques molécules seulement peuvent elles avoir une action sur un humain, sans rapport avec l'action d'une quantité importante des mêmes molécules ????????

  12. #40
    kael kael

    Re : homéopatie

    Citation Envoyé par capred
    j'ai admis récemment une part d' efficacité in vivo, sur certains types de patients et sur certaines pathologies.
    Tout comme les placebos qui sont efficaces jusqu'à 70% pour certaines maladies. Donc oui l'homéopathie peut soigner, mais plus qu'un placebo c'est beaucoup moins sûr

  13. #41
    capred

    Re : homéopatie

    En effet, comme le dit Kael Kael, c'est beaucoup moins sûr, c'est pour cela que l'on doit traiter un phlegmon avec des antibiotiques, une phlébite avec des anticoagulants etc.... et surtout pas avec de l'homéo.
    Je ne veux convaincre personne. Simplement je pense qu'il faut rester ouvert, et non définitif dans nos jugements.

  14. #42
    Quisit

    Re : homéopatie

    Pour capred :

    Le problème...c'est qu'il n'y a même plus quelques molécules !

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  16. #43
    ghislaine

    Talking Re : homéopatie

    Bonjour a tous,

    Je vois que le debat sur l'homeopathie est tres enflamme. Mais je ne comprend pas pourquoi
    En effet, en quoi ceux "qui n'y croient pas" sont derranges par l'existence de l'homeopathie? S'il s'agit du probleme du remboursement par la SS, je vous rassure, l'etat vient de diminuer le taux de remboursement (il n'est plus que de 35% si mon souvenir est exact, et sachant qu'un tube de granules coute environ 1.50 euros, c'est pas ca qui creuse le trou...). Et ca, sans compter que si tous ceux (pres de la motie des francais ont recours a l'homeopathie) qui se soignent par homeopathie utilisaient l'allopathie, la ca reviendrait cher, car les antibiotiques en particuliers sont tres cheres . Et soit dit en passant, beaucoup de medicaments allopathiques, n'ont pas non plus d'efficacite reconnue (par exemple, pour le Spasfon, rembourse par la SS, il n'existe aucune etude qui prouve son efficacite, et pourtant les medecins le prescrivent, et selon mon experience personnelle, ca marche tres bien). Et si c'est parce que "c'est pas efficace", ont-ils simplement deja eu recours a cette medecine? Nombre de gens "anti homeopathie" ont finalement change d'avis une fois qu'ils se sont rendu compte de son efficacite sur eux meme. Comment peut-on affirmer que ca ne marche pas si on n'a jamais essaye? C'est pas tres scientifique comme demarche, non?

    Et oui, il existe des tests comparant la medecine homeopathique a la medecine allopathique, voir le site http://www.boiron.fr/htm/Public/temo...-recherche.htm
    Temoignage de Gerard Durru, directeur de recherche a l'universite Lyon:
    "Qu'enseignent les recherches que vous avez réalisées ?
    G. D. : Nous avons conduit deux études, l'une sur l'anxiété, l'autre sur les rhino-pharyngites infantiles, en comparant l'efficacité de traitements allopathique et homéopathique en situation réelle de médecine de ville. Pour les deux pathologies, nous n'avons pas noté de différence significative d'effet thérapeutique !
    De surcroît, l'avantage de l'homéopathie est net en ce qui concerne le respect du bon usage des médicaments : pour les rhinos, 80 % des traitements allopathiques comportent des antibiotiques, contre seulement 20 % dans le cas d'un traitement homéopathique. Cela va bien dans le sens de la Sécurité sociale…"

    Et il existe aussi des tests realises sur des animaux, ce qui regle le probleme de l'effet placebo, puisqu'il n'existe pas chez les animaux.

    Donc, on sait pas pourquoi ca marche, mais ca marche, et c'est bien ca le plus important!
    Et c'est quand meme une facon de se soigner qui a beaucoup d'avantages: il n'y a aucun effet secondaire, c'est la personne qui est traitee et non les symptomes. Je m'explique: pour les meme symptomes, un homeopathe ne va pas toujours prescrire le meme traitement comme le ferait un medecin traditionnel, en discutant avec son patient, il va determiner a quel principe il sera le plus receptif . De plus, ca ne coute pas cher, ni au patient, ni a la SS, et ca permet de traiter des pathologies que l'allopathie ne traite pas, comme les maladies chroniques (l'homeopathe propose alors un traitement de fond pour que la maladie ne revienne pas).

    Et pour finir, il faut quand meme que je vous dise que je me soigne par homeopathie depuis ma naissance et que je porte comme un charme! J'ai traite toutes sortes de choses avec cette medecine: allergies, grippes, angines, anxiete, et meme troubles digestifs provoques par un antibiotique , ben oui je suis pas refractaire, j'ai aussi essaye les antibiotiques, mais finalement tant que je peux eviter, je vais eviter de renouveler l'experience!
    Et bien evidemment, il est hors de question de dire que tout se soigne par homeopathie, pour des maladies telles le cancer, le sida, et autres choses "gravissimes", l'homeopathie ne peut rien seule, elle peut par contre apporter un certain confort au patient, notemment dans le traitement de son anxiete.


    Et donc, s'il vous plait, si vous "y croyez pas" (c'est pas le terme adapte, mais je suis sure que vous me comprenez!), dites moi pourquoi, est ce que vous avez essaye traite quelque chose et que ca n'a rien donne? d'ou vous vient ce rejet primaire? Vous passez peut etre a cote d'une medecine qui vous aiderait a mieux vous soigner!!

    Ghislaine

  17. #44
    Startijen

    Re : homéopatie

    Je fais partie des anti-homéopathie et ce non pas à cause du trou de la sécu mais parce que cela m'agace de vor une superstition avoir pignon sur rue et se parer de science.

    La démarche scientifique n'a rien à voir avec "essayer par soit même".

    Casanova par exemple de tarit pas d'éloge sur les traitements au Mercure, qu'il a lui même essayé et qui l'ont enchantés. Faut-il, par "esprit scientifique" (au sens homéopathique) essayer par soi-même le mercure avant de dénigrer ces traitements ?

    Un autre exemple : au XIX /déut XXième siècle, la radioactivité avait excellente presse et un milliardaire, convaincu par un charlatan de se soigner par une potion fortement radioactive, était tellement entousiaste qu'il la conseillait à ton son enourage et en faisait même prendre à son cheval de course...
    Il est mort rapidement d'un cancer et la quantité de radioactivité accumulée dans ses dents suffisait à impressioner un film... (l'anedocte vient d'un numéor Hors-série de Pour la Science consacrée à la radioactivité). Il avait pourtant essayé avant de condamner bêtement...

    En ce qui concerne les rhino-pharyngite, ce sont des infections virales et il n'y a pas de traitement curatif proposé par la véritable médecine. En quoi est-ce étonnant que l'homéopathie fasse "aussi bien" que "l'allopathie" ?

    J'en profite pour tordre le cou au serpent de mer préféré des pro-homéopathie : il n'éxiste pas d'études montrant une quelconque efficacité de l'homéopathie sur les animaux.

  18. #45
    kael kael

    Re : homéopatie

    Citation Envoyé par ghislaine
    En effet, en quoi ceux "qui n'y croient pas" sont derranges par l'existence de l'homeopathie?
    Ce qui me dérange, c'est qu'on mente aux gens en leur disant :"C'est de la médecine douce, c'est naturel, sans danger et ça marche"
    Citation Envoyé par ghislaine
    Et ca, sans compter que si tous ceux (pres de la motie des francais ont recours a
    l'homeopathie) qui se soignent par homeopathie utilisaient l'allopathie, la ca reviendrait cher, car les antibiotiques en particuliers sont tres cheres.
    Les antibiotiques c'est pas automatique
    Ce n'est pas parce qu'on ne se soigne pas par l'homéopathie qu'il faut tout de suite se réfugier vers les antibiotiques
    Citation Envoyé par ghislaine
    Comment peut-on affirmer que ca ne marche pas si on n'a jamais essaye? C'est pas tres scientifique comme demarche, non?
    Comme je l'ai dit précédemment, ce n'est pas parce que ça marche que c'est efficace par rapport à un placebo. La démarche scientifique ne consisterait pas à essayer uniquement l'homéopathie mais à faire un test en double aveugle, avec placebo et tout le tralala...

    Citation Envoyé par ghislaine
    Et oui, il existe des tests comparant la medecine homeopathique a la medecine allopathique, voir le site http://www.boiron.fr/htm/Public/temo...-recherche.htm
    Si tu nous montres un test provenant du site des laboratoires Boiron, au niveau indépendance on a vu mieux. C'est sûr que je les vois mal mettre un article disant qu'il n'y a plus une seule molécule du principe actif à partir de 9CH.
    De plus après une petite recherche sur le web, Gérard Duru est dans l'économie de la Santé, il n'est pas médecin.
    Cela dit ces résultats sont peut-être vrais, mais il ne parle pas de placebo dans le test ... dommage

    Citation Envoyé par ghislaine
    c'est la personne qui est traitee et non les symptomes.
    La personne a peut-être l'impression d'être plus prise en considération, d'où un meilleur effet placebo (mais ce n'est qu'une hypothèse en rien une affirmation)

    Citation Envoyé par ghislaine
    Et pour finir, il faut quand meme que je vous dise que je me soigne par homeopathie depuis ma naissance et que je porte comme un charme!
    Je n'ai jamais eu de traitement homéopathique et je me porte très bien aussi
    Je prends rarement des médicaments...



    Pour finir je ne crois à l'homéopathie pour la raison qui a déjà été citée dans le thread : il n'y a plus de molécules du "principe actif" (le foie de canard par exemple ) à partir d'une certaine concentration (je ne me souviens jamais de la concentration 8 ou 9 CH). Donc comment cela peut soigner ?
    Enfin déjà à la base si on me dit qu'on va me soigner avec du foie de canrd décomposé, je vais être un peu sceptique et pas trop tenté pour prendre le médicament
    Dernière modification par kael kael ; 16/07/2004 à 00h04.

  19. #46
    Damon

    Re : homéopatie

    Salut,

    Casanova par exemple de tarit pas d'éloge sur les traitements au Mercure, qu'il a lui même essayé et qui l'ont enchantés. Faut-il, par "esprit scientifique" (au sens homéopathique) essayer par soi-même le mercure avant de dénigrer ces traitements ?
    Attention que le mercure sous certaines formes à de véritables vertus médicales :
    http://www.pharmacorama.com/Rubrique...ne_Au__Ag8.php

    En ce qui concerne les rhino-pharyngite, ce sont des infections virales et il n'y a pas de traitement curatif proposé par la véritable médecine. En quoi est-ce étonnant que l'homéopathie fasse "aussi bien" que "l'allopathie" ?
    D'où l'inutilité d'antibiotique, sauf à titre prohpylaxique chez des personnes plus fragiles sur le plan immunitaire.

    il n'éxiste pas d'études montrant une quelconque efficacité de l'homéopathie sur les animaux.
    Ni chez l'Homme.

    Damon
    Un EeePc ça change la vie !

  20. #47
    capred

    Re : homéopatie

    Très heureux de voir que dans le forum, le raisonnement scientifique prime . Il n'y pas mieux qu'une preuve issue d'une étude rigoureuse et indépendante...Dans le cas de l'homéo, il n'existe aucune véritable étude (rando., double bl.,Méta...) prouvant son efficacité; on est, je crois, d'accord là dessus.
    Mais je vais continuer dans la polémique , et malgré l'agacement de Strartijen sur ces superstitions.
    Concrètement, il existe des situations, par exemple l'eczéma invalidant du jeune enfant après des mois de corticothérapie (seul traitement, et aux effets indésirables nombreux), + éviction des potentiels allergénes;il s'avère que ces traitements soient parfois inefficaces. hélàs... Je ne suis pas choqué, ni agacé que ces personnes aillent prendre de l'homéo chez leur médecin traitant à 20 euros la cs. Et comble du comble avec un résultat parfois, chez un enfant de trois ans par ex, à la réceptivité au placebo pourtant assez limitée.
    Attention, je répete que cela demeure une exception, d'autant plus que j'ai énormement de mal à comprendre et donc à croire.
    Enfin pour ma part, je ne suis pas choqué que ces médecins aient pignon sur rue. Surtout s'ils utilisent l'homéopathie dans certaines indications précises et surtout pas le tout homéo.
    Croyez moi pour en connaître, ce ne sont dans pas la grande majorité des marabous illuminés, mais des personnes structurées utilisant ces thérapies avec parcimonie..et donc d'une façon non dangereuse pour chacun.
    pas d'amalgame svp avec toucheurs, radiethésistes etc...
    peut être un jour les homéo auront ils des preuves ?? dans l'attente restons vigileant et non maximaliste.


    Citation Envoyé par Startijen
    Je fais partie des anti-homéopathie et ce non pas à cause du trou de la sécu mais parce que cela m'agace de vor une superstition avoir pignon sur rue et se parer de science.

    La démarche scientifique n'a rien à voir avec "essayer par soit même".
    Correction de balise. JPL
    Dernière modification par JPL ; 16/07/2004 à 13h11.

  21. #48
    kinette

    Re : homéopatie

    Bonjour,
    Citation Envoyé par ghislaine
    Je vois que le debat sur l'homeopathie est tres enflamme.
    Comme débat enflammé on a vu pire ici! AU contraire pour une fois j'ai l'impression que la discussion a réellement lieu; et ne tourne pas tant au discours de sourd que ce qu'on a pu voir d'autres fois.

    En effet, en quoi ceux "qui n'y croient pas" sont derranges par l'existence de l'homeopathie?
    Le problème est que beaucoup font appel à des théories absolument farfelues pour expliquer des soit-disant miraculeux effets (jamais prouvés) de l'homéopathie.
    Ca va de la mémoire de l'eau en passant par le fameux principe des similitudes, celui de vaincre le mal par le mal, etc...
    Rien de rationnel dans tout ceci, contrairement à ce qu'aimeraient faire croire certains.
    Personnellement ça ne me gêne pas que certains prétendent se soigner par la magie, les invocations à St Grelichou ou les vols yogiques, mais qu'ils ne viennent pas invoquer ici des principes pseudo-scientifiques.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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  23. #49
    kinette

    Re : homéopatie

    S'il s'agit du probleme du remboursement par la SS, je vous rassure, l'etat vient de diminuer le taux de remboursement (il n'est plus que de 35% si mon souvenir est exact, et sachant qu'un tube de granules coute environ 1.50 euros, c'est pas ca qui creuse le trou...).
    Non... par contre ça serait intéressant d'évaluer le coût pour la sécu de la récupération de toutes les complications médicales consécutives à l'utilisation de "soins" homéopathiques au départ, dans des maladies réellement graves (parce que malheureusement, il y a des médecins homéopathes qui apparemment croient tellement à leur gagne-pain qu'ils ne prennent même pas de mesures plus "énergiques" lorsqu'il y en a vraiment besoin).
    J'aimerais aussi qu'on évalue le coût de toutes les "vaccinations" homéopathiques en vogue chez certains adeptes des "médecines douces" (certains médecins délivrent ainsi des certificats de vaccination, qui sont des faux puisqu'il n'y a pas eu vaccination), ainsi que celui des non-vaccination. Faut-il rappeler que la grippe tue plus que la route, surtout les personnes âgées et les enfants, et qu'il est criminel pour une personne en contact avec des personnes à risques de ne pas se faire vacciner (et donc potentiellement transmettre le virus).

    Et ca, sans compter que si tous ceux (pres de la motie des francais ont recours a l'homeopathie) qui se soignent par homeopathie utilisaient l'allopathie, la ca reviendrait cher, car les antibiotiques en particuliers sont tres cheres .
    Je ne vois pas le rapport... tout d'abord les antibiotiques sont loin d'être la réponse à tous les maux!
    Donc l'homéopathie n'est pas un substitut aux antibiotiques. De plus il y a des cas où les antibiotiques sont vraiment utiles... j'imagine mal utiliser l'homéopathie pour une infection des reins
    Je me rappelle avoir lu quelque part une étude qui montrait que finalement la reconnaissance de l'homéopathie n'a finalement fait faire aucune économie de santé... (par contre ça a enrichi des labos).
    J'ai la malheureuse impression que beaucoup de mes concitoyens considèrent que dès qu'on a le moindre bobo il faut prendre quelque chose...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  24. #50
    kinette

    Re : homéopatie

    Et soit dit en passant, beaucoup de medicaments allopathiques, n'ont pas non plus d'efficacite reconnue (par exemple, pour le Spasfon, rembourse par la SS, il n'existe aucune etude qui prouve son efficacite, et pourtant les medecins le prescrivent, et selon mon experience personnelle, ca marche tres bien).
    Pour obtenir une AMM il me semblait pourtant...
    (pour rappel "allopathique" c'est du vocabulaire d'homéopathe, qui ne correspond pas à grand chose... car dans ce cas la phytothérapie est "allopathique" aussi...)

    Et si c'est parce que "c'est pas efficace", ont-ils simplement deja eu recours a cette medecine? Nombre de gens "anti homeopathie" ont finalement change d'avis une fois qu'ils se sont rendu compte de son efficacite sur eux meme. Comment peut-on affirmer que ca ne marche pas si on n'a jamais essaye? C'est pas tres scientifique comme demarche, non?
    J'ai peur qu'il y ait quelque conffusion sur ce que signifie le terme "sientifique"...
    Sinon, oui j'ai déjà absorbé quelques spécialités homéopathiques...
    Un truc pour le rhume... pas si homéopathique que ça: il y avait des extraits d'eucalyptus à dose non homéopathique! Effet: ??? impossible de savoir si ça a changé quelque chose à mon rhume; qui est passé comme tout bon rhume qui se respecte.
    Sinon une fois avant une intervention un "calmant" homéopathique. Effet: bof...

    Et oui, il existe des tests comparant la medecine homeopathique a la medecine allopathique, voir le site http://www.boiron.fr/htm/Public/temo...-recherche.htm


    Temoignage de Gerard Durru, directeur de recherche a l'universite Lyon:
    "Qu'enseignent les recherches que vous avez réalisées ?
    G. D. : Nous avons conduit deux études, l'une sur l'anxiété, l'autre sur les rhino-pharyngites infantiles, en comparant l'efficacité de traitements allopathique et homéopathique en situation réelle de médecine de ville. Pour les deux pathologies, nous n'avons pas noté de différence significative d'effet thérapeutique !
    Tout d'abord pour qu'une étude soit considérée comme valable, il est préférable qu'elle soit publiée dans un journal scientifique sérieux (ce qui veut dire qu'elle a été évaluée par des scientifiques indépendants). Quelles sont les références de cette étude?
    Connaissant assez bin le traitement des données scientifiques, j'aimerais savoir quels sont les résultats observés... il est évident que si cette fameuse étude a été effectuée sur 40 personnes, la probabilité de ne pas trouver de différences statistiquement significative est bien supérieure à celle d'une étude effectuée sur 2000 personnes.
    De plus, comme expliqué par d'autres intervenants, sur un problème comme l'anxiété, l'homéopathie risque effectivement de donner de bons résultats, car un placebo en donne aussi... de plus, une chose à ne pas négliger est que les consultations d'homéopathie sont généralement effectuées pour être à l'écoute du patient (un plus à ne pas négliger, qui peut effectivement avoir des effets sur les pathologies fortement liées à l'aspect "psy").
    Pour les rhino-pharyngites: comme ce sont des affections virales, pas tellement étonnant non plus.

    De surcroît, l'avantage de l'homéopathie est net en ce qui concerne le respect du bon usage des médicaments : pour les rhinos, 80 % des traitements allopathiques comportent des antibiotiques, contre seulement 20 % dans le cas d'un traitement homéopathique. Cela va bien dans le sens de la Sécurité sociale…"
    Là c'est un autre problème absolument indépendant de la question de l'efficacité de l'homéopathie.
    Les personnes consultant des homéopathes sont généralement beaucoup moins demandeuses de traitements "forts", les homéopathes n'ont du coup pas la pression du patient à prescrire de tels médocs. Le tort des médecins non homéopathes est parfois de ne pas résister à cette pression...
    Enfin je pense qu'heureusement cette tendance est en train de disparaître.
    Le problème est une question de bon sens. Utiliser les antibiotiques quand il y en a besoin.

    Et il existe aussi des tests realises sur des animaux, ce qui regle le probleme de l'effet placebo, puisqu'il n'existe pas chez les animaux.
    Où sont ces tests?
    Je veux bien croire que certains traitements homéopathiques ont des effets (effets "placebo") dans certains cas liés à la relation maître-animal: maître anxieux, dont le comportement retentit sur la santé de son animal (aussi stressé, par son maître). Ayant fait un petit stage chez un véto, j'ai pu voir le comportement de certains maîtres... ça fait peur!

    Donc, on sait pas pourquoi ca marche, mais ca marche, et c'est bien ca le plus important!
    J'ai l'impression quand même parfois qu'on retombe dans un discours de sourds...
    Parce que la science, chose dont vous avez parlé plus haut, ne sert pas à dire ce genre de chose, mais à mieux comprendre pour essayer de progresser.
    Puis bon, on l'a pas mal répété mais apparemment il vaut mieux le redire ça ne "marche" certainement pas pour tout...

    Et c'est quand meme une facon de se soigner qui a beaucoup d'avantages: il n'y a aucun effet secondaire,
    Ca c'est sûr... quoique on parlait d'effet nocebo plus haut...

    c'est la personne qui est traitee et non les symptomes. Je m'explique: pour les meme symptomes, un homeopathe ne va pas toujours prescrire le meme traitement comme le ferait un medecin traditionnel, en discutant avec son patient, il va determiner a quel principe il sera le plus receptif
    Hum... comment dire...
    Ca c'est ce qu'explique un homéopathe... la fameuses "adaptation au tempérament du patient" est malheureusement quelque chose qui "fait joli" mais n'est basé sur aucune étude, et encore moins sur un raisonnement, sur quelque chose de rationnel. Quand on lit les explications homéopathiques au sujet de cette fameuse "adaptation" on a l'impression de lire un discours des médecins de Molière.
    De plus je ne sais pas où vous avez vu qu'un médecin prescrit pes mêmes médocs à tous ses patients... un bon médecin va tout de même dialoguer avec ses patients pour éviter d'avoir des effets secondaires liés à des problèmes de santé qu'a le patient, va changer de traitement si un premier traitement s'avère peu efficace, etc...

    . De plus, ca ne coute pas cher, ni au patient, ni a la SS, et ca permet de traiter des pathologies que l'allopathie ne traite pas, comme les maladies chroniques (l'homeopathe propose alors un traitement de fond pour que la maladie ne revienne pas).
    Mouais... alors quelles maladies chroniques par exemple???
    Quel genre de "traitement de fond"?
    (parce que la méchante "allopathie" ne donne jamais de "traitement de fond" peut-être?)

    Et pour finir, il faut quand meme que je vous dise que je me soigne par homeopathie depuis ma naissance et que je porte comme un charme!
    Personnellement je ne prends pas d'homéopathie, et le moins de "méchante allopathie" (juste si nécessaire) et je me porte aussi comme un charme.

    J'ai traite toutes sortes de choses avec cette medecine: allergies, grippes, angines, anxiete, et meme troubles digestifs provoques par un antibiotique
    La grippe est virale... passe chez une personne en bonne santé en quelques jours... le vaccin est bien plus efficace car il évite de l'attrapper.
    Je vous déconseille de laisser trop traîner une angine en ne vous soignant que par homéopathie (complications cardiaques possibles).
    Pour l'anxiété, je n'ai rien à dire, c'est une solution comme une autre.
    Les allergies: étant allergique, je sais combien l'importance qu'on donne aux symptômes peut jouer lors d'une petite réaction (je pense que ça fonctionne un peu comme quand on a une irritation sur la peua, mieux vaut se dire que ce n'est pas grave et éviter de gratter la zone). L'effet de l'homéopathie peut être là. De plus il faut savoir que les allergies passent parfois toutes seules ou s'atténuent sans qu'on sache pourquoi...
    Mais bon, en cas de crise importante, les antihistaminiques sont d'une efficacité redoutable, et j'ai suivi une désensibilisation qui s'est avérée efficace...

    , ben oui je suis pas refractaire, j'ai aussi essaye les antibiotiques, mais finalement tant que je peux eviter, je vais eviter de renouveler l'experience!
    De toute façon, c'est une attitude sage d'essayer d'éviter la surmédication... bref, rester raisonnable, ne pas courir chez le médecin pour le moindre mal de gorge... mais quand on voit que ça ne s'arrange pas, ou que l'on a manifestement quelque chose qui doit être soigné, ne pas non plus hésiter à recourir à des traitement efficaces.

    Et bien evidemment, il est hors de question de dire que tout se soigne par homeopathie, pour des maladies telles le cancer, le sida, et autres choses "gravissimes", l'homeopathie ne peut rien seule, elle peut par contre apporter un certain confort au patient, notemment dans le traitement de son anxiete.
    Bon ben finalement on est d'accord

    Et donc, s'il vous plait, si vous "y croyez pas" (c'est pas le terme adapte, mais je suis sure que vous me comprenez!), dites moi pourquoi, est ce que vous avez essaye traite quelque chose et que ca n'a rien donne? d'ou vous vient ce rejet primaire? Vous passez peut etre a cote d'une medecine qui vous aiderait a mieux vous soigner!!
    Je pense que si vous relisez tout ce fil, vous comprendrez qu'il n'y a pas de "rejet primaire", mais simplement un scepticisme certain sur l'efficacité de l'homéopathie par rapport à un placebo, et une mise en doute certaine des "principes" invoqués généralement par les tenants de l'homéopathie pour expliquer que c'est efficace.
    Puis pour ma part, il y a aussi un certain agacement, non contre les personnes qui comme vous agissent sagement, mais contre certaines dérives qui peuvent arriver à mettre en danger la santé des gens.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  25. #51
    ghislaine

    Post Re : homéopatie

    Bonjour,

    En France, les seules etudes sur l'homeopathie sont financees par les labos, donc forcement on peut penser qu'elles sont "orientees". En Suisse, la recherche universitaire s'interresse a ce sujet, mais j'ai pas trouve de site internet...

    Par contre, voici une page qui parle des etudes independantes effectuees sur l'homeopathie:

    http://www.entretiens-internationaux.mc/halm.htm#cinqh

  26. #52
    kinette

    Re : homéopatie

    Bonjour,
    Ce site n'a rien de nouveau... Benveniste et la mémoire de l'eau...
    Des études statistiquement contestables, certaines datant de l'an 40, des références d'études apparemment miracueuses (sur les tumeurs) manquantes dans la biblio en bas (c'est dommage j'aurais bien jeté un oeil)... et question indépendance on peut faire mieux si on regarde la biblio!!!
    Enfin une conclusion à se pisser dessus (si on n'a pas montré que ça ne marche pas c'est donc que ça marche... en s'appuyant sur une citation de ce pauvre Popper qui doit se retourner dans sa tombe).
    On voit pourtant dans cette énumération plutôt barbante, qui manie des termes scientifiques à foison pour impressionner, que la démarche scientifique est encore loin d'être aboutie vu que l'homéopathie "moderne" continue à se baser sur un principe de "similitude", qui n'a pa grand chose de scientifique puisqu'on est censé soigner en administrant un produit entraînant des symptômes similaires à ceux de la maladie à soigner (mais malheureusement, c'est se baser sur des symptômes, qui s'avèrent dans la majorité des cas n'avoir pas grand chose à voir avec la maladie!!!).

    http://www.pseudo-medecines.org/arti...hp?lng=fr&pg=9

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #53
    Tofu

    Re : homéopatie

    Karatekator.Je ne comprends pas pourquoi l'homeopathie marche , mais elle est reconnue dans certains pays dont les USA je crois , et son efficacite est plus grande que le seul effet placebo.Au fait l'effet placebo personne ne sait d'ou ca vient , on dit qu'il y a effet placebo lorsqu'un patient guerit plus vite parceque il croit que son traitement et efficace , mais cela ne nous donne pas les causes physiologiques de l'effet placeboe.Enfin bon c'est un autre sujet.

  28. #54
    karatekator

    Talking Re : homéopatie

    Citation Envoyé par Tofu
    Karatekator.Je ne comprends pas pourquoi l'homeopathie marche , mais elle est reconnue dans certains pays dont les USA je crois , et son efficacite est plus grande que le seul effet placebo.
    Un petit conseil : lis le reste de cette discussion et tu verras que les seul étude sérieuse (par des scientifique indépendant,en double aveugles...) montre clairement que l'homéopatie est un simple placebo!!!
    Sauf erreur, je ne me trompe jamais

  29. Publicité
  30. #55
    look

    Re : homéopatie

    J'ai été élevé à l'homéopathie,enfant ça me cassait les pieds de faire fondre ces micro-pilules sous la langue et d'ailleurs ça n'avait pas d'effets sur moi, mais il en était autrement de mes frères et soeurs.J'ai toujours été très sceptique sur les effets de l'homéopathie.

    Cela dit je m'interroge.Et lorsque je vois tous les messages sur le sujet,je trouve que beaucoup qui se réclament être scientifiques,n'acceptent pas l'idée du doute. Dès qu'il n'y a pas d'explication scientifique immédiate c'est passer moi l'expression "la panique à bord".

    Il est vrai que la science actuelle nous montre qu'avec un tel taux de dilution,il n'y a pas d'action chimique possible.Mais il y a encore peu de temps,il était également tout aussi improbable d'imaginer trouver des formes de vie le long de conduits volcaniques,au fond des océans.

    Je ne dis pas pour autant qu'on va finir par trouver une explication,mais je pense qu'aujourd'hui nous manquons encore d'éléments pour répondre définitivement et clore le débat comme j'en vois beaucoup vouloir le faire en espérant ainsi se rassurer.De nombreux généralistes après des année de pratique témoignent qu'il ne savent pas quoi en penser.Ils sont pour le moment les mieux à même pour en parler.

    Souvent lorsque l'on parle d'homéopathie,l'explication donnée est l'effet placebo.Comme si l'effet placebo était une donnée scientifique reconnue de tous. Il faudrait peut-être se poser la question si dans le terme "effet placebo" on aurait pas tendance à y mettre tous ce qu'on n'est pas en mesure d'expliquer.Et puis l'effet placebo consisterait,entre autre, a reconnaître d'une manière ou d'une autre que la "force mentale" à un grand pouvoir sur la matière.Ca ne dérangera pas le psychologue, mais le médecin alopathe tradionnel quant à lui sera sûrement quelque peu géné aux entournures.

  31. #56
    kinette

    Re : homéopatie

    Bonjour,
    Bon tout d'abord là on relance un des marronniers de ce forum... au bout d'un moment ça donne une sale impression de lassitude

    Il est vrai que la science actuelle nous montre qu'avec un tel taux de dilution,il n'y a pas d'action chimique possible.Mais il y a encore peu de temps,il était également tout aussi improbable d'imaginer trouver des formes de vie le long de conduits volcaniques,au fond des océans.
    Bon ça c'est le discours habituel... mais c'est toujours utilisé pour des trucs qui n'ont pas fait leur preuves depuis des siècles (ça ne date pas d'hier, l'homéopathie, et c'est toujours aussi sulfureux...).

    Souvent lorsque l'on parle d'homéopathie,l'explication donnée est l'effet placebo.Comme si l'effet placebo était une donnée scientifique reconnue de tous.
    C'est une effet pourtant bien connu et pas mal étudié (chercher aussi sous le nom "effet Pygmalion").

    Et puis l'effet placebo consisterait,entre autre, a reconnaître d'une manière ou d'une autre que la "force mentale" à un grand pouvoir sur la matière.
    Absolument pas.
    Je ne vois pas en quoi reconnaître que le psychisme (qui n'a rien d'ésothérique, on commence à pas mal décortiquer le fonctionnement du cerveau) interragit avec le reste des fonctions biologique signifierait "l'existence d'une force mentale qui agit sur la matière".
    Tout ça reste de la biologie (et de la psychologie aussi pour l'effet Pygmalion).

    Ca ne dérangera pas le psychologue, mais le médecin alopathe tradionnel quant à lui sera sûrement quelque peu géné aux entournures.
    Les zallopathes (comme les appellent les zoméopathes qui veulent généralement les opposer à leurs pratique) connaissent au contraire généralement assez bien l'importance du moral pour la santé, et les effets "psychiques" observables, et savent en jouer (en prescrivant justement des placebo ou en utilisant les bons mots pour rassurer les gens).

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #57
    Caline

    Re : homéopatie

    Bonjour,
    Si vous vous trompez pour une fois, car l'homéopathie guérit et la médecine traditionnelle tue à petit feu, pour faire des personnes des légumes comme on voit certaines personnes agées finir, en homéopathie on ne les drogue pas. C'est une horreur de croire à cette médecine.

  33. #58
    look

    Re : homéopatie

    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,
    Bon tout d'abord là on relance un des marronniers de ce forum... au bout d'un moment ça donne une sale impression de lassitude
    Désolé de te lasser Kinette mais comme beaucoup d'internautes je découvre ce forum,j'imagine qu'en tant
    que modérateur et après plus de 5000 messages écrit tu puisses ressentir un sentiment de lassitude.
    Si on ne devait débattre que sur des sujets dont on connait les tenants et les aboutissants,la littérature scientifique elle-même seraît bien pauvre.

    je vais citer la seule partie de mon message précédent à laquelle tu ne m'a pas mis une mauvaise note :
    Je ne dis pas pour autant qu'on va finir par trouver une explication,mais je pense qu'aujourd'hui nous manquons encore d'éléments pour répondre définitivement et clore le débat comme j'en vois beaucoup vouloir le faire en espérant ainsi se rassurer.
    C'est justement le sentiment que tu me donnes Kinette vouloir quitter un débat qui ne donne pas de solutions scientifiques immédiate et rassurantes
    -----------------------------------------------------
    L'absence de preuve ne signifie pas la preuve de l'absence.

  34. #59
    click

    Re : homéopatie

    Bonjour,

    Je crois que tu te méprends sur les propos de Kinette. S'il y a bien quelqu'un sur ce forum qui, en plus de ces connaissances/compétences indiscutables, fait preuve de pédagogie, de respect et de patience c'est bien Kinette. Je ne voudrais pas m'exprimer a sa place (je ne pourrais de toute façon le faire que bien plus maladroitement si j'en avais la légitimité) mais cette lassitude tiens seulement au fait que certains n'ont pas la courtoisie de lire les sujets précédents, d'autant plus dans ce cas, tous les arguments ont largement étés débattus dans CE sujet. Donc demander de prendre quelques minutes pour reprendre un peu l'antériorité des sujets ne me semble pas déraisonnable.

    Elle ne cherche certainement pas a clore le débat de façon autoritaire, mais cherche plustot a souligner que TOUS les arguments évoqués ont déjà étés débattus longuement. Et que de tourner en rond n'apporte pas grand chose au débat. Ce qui est particulièrement vrais pour le sujet de l'homéopathie dont le forum regorge de plusieurs milliers de post.
    J'en profite pour rappeler que le forum dispose d'une fonction recherche qui apportera bien des réponses à vos questions sans demander un effort démesuré.


    Et je te rassure malgrés ces 5000 posts, Kinette fais toujours preuve de la même disponibilité ce qui ne peux que forcer mon respect . Dans l'historique des messages de kinette tu pourra te rendre compte qu'elle à aider de nombreuses personnes y compris sur des sujet ou elle avais déjà répondu maintes fois.
    Maintenant je peux comprendre une certaine lassitude sur le sujet de l'homéopathie qui fais effectivement partit des plus prolifiques marronniers du forum.

    Pour conclure je ne peux que te faire remarquer que malgré sa "lassitude" elle a répondue de façon très complète et argumentée. Et quelle n'a pas fermée le Sujet.



    Pour Caline, je respecte tes idées, probablement liés a ton vécu, mais puisque que le forum se veux avoir une vocation SCIENTIFIQUE dans la mesure des moyens (modestes en ce qui me concerne) des intervenants, il serait préférable d'avoir une démarche argumentée. Tous le monde a le droit de donner son opinion (je n'ai jamais vu de censure a ce sujet sur Futura) mais cela ne fais malheureusement pas avancer les discutions.

    Cordialement
    C.
    Dernière modification par click ; 24/02/2006 à 06h43.

  35. #60
    kinette

    Re : homéopatie

    Citation Envoyé par Caline
    Bonjour,
    Si vous vous trompez pour une fois, car l'homéopathie guérit et la médecine traditionnelle tue à petit feu, pour faire des personnes des légumes comme on voit certaines personnes agées finir, en homéopathie on ne les drogue pas. C'est une horreur de croire à cette médecine.
    Voici donc une belle preuve de l'aptitude au dialogue des personnes qui habituellement relancent ce genre de sujet...
    Raaa quelle horreur que cette horrible allopathie qui tue les gens à petit feu

    D'ailleurs, actuellement, on voit des légumes partout, car le nombre de personnes qui ont été soignée par la méchante allopathie est légion.

    D'ailleurs, c'est bien connu, les médecines douces, ça n'a jamais tué personne: http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=40&page=20
    Puis la méchante allopathie est évidemment inutile (va prêcher ça aux personne qui ont la maladie de Crohn ou qui sont schizophrènes tiens...).

    Bref, je ne vois pas quel est l'intérêt que des personnes débarquent sur ce site pour asséner leurs "vérités" de cette façon...
    D'ailleurs je viens de voir que les autres participations au forum sont du même niveau.

    Conclusion: la prémodération n'est pas loin.

    K.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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