Magnétiseur

[invite3f6609f0]

Bonjour,

Je vais peut-être paraître hors sujet et peu précis (le temps me manque pour fournir ces références qui sont pourtant connues, je suis indigne ).

Je veux juste raisonner par analogie, pour exemplifier que ce qui est intuitif est parfois (souvent) faux.

Au niveau des émotions:
Des participants devaient juger une bande dessinée, ils devaient répondre de son caractère humoristique.
Les auteurs pensaient que si les participants actionnaient les muscles faciaux typiquement utilisés lors d'épisodes gais ou tristes cela interférerait sur leur jugement final.
Donc 2 conditions : la moitié de l'échantillon lisait en suçant un stylo (ou geste proche je crois de la tristesse ou de la neutralité, sorry échec de récupération ) et l'autre en mettant le stylo entre les dents (faisant un sourire "artificiel" donc...)

Les participants avec ce "sourire artificiel" considéraient la BD comme plus drôle que les participant de l'autre groupe...

On peut en tirer que notre humeur et nos émotions peuvent être en partie orientés par des gestes somatiques sémantiquement indépendant de prime abord.
De même que le sujet de notre discussion, "sourire" amène à être davantage heureux (en partie je le répète, pas d'extrapolation, comme pour notre sujet d'ailleurs) et être heureux rend plus probable l'émission d'un sourire...

Je pense que nous pouvons transposer cet exemple (simplifié) à notre sujet non?
(les mécanismes de causalité sont analogiques à peu près, je me suis dit que ça ferait un bon moyen pour comprendre...)

Tofu, vois-tu à peu près le rapprochement ou on recommence avec un autre exemple plus clair (j'ai conscience que le mien est perfectible!!)?
-----

[ClaudeH]

Bonjour
Oui hors sujet.
- Je ne suis pas certain qu'on puisse donner une signification objective d'une gestuelle que nous adoptons face à une situation.
Cordialement.
+++

[invite3f6609f0]

Bonjour
Oui hors sujet.
- Je ne suis pas certain qu'on puisse donner une signification objective d'une gestuelle que nous adoptons face à une situation.
Cordialement.
+++

Vous avez mal compris je pense (lire le fil sur la synergologie pour vous en convaincre ) : relisez et explicitez please...

[Tofu]

Salut TNOX,

oui je vois l'analogie que tu fais. C'est une approche intéressante, je n'ai malheureusement pas le temps de répondre plus amplement.
########### inutile de citer un texte qu'on trouve trois message auparavant (modération JPL)

Bonsoir JPL,

Moi, ce que j'ai compris, c'est que tu as une vision matérialiste (ce qui est respectable), mais naïve tellement elle est ultra-simpliste.

j'examine les positions matérialistes avec des propositions simples en espérant arriver à des contradictions très coûteuses, voir insolubles pour le matérialisme.

[Tofu]

########### inutile de citer un texte qu'on trouve trois message auparavant (modération JPL)

JPL, je suis désolé pour les forumeurs (bientôt c'est interdit partout).
Pour en revenir à ton analogie TNOX, est-ce que tu sais pourquoi sourire artificielement produit rend profondément heureux (selon ton exemple) ?

[ClaudeH]

Vous avez mal compris je pense (lire le fil sur la synergologie pour vous en convaincre ) : relisez et explicitez please...

Oui, effectivement la synergologie nous donne une explication sur notre gestuelle.

Dans mon post #182, je fasais référence à ton exemple.
«De même que le sujet de notre discussion, "sourire" amène à être davantage heureux (en partie je le répète, pas d'extrapolation, comme pour notre sujet d'ailleurs) et être heureux rend plus probable l'émission d'un sourire».
Sans faire d'extrapolation:
- Un sourire peut ètre dû à la gène que ressent un individu face à une situtation.
- Un sourire peut ètre narquoi.
Je peux me tromper par rapport à ce que tu voulais dire.

Pour en revenir aux magnétiseurs, j'ai du mal à faire une analogie entre eux et ton commentaire.
La synergologie est un constat d'une gestuelle inconsciente.
Alors que le magnétiseur est conscient de sa gestuelle.
Se pourrait-il alors que le patient interprète inconsciemment les gestes du magnétiseur?

Pourrais-tu me donner plus d'explications.
Merci.
Cordialement.

[invite3f6609f0]

Ok je vois le soucis je pense:

Mon exemple sur les émotions était une tentative d'analogie en réponse à Tofu, pour donner une idée de raisonnement en fait (sur l'influence du corps sur nos émotions : l'intuitif n'étant pas souvent une bonne réponse...) : ce n'est pas le sujet de l'analogie qui est en relation avec le magnétisme (le fil donc), c'est le raisonnement.

Concernant la synergo, je vous renvois sur le fil consacré : je vous préviens je ne suis pas un "fana" (au contraire) de ce genre de pratique (tout est noté sur le thread présent dans la catégorie neuropsychologie).

Tofu, pour l'explication il faudrait au moins une personne plus spécialiste que moi (peut-être un rôle des marqueurs somatiques ou, plus simplement d'un conditionnement... Je l'ignore...), donc...
Le tout est de voir que l'état d'esprit, même les émotions, sont malléables et peuvent être dépendantes (dans une certaine mesure bien entendu) de facteurs somatiques (c'est maladroit comme terme mais j'arrive pas à mieux après ma journée! ) et réciproquement...

"Processus mullti-directionnel s'inscrivant dans un système dynamique complexe" : voilà ce qu'est, pour moi (non spécialiste) l'effet placebo...

PS: si y a quelqu'un pour l'explication et les références de mon post antérieur... J'suis preneur aussi!

[invite7ba3e85f]

C'est vrai, en fait mon objection est plutôt à "aucune justification scientifique." L'effet placebo est une justification scientifique au "pouvoir" des magnétiseurs. Le "pouvoir" des magnétiseurs semble prouver qu'il existe des moyens efficaces d'induire un effet psychosomatique chez un malade, et donc qu'il existe des moyens de soigner totalement différents de "notre" médecine.

bonjour, je suis nouveau sur le site je ne sais pas a qui m'adresser car j'ai découvert depuis peut que je suis magnétiseur cela mais arrivé en vacance j'ai rencontré des gens de tous milieu sociaux qui avaient diversses douleurs et en apposant mes mains sans les toucher j'ai ressentie la chaleur entre mes mains pour en avoir la certitude j'ai recommencé et j'ai fait dix personne dans la journée la fatigue m'a envahie le soir meme et le lendemain ces personne n'avait plus mal, j'ai gardé le contact avec ces personnes et au jour d'aujourd'hui ( toujour pas de douleur) je veut comprendre et m'améliorer mais comment faire?

[predigny]

.... je veux comprendre et m'améliorer mais comment faire?

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne adresse pour développer tes talents. La tendance sur ce forum est plutôt de dénoncer la réalité de ces phénomènes "magnétiques", même si beaucoup croient à la réalité de ces phénomènes mais ils sont expliqués dans le cadre de la spychologie de la relation guérisseur-malade.

[Tofu]

Salut Predigny,

est-ce que tu aurais un lien pointant vers l'explication "psychologie de la relation guérisseur-malade." ?

Je ne suis pas sûr que ce soit la bonne adresse pour développer tes talents. La tendance sur ce forum est plutôt de dénoncer la réalité de ces phénomènes "magnétiques", même si beaucoup croient à la réalité de ces phénomènes mais ils sont expliqués dans le cadre de la spychologie de la relation guérisseur-malade.

[invite80d5b7f1]

Bonjour à tous
Je ne sais pas si c'est le bon endroit pour relancer cette vieille discussion. Toujours est-il que j'ai un zona depuis une dizaine de jours.
Mon médecin m'a fait une ordonnance, puis m'a dit: Je vous conseille d'aller voir telle guérisseuse qui habite à une dizaine de km et qui est bien connue dans la région.
Voyant mes yeux ronds; il a ajouté: "Je suis pas sectaire;j'ai constaté que ça marchait, je cherche pas plus loin".
Je ne suis pas allé la voir, parce que je considère qu'un acte médical est une sorte de contrat de confiance entre soignant et soigné, et que là, le contrat ne serait pas très clair.
Mais j'en ai parlé autour de moi et je passe pour un crétin buté qui ne saisit pas un moyen simple à sa disposition pour guérir.
En tous cas, il y a quelque chose d'absurde: Le toubib ne peut me prescrire officiellement un remède qu'il croit efficace. Si j'étais allé voir cette dame dès le premier jour, la sécu aurait peut-être fait des économies et moi je n'aurais pas autant souffert.
Finalement,j'irai peut-être la voir quand même parce que j'aimerais en avoir le coeur net sur cette histoire d'effet placebo. (Mais si la guérisseuse perçoit mon scepticisme, elle me dira peut-être qu'elle ne peut rien faire parce que je viens trop tard... ?)
Bon enfin, j'espère que mon propos ne sera pas rejeté a priori par les modérateurs.

[mach3]

le zona est il me semble extrêmement dépendant de l'état psychologique du patient. Un placebo peut donc être remède redoutable dans ce cas précis. Evidemment si tu vas voir cette femme en ayant à l'esprit que c'est un placebo, il y a de grandes chances que ça ne fonctionne pas...

m@ch3

[invite80d5b7f1]

Merci.
Mais ça ne fait pas beaucoup avancer le shmilblic...

[JPL]

Je croyais qu'il y avait des antiviraux efficaces pour le zona.

[Greg'z]

Pour cette histoire de placebo, il faut bien avoir conscience qu'il existe dans toutes les disciplines médicales et para médicales reconnues ou non. Pas chez le médecin?? Ben si, pourquoi les génériques fonctionnent moins bien, voire pas du tout, des qu'on change la couleur de la petite pillule?
On en entend parler tout les jours en ostéopathie, il parrait que nos résultats sont dû a ce placebo. Il participe sans aucun doute, mais c'est tout. Je pense qu'il est indispensable d'accepter que l'on ne comprend pas ce que le thérapeute fait et lui faire confiance, le seul critère sur lequel il faut rester vigilent, c'est le résultat. Si le placebo participe a la guérison, est ce une mauvaise chose? Le but est il de guerir ou de comprendre scientifiquement toutes les raisons de la guérison?
En revanche si l'on accepte le fait que le placebo marche dans un sens, il n'est pas illogique que l'on puisse bloquer la thérapie si on n'y croit pas.

Maintenant si la guérisseuse vous dit que vous venez trop tard parce qu'elle vous voit sceptique, elle serait juste de mauvaise foi... Ne lui prêtez pas de mauvaises intentions avant même de l'avoir vue .

[akla]

(...)
Finalement,j'irai peut-être la voir quand même parce que j'aimerais en avoir le coeur net sur cette histoire d'effet placebo. (Mais si la guérisseuse perçoit mon scepticisme, elle me dira peut-être qu'elle ne peut rien faire parce que je viens trop tard... ?)
Bon enfin, j'espère que mon propos ne sera pas rejeté a priori par les modérateurs.

Bonjour Gardelal,

Si votre médecin à jugé raisonnable de vous envoyer chez la ou le magnétiseur(se), c`est qu`il avait des raisons de soupçonner une guérison possible. Selon moi, il n`est pas étrangé que des réflexe naturel tel que souffler ou mettre la main sur une partie douloureuse, soulage et pouvant même aller jusqu`à la guérison. Depuis déjà des milliers d`années commençant par l`égypte, une des premières thérapie humaine consiste à l`imposition des mains sur la région douloureuse.

cordialement

[wingas]

Bonjour, ceci est un témoignage
Pour les zonas ("récidive de la varicelle"), il y a une bonne trentaine d'années, mon père atteint avait été voir son généraliste, qui l'a renvoyé aussi sur un magnétiseur... et le zona était passé sans aucun médicament... par la suite j'ai eu aussi un zona et mon père s'est souvenu de ce magnétiseur. Il était âgé et il a accepté de me le traiter. Je n'y croyais pas, son truc, prendre une mèche de cheveux au-dessus de l'oreille gauche et la mettre dans sa poche. J'étais incrédule et pourtant le zona est parti avec le même nombre de jours qu'il avait mis à venir.... je reste toujours sur ma fin, n'ayant trouvé aucune réponse rationnelle.
Récemment je discutais avec un médecin généraliste, nous étions en weekend ensemble, c'était au petit déjeuner, elle m'a dit que de temps à autre, elle adressait des tendinites à un magnétiseur, car dans certains cas c'était plus efficace. que les possibilités thérapeutiques qu'elle avait ...

[invitedb325deb]

bonjour,

L'exemple du zona est trés intéressant sur plusieurs points :
- tout d'abord, c'est la maladie où on trouvera le plus de guérison par un guérisseur (moi-même étant un septique et scientifique, je dù me rendre à l'évidence qu'une certaine efficacité existait puisque au moins une dizaine de personne de mon entourage proche, dont des professeurs de science émérites, avaient été guéris par un guérisseur).
- mais, le plus interressant est le fait que cette pathologie survient très souvent chez les très jeunes enfants (de 1 à 3 ans), d'où une question très pertinente : l'effet placebo peut-il être efficient chez le très jeune sujet ? Si oui, cette information ouvre des possibilités d'analyse du phénomène placebo. C'est à dire, quelle est l'importance de la perception et de l'interprétation, suivant des schèmes particuliers, dans l'efficience de cet effet. Ces schèmes doivent donc être en activité chez le très jeune sujet qui pourtant est loin d'avoir compris et assimilé tout un tas de code et de représentation mentale de notre environnement ! Comment un enfant n'ayant pas conscience de l'acte du guérisseur peut-il subir un effet placebo ?
L'effet placebo suit-il un mécanisme commun à tout Homme ? Si oui, alors, ce mécanisme est peut suffisamment primitif pour être actif chez le très jeune sujet.
Qu'en pensez-vous ?

[Rhedae]

Salut,

Si l'effet placebo fonctionne sur des animaux, j'imagine que rien ne s'oppose à son efficacité sur des enfants .

[invitedb325deb]

En effet, si ça fonctionne chez les animaux....
mais faut-il savoir ce que l'on entend alors par effet placebo !
Les expériences réalisées par exemple chez le rat montrent toujours des cas d'effet positif de l'agent placebo (eau sucré) mais ceci n'est peut-etre pas un effet placebo au sens ou je l'entends (et non au sens medical qui n'est qu'une définition à posteriori et non à priori, c'est à dire ne désignant pas de mécanisme particulier). En effet, la guérison "spontannée" existe toujours et n'a rien avoir avec un effet placebo à mon sens, ce n'est qu'une victoire anecdotique (particulière au sens physique). L'effet placebo tel que je le définis est la conséquence du psyché sur la matière (au sein d'un même individu bien entendu !).
Il faudrait tout simplement réaliser trois expériences, une cohorte de rat sans rien, une avec de l'eau sucré ety la dernière avec l'agent thérapeutique et comparer les deux première cohortes.....

De toute les manières, l'effet placebo n'est pas quelque chose de clairement définit, on y met toutes les variabilités de l'expérience derrière....

[invite7cea7597]

Bonjour à tous,
Nouveau sur ce forum
et tout à fait non scientifique.
Néanmoins, ce qui est confondant, sur l'ensemble des forums que j'ai pu lire, ces't que tout de suite la prudence scientifiquemet le bouclier du placebo pour tenter de rationaliser la chose.
Je serai intéressé par des explications beaucoup plus convaincantes en faveur ou en défaveur d'ailleur.
Je reste néanmoins convaincu de l'efficacité des gestes que je peux avoir auprès des personnes qui viennent me voir pour être soulagés.

Comment expliquer qu'une prière ancestrale et quelques gestes puisse soigner une brulure et accélérer la cicatrisation ?

S'il y a un modèle psychologique qui permette de l'expliquer, je suis preneur..... et la sécu aussi j'imagine.

Loin des polémiques scientistes, j'aime quand le débat est ouvert et objectif.

A vous lire...

[mach3]

Comment expliquer qu'une prière ancestrale et quelques gestes puisse soigner une brulure et accélérer la cicatrisation ?

comment savoir si cette brulure ne se serait pas soignée d'elle-même ou que la cicatrisation n'aurait pas été rapide sans ton intervention?

il faudrait une étude statistique, ou des patients avec des symptômes similaires soit ne verrait personne, soit un faux magnétiseur, soit un "vrai", soit un médecin. A l'issue de cela (si c'est techniquement et ethiquement faisable), on pourrait voir si vraiment il y a influence.

Fontenelle disait : "Assurons-nous du fait, avant de nous inquiéter de la cause"

m@ch3

[jihelge]

Cher soign63.

Enscience plusieurs comportements :

• les dogmatiques et prudents qui restent attachés "aux vérités prouvées et démontrées" (s'il n'y avait eu qu'eux on saurait encore faire des incantations sacrées, mais que cela aussi),
• enfin d'autres plus progressistes qui osent parfois s'aventurer vers ce qui peut prêter à rire ou relever de l'Ubuesque (mais qui quelques fois ont raison, et oui les avions volent),

Tous sont très prudents, effectivement l'inquisition à disparu (mais le créationisme revient ) mais on appris à s'appercevoir, surtout ces 3 ou 4 derniers siècles, que ce que l'on pensait vrai et immuable la veille est faux le lendemain, et à contrario qu'il y a quelques fois de vrai mauvaises bonnes idées qui débouchent sur ..... RIEN.

Bon raisonnablement et sans aller vers du "n'importe quoi".

Il y a bien des choses qui nous échappent On voit, on perçoit, on mesure un "Univers" autour de nous, mais sans en connaitre l'exacte dimension, non plus que l'exacte structure. Pourquoi avec une physique aussi parfaite nous sommes nous tourné vers une physique événementiel admettant une expression de l'"Univers" au travers de probabilités. Parce que nous ignorons tout du reste. Alors soit nous mesurons ce reste et on peut mettre un chiffre sur la probabilité qui devient coefficient du même coup. Soit on admet notre ignorance car confucius disait : "si nous étions conscient de notre ignorance alors nous saurions que que nous ne connaissons pas" (en substance)

La radiestésie fait partie de ces domaines que toute une branche de notre "science ignore d'ignorer" (comme disait J Brel) et qui pourtant quelques fois donne des résultats surprenants même si on n'a pas un protocole clinique parfaitement orthodoxe. faut il jeter le bébé avec l'eau du bain ? ou ne faudrait il pas faire avancer les choses en poussant un peu le caillou ?

En fait ce fil nous conduit directement vers des débats plus philosophiques. mais science et philo ont toujours fait bon ménage l'une faisant avancer l'autre et l'autre posant les bonnes questions pour l'une.

Pour avoir modélisé de nombreux processus sur ordinateur dans ma vie professionnelle. On s'apperçoit que si on ne met pas un petit "grain de sable" dans notre moteur on a toujours des systèmes très déterministes. Comme si deux conditions préalables à un phénomènes météorologiques donnaient systématiquement les mêmes nuages aux meme moment dans les mêmes circonstances etc.... or c'est faux. Tout nous semble identique mais ce n'est qu'à peu près. Ainsi les boules du loto étant rangées de la même façon, le tirage ayant toujours lieu à la même heure, en tenant compte d'un maximum de paramètres on aurait toujours la même combinaison sortante.

Mach n'a pas tord en disant qu'il faut un protocole d'étude mais encore faut il y croire un peu pour entamer la démarche.