Ce n'est pas la «psychosomatique» entre l'esprit du magnétiseur et le corps de son patient, qui est niée, c'est la nature du lien qui pose problème. Pour certains (dont je suis) ce lien utilise les voies naturelles (si je puis dire) que sont la vue, le toucher, ...etc, pour d'autres, ils y a un lien plus direct, assez mystérieux, relevant d'une physique encore inconnue.Envoyé par ClaudeH
Salut,
non-seulement le placebo est un fourre-tout, mais il est étrange d'un point de vue matérialiste que l'état physiologique d'une personne soit dépendant de son état subjectif, et non le contraire.
Le "pouvoir" des "magnétiseurs" serait uniquement celui d'opérer les bonnes modifications de l'état subjectif de ceux qu'il soigne. Le nouvel état subjectif des personnes soignées provoquerait leur guérison par l'interlédiaire de l'effet placebo.
C'est l'image que je m'en fait.
Premier point: ça n'est qu'une partie de l'effet placebo (cf. l'effet Pygmalion). Second point: je ne vois pas en quoi le stress, l'anxiété, etc... serait quelque chose d'immatériel... c'est évidemment lié au psychisme (à ce qui se passe dans le cerveau, et qui n'est pas non plus immatériel d'ailleurs), et on sait bien que ça a des conséquences physiologiques...
Enfin, je réitère mon idée qu'une personne qui est rassurée va mieux prendre soin d'elle, mieux s'alimenter, mieux dormir, etc... et que ça aura aussi des conséquences positives sur sa santé.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Ce genre de raisonnement discrédite rapidement les magnétiseurs ça c'est sur en tout cas.
Sinon pour l'effet placebo, a-t-il déjà était testé en laboratoire ? J'ai lu de nombreuses expériences de l'observatoire zététique et aucune ne parle de maladies/douleurs mais seulement de ressentits ou ce genre de chose.
Salut,
l'effet placebo a déjà été testé en laboratoire selon les Sceptiques du Quebec qui ne sitent malheureusement pas leurs sources :
"L'efficacité de l'effet placebo est réelle et a été mesurée scientifiquement à partir de données physiologiques : il ne s'agit pas de la simple perception subjective de se sentir mieux. L'effet placebo a également montré une efficacité pour soulager la plupart des troubles psychologiques, à l'exception de la dépression majeure avec risque de suicide, pour laquelle l'effet placebo n'a pas été testé pour des raisons éthiques évidentes."
L'effet placebo est indiscutable. Il est même au coeur de tous les protocoles sérieux pour tester un médicament. En fait, c'est parce qu'il perturbe pas mal le résultat des tests qu' il doit être inclus à part entière dans les tests en double aveugles.
En fait je pense que d'un point de vue matérialiste les changements physiologiques devraient intervenir avant les changements d'état subjectif. C'est parcequ'on est en train de guérir qu'on se sent mieux, ça parait logique. C'est parcequ'on se sent mieux qu'on est en train de guérir là ce n'est pas logique.
Salut,
Ne soyons pas ridicules, l'impression de changement intervient avant le changement physiologique, c'est évident !
oui, ce n'est pas logique. Puisque l'impression n'est qu'un épiphénomène de ce qui se passe physiologiquement, l'impression devrait arriver en suivant ce qui se passe au niveau physiologique. Une chose ne peut être sa cause et son effet.Salut,
Ne soyons pas ridicules, l'impression de changement intervient avant le changement physiologique, c'est évident !
Pour partie c'est la parole du soignant (magnétiseur ou médecin en non-aveugle), interprétée par le soigné au travers de tout ses filtres culturels et ses préjugés, qui soigne.
Bonsoir,
Au contraire dans certains cas se sentir mieux (moins de douleur, par exemple) pourra logiquement avoir un effet bénéfique sur la maladie!
Si on contrôle mieux la démangeaison, on gratera moins un problème de peau, et on arrêtera de l'agraver.
Si on déstresse, on aura moins tendance à hyperventiler, donc on limitera l'athme ou l'irritation allergique...
Si on se décontracte au niveau du dos, on peut améliorer sa posture, et favoriser la guérison.
Si on se déstresse, et qu'on dédramatise son mal à l'estomac, on arrive à manger un peu, ce qui permet d'avoir moins mal et de guérir plus vite (évidemment pas en faisant des gueuletons).
Si on a moins mal, on peut mieux dormir, et l'organisme sera en meilleures conditions pour lutter contre des microbes (ou d'autres problèmes...).
Etc...
Donc ici, oui, parce qu'on se sent mieux, on guérit plus vite (ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais bon).
Et évidemment, on peut envisager une réaction en boule de neige, où le fait se se sentir mieuaide à guérir et le fait de guérir aide à se sentir mieux
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
pourquoi le stress, l'anxiété n'apportent pas naturellement ce genre de comportements ?Bonsoir,
Au contraire dans certains cas se sentir mieux (moins de douleur, par exemple) pourra logiquement avoir un effet bénéfique sur la maladie!
Si on contrôle mieux la démangeaison, on gratera moins un problème de peau, et on arrêtera de l'agraver.
Si on déstresse, on aura moins tendance à hyperventiler, donc on limitera l'athme ou l'irritation allergique...
Si on se décontracte au niveau du dos, on peut améliorer sa posture, et favoriser la guérison.
Si on se déstresse, et qu'on dédramatise son mal à l'estomac, on arrive à manger un peu, ce qui permet d'avoir moins mal et de guérir plus vite (évidemment pas en faisant des gueuletons).
Si on a moins mal, on peut mieux dormir, et l'organisme sera en meilleures conditions pour lutter contre des microbes (ou d'autres problèmes...).
Etc...
Donc ici, oui, parce qu'on se sent mieux, on guérit plus vite (ce qui n'est pas nécessairement le cas, mais bon).
Et évidemment, on peut envisager une réaction en boule de neige, où le fait se se sentir mieuaide à guérir et le fait de guérir aide à se sentir mieux
K.
Hello,pourquoi le stress, l'anxiété n'apportent pas naturellement ce genre de comportements ?
Est-ce que tu peux me traduire cette phrase, je ne comprends pas...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut,
désolé je m'explique mieux, voici les comportements :
"Si on contrôle mieux la démangeaison, on gratera moins un problème de peau, et on arrêtera de l'agraver.
Si on déstresse, on aura moins tendance à hyperventiler, donc on limitera l'athme ou l'irritation allergique...
Si on se décontracte au niveau du dos, on peut améliorer sa posture, et favoriser la guérison.
Si on se déstresse, et qu'on dédramatise son mal à l'estomac, on arrive à manger un peu, ce qui permet d'avoir moins mal et de guérir plus vite (évidemment pas en faisant des gueuletons).
Si on a moins mal, on peut mieux dormir, et l'organisme sera en meilleures conditions pour lutter contre des microbes (ou d'autres problèmes...)."
pourquoi adopte-t'on ce genre de comportement lorsqu'on va mieux (subjectivement) que lorsqu'on va moins bien ?
Bonjour,
Ah... pas évident à expliquer...
Il me semble que dans certains cas on a des effets "boule de neige" avec des réactions inappropriés par rapport à certains maux. Pourquoi? Je pense que les explications varient en fonction des maux et des personnes.
Dans certains cas ça peut être une réaction instinctive contre la douleur, normalement utile mais inappropriée dans ce cas (arrêter de se servir d'un membre douloureux peut être une bonne chose généralement, mais une mauvaise dans d'autres cas par exemple)...
Gratter un endroit qui démange peut être utile (normalement ça permet d'enlever des parasites par exemple) mais peut aussi aggraver une irritation...
Parfois il y a même peut-être une volonté inconsciente de faire empirer le mal (je ne dis pas que c'est dans tous les cas), ou du moins de ne pas s'en occuper.
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
rebonjour,
mais pourquoi "se sentir mieux" apporterait plus de comportements bénéfiques à la guérison que "se sentir moins bien" ? Il n'y a pas de raison, c'est simplement comme ça.
Re : Magnétiseur
Salut,
C'est comportemental, il me semble et comme dit Kinette, ça fait sans doute un effet boule de neige.
Quant tu pense guérir, ton attention est moins fixée sur le problème ( grattage par exemple) et du coups, tu l'oublies un peu.
@+
Salut
Je me demandais si la magnétisme de nos cultures européen avait un rapport étroit avec les transes des cultures ethniques, et pourquoi de l'exorcisme proposé par plusieurs religions..
Quel est l'origine de ce terme "magnétisme".
Pour ma part, je suppose qu'il y a un un lien : celui de la "guérison"quelqu'un si connait dans le domaine ?
Salut Démostène,
je pense qu'on peut retourner ta proposition :
quand tu penses ne pas guérir, ton attention est moins fixée sur le problème (vérue par ex), et du coups tu l'oublies un peu. C'est comportemental.
Re : Magnétiseur
Salut,Salut Démostène,
je pense qu'on peut retourner ta proposition :
quand tu penses ne pas guérir, ton attention est moins fixée sur le problème (vérue par ex), et du coups tu l'oublies un peu. C'est comportemental.
Les verrues aux mains, c'est plutot le contraire, si on se dit que ça ne va pas partir, on est plus attentif surtout à ce que d'autres n'apparaissent pas !! ( Je suis dans ce cas là épisodiquement)
salut caribou,
je crois que le mot "magnétisme" pour désigner les personnes soignants grace à leur "fluide magnétique" vient d'une époque (fin du XVIIIème siècle) où l'on ne connaissait pas encore bien le magnétisme.
Je crois que c'est Mesmer qui a inventé le mot magnétisme parcequ'il croyait soigner ses malades par magnétisme. Une enquète a été menée à l'époque, qui démontra que si Mesmer soignait ses malades, ce n'était pas grace au magnétisme. Il y a des liens au début de ce topic.
Salut,
Oui, Mersmer et Charcot ont permis d'amener l'hypnose ( d'ailleurs je crois qu'à cette époque ça a fait fureur : l'hypnose est devenu une mode, tous voulait être hypnoptisé). Est-ce que l'hypnose utilise les mêmes procédés que le magnétisme, c'est a dire principalement la suggestibilité ? ça ne m'étonnerait pas.
Bonne journée
Si il y a des raisons. Bien souvent, lorsqu'on se sent mal, c'est qu'il y a un dysfonctionnement physiologique. Ce dysfonctionnement entraîne l'activation de certains réseaux de neurones du cerveau (par exemple l'amygdale) qui ont eux-mêmes des effets sur d'autres réseaux, par exemple des inhibitions, ce qui fait que globalement, cela peut conduire à des déséquilibres physiologiques (sécrétion exagérée de certaines hormones par exemple).
Quand on se sent bien, ces déséquilibres n'existent pas, ou du moins tout est mieux régulé, il y a donc plus de chances que tous les paramètres physiologiques retournent à un état nominal.
Cordialement,
Argyre
pourquoi le fait de se sentir subjectivement mal entraine une dérégulation des mécanismes physiologiques, qu'est-ce qui fait que ce n'est pas le contraire comme cela devrait ?
Pourquoi l'effet nocebo est-il constitué de différents mécanismes qui n'ont pas vraiment de liens entre eux (par exemple "gratter la plaie" et "sécrétion exagérée de certaines hormones") et qui pourtant participent au même effet ?
Ca n'a pas de sens à moins d'imaginer une fonction très profondément enfouies dans le cerveau et qui coordonne les différents modes d'action du nocebo. Car ça ne peut pas être directement la subjectivité, épiphénomène de processus physiologiques plus fondamentaux.
et avant Charcot Puysegur il me semble.
Hello,
Désolée mais je n'arrive pas à comprendre ce que tu veux dire... j'ai l'impression que tu vas chercher des trucs super compliqués là où ça n'est peut-être pas la peine. Et comme je l'ai déjà dit plusieurs fois: je pense qu'il n'existe pas UN mode d'action mais bien plusieurs, qui vont de la simple modification de perception du mal, en passant par une action directe (physiologique) sur le mal, et des actions indirecte par l'intermédiaire de modification comportementales (et je ne vois pas pour ce dernier point quel est ton problème: tu veux absolument savoir ce qui va déterminer une modification comportementale au niveau physiologique, dans le cerveau?
Noter aussi que l'on parle toujours des cas où on a amélioration... mais je suppose que dans certains cas on a l'inverse (seulement personne n'en parle): des personnes persuadées que ça va aller mieux qui par exemple du coup vont plus solliciter une articulation douloureuse et entraîner une rechute...
De même la personne ayant la maladie de Crohn à qui un magnétiseur va dire que tout va aller mieux et qui abandonne du coup son régime spécial risque de le regretter (au départ on aura peut-être une amélioration, liée à une diminution du stress, qui est une des composantes de la maladie, mais après...)... etc...
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
salut,
mon idée me semble simble mais c'est vrai que j'ai du mal à l'expliquer, peut-être que je n'ai pas les idées claires ? Je réssayerais plus tard.
Bonjour,
Justement ce matin j'ai assisté à un cours traitant d'hypnose, si on peut assimiler ce phénomène au magnétisme :
Le medecin propose des suggestion au patient, et auparavant ce patient aura été plongé dans un état proche de celui du sommeil, et son attention détournée ( par l'intermédiaire d'un objet extérieur) pour que ainsi agissent l'effet des suggestions. De même, durant cet état, il apparait un accroisement du psychique sur le corps. Beaucoup d'auteur pense qu'il y a suprématie de l'esprit sur le corps, d'où la somatisation.
Donc est-ce que la magnétiseur fait-il vraiment appel aux croyances du patient.
D'aprés Freud ( traitement psychique 1890), il faut que ce dernier est une attente : un espace à remplir.
Voilà quelques éléments permettant de comprendre un fonctionnement du point de vue psychanalytique.
Bonne journée
Moi, ce que j'ai compris, c'est que tu as une vision matérialiste (ce qui est respectable), mais naïve tellement elle est ultra-simpliste.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Hé oui, dans le cerveau il y a des choses très profondément enfouies ! Une chose aussi est évidente : ce que l'on sait du cerveau, représente une infime fraction de ce qui s'y passe ; la complexité est telle que ce n'est peut-être même pas du domaine scientifique, ou du moins pas encore, alors l'idée que penser intensément à un gros caillou, puisse améliorer l'état des rhumatismes des orteils, ne me choque pas du tout, et si quelqu'un est persuadé qu'on lui a jeté un (mauvais) sort on peut s'attendre à ce qu'effectivement son état de santé se détériore.
