Bonsoir,
Guérison normale du corps, autosuggestion, persuasion par un tiers, effet placébo mal compris, tout ce qu'on voudra, mais de grâce, arrêtons de parler de "mains qui arrêteraient la sensation d'inflammation", c'est aussi aberrant que de suggérer qu'il existe des chiens volants.Envoyé par ClaudeH
Voir mon post précédent.
Cordialement,
Argyre
C'est justement l'intérêt de la chose, c'est qu'il ne s'agit pas de reproduire, mais de démontrer que la guérison est bien liée à une faculté du magnétiseur, et non pas juste à une sensation de chaleur, ou à l'imagination du patient.Je pense que reproduire ce qu'a (peut-être) fait le magnétiseur de herman ne permet pas de gagner le prix. Ce qui se passerait serait classé dans "placebo", transe/hypnose...
On pourrait alors comparer les résultats d'un magnétiseur à ceux de quelqu'un qui fait n'importe quoi, au résultat de simples paroles etc...etc...
l'effet placebo est un terme assez vague et fourre-tout pour prendre en compte tout ce que peut faire un magnétiseur m'est avis.
desole pour le manque de ponctuation
Si quelque chose "sort" du magnétiseur, je crois qu'on est tous d'accord pour dire que ce n'est pas un champs magnétique ni aucune interaction physique connue agissant directement sur le mal du patient, si non on l'aurait déjà détectée. Si l'on considère qu'il y a souvent de réelles améliorations de l'état du malade, cela ne peut être attribué qu'à un phénomène physique encore inconnu, ou à des choses proches de l'effet placebo. Rien ne permet de soupçonner un nouveau phénomène physique mais la porte ne peut pas être totalement fermée à cette hypothèse, parcontre l'effet placebo à prouvé sa force. Donc jusqu'à ce qu'un nouveau phénomène physique soit mise à jour, il est normal de considérer que l'effet placebo est la seule explication. Ce n'est pas de l'aveuglément, c'est juste de la bonne santé méthodologique.
oui, certe, mais on peut comparer ce que fait le magnétiseur à quelque chose dont on est sûr que c'est un effet placebo.
Vous raisonnez curieusement ; il n'est pas question de classer péremptoirement ceci ou cela dans la rubrique "effet placebo", mais de voir s'il s'agit vraiment d'un effet placebo ( lié à la suggestion, auquel cas le même effet peut être obtenu en se contentant de simuler l'action du magnétiseur ) ou s'il y a aussi autre chose.
J'aurais pas mieux dit, et j'approuve
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Re : Magnétiseur
Salut,
Entièrement d'accord, sauf sur " il est normal de considérer que l'effet placebo est la seule explication" le cadre ( laboratoire dans son sens premier) ne correspont à rien, il n'y a pas de critères de pertinence ni d'objectivité, ni de définition du champ d'application, on est complettement hors charte depuis le début. La modération devrait fermer ce fil !!
...ou.... le transformer en exercice de style et définir les conditions du "Laboratoire" afin de virer définitivement toute tentative ultérieure de revenir sur des "supposés"
Un truc me revient à l'esprit : les champs électrostatiques déplacent des charges sans qu'il y ait transfer d'énergie entre les pôles ....
Aussi la lecture du fil concernant la possibilité de tirrer de l'information d'un évènement unique.....
Ca fait reffléchir.
@+
Re : Magnétiseur
Bonjour,
Je souhaitais intervenir dans ce débat d'abord pour proposer une question essentielle : a t-on déjà définit les limites, les champs d'application du censé dit magnétiseur : où sont ces bornes de guérison, d'intervention. Opère t-il par la pensée? Soigne t-il la grippe ? Sur quel type de maladies intervient-il, et pourquoi ces types uniquement ?
Mon avis est plutôt simple : je pense que chacun dispose d'une énergie issue de différente partie de nos états de conscience. Les échanges, la communication implicite ou explicite, imaginaire ou réelle , toutes ses interactions sont à l'origine d'une énergie "humaine et naturelle" en somme, qui posséde à la fois des caractéristique psychologique ( état d'activité dynamique, non statique..) et des caractéritistiques biologiques ( réaction neuronale, explication scientifique sur la matière observable), ce qui offre de nombreux postulats, mais pas assez aujourd'hui pour décrire les types d'interventions des magnétiseurs. Toutefois, d'aprés certains auteurs, il est possible d'émettre des communications ( et ce même lorsque le sujet dort..) inconsciemment, et d'aprés d'autres auteurs encore, le vivant a une spécificité : il ne vit et évolue que par l'échange, il est donc soumis aux variations du milieux les plus discrètes et invisibles soient-elles.
Là où j'amerais en venir dans l'exposition de cette échelle assez microscopique de la ( ou de ma) réalité, c'est que l'individu composée de parties, de facettes est sensibles à ce qui l'entoure, que son énergie est "manipulable". Le vrai magnétiseur possédera sans doute une grande capacité d'abstraction pour échanger avec l'une ou les parties du tout de la personne susceptible d'avoir besoin de cette personne. Cela concerne les états mentaux. Pour ce qui concerne les états physiques : je crois que les phénomènes corporels sont régies en partie par la force mentale. Le pouvoir de la pensée sur soi, sur la représentation de soi et sur celle des autres est le moteur de notre "automatisme" physique, de notre système végétatif. Les connaissances dans ce domaine sont indispensables ( effet de la stimulation de nerfs X ou observation des maux de l'individu à telle situation) et elles sont tirées d'une part de la science dure et molle ( psychanalytique) et d'autre part de l'expérience personnelle. Le magnétisme ne s'explique pas facilement, il se vit : il permet d'attirer des champs ( de les appréhender et de les éliminer ou du moins de les écarter du centre conscient de du sujet ou bien de les faire vivre chez le sujet). Il entretient un lien étroit avec l'hypnose. Il s'appuie sur les lois naturelles. Le magnétiseur adopte une démarche phéménologique: il est dans le ici et maintenant.
Aussi, nous sommes peut-être tous magnétiseurs : cela relève t-il d'un developpement continu de notre espèce? Car pourquoi cette capacité seraient-elles inégales entre les Hommes ? De même, le magnétisme est-il innée ou acquis ? Comment décrire son mode d'apparition, de fonctionnement de manière scientifique ?
Pour finir, j'aimerais mettre en évidence les charlatants que j'appelle voleurs de soleils, autant que voleurs de sous ou voleurs de santé. Il en existe un paquet !
Merci de m'avoir lu : c'est si difficile d'exprimer une idée aussi grande avec des mots peu précis.. Car le magnétisme est somme toute .. un concept qui fonctionne ( car l'on y adhère une croyance et des démarches qui convergent sur notre entourage === un peu comme le concept économique de l'argent === ce qui porte ses fruits physiquement ( surtout pour les matérialistes loool)
Tous cela pour dire comment on ne sait pas pourquoi (Prévert)
Karine
S'il y a eu déplacement de la particule, c'est qu'il y a eu transfert d'énergie même si par la suite celle-ci est récupérée.
Kinette >> La sélection naturelle ici ne fonctionne pas pour mon magnétiseur, sa fille a essayé de reprendre les guérisons et n'a jamais réussi à guérir qui que se soit. Il ne s'agit peut-être pas d'un gêne ou il est peut-être récessif chez la fille de ce monsieur.
Pour les animaux, rien ne dit que ce gêne n'est pas aussi développé chez eux mais il peut aussi (comme d'autres je crois) être exclusif aux humains.
Pour ce qui est des personnes faisant le "mal" euh là je ne te suis pas, on est pas dans un film avec le "bien" et le "mal" et je ne considère pas non plus que Dieu a crée l'univers donc je me place dans le contexte "la vie est injuste" donc pas de "mal". (ce qui est plausible)
Argyre >> Tu dis "Donc, le magnétiseur croît qu'il a un don, alors qu'il n'en a pas. " je te répondrai que là, tu n'en sais rien, autant on ne peut pas dire que si autant on ne peut pas dire que non ^^. Pour ce qui est des multitudes raisons qui font que le patient serait guéri autrement (placebo par exemple) j'en suis bien conscient.
Hello,
A la base de la méthodo expérimentale il y a l'observation.
Or cette dernière, dans les cas discutés ici, est biaisée, non reproductible, bref : jamais observée purement de manière scientifique mais rapportée par des témoignages personnels qui, même s'ils sont honnêtes ne sont pas scientifiques. Quant à la réfutabilité de ce pouvoir, il y aura toujours des éxégèses possibles... C'est malheureux mais c'est comme ça.
De plus, connaissant certaines causes possibles (placebo, récession etc.) plus rationnelles nous devrions suspendre nos jugements à propos d'un pouvoir "inconnu et non mesurable" : ce n'est pas parce que nous ne connaissons pas parfaitement les données inhérentes à l'effet placebo ou qu'il reste une part non expliquée dans la guérison que nous observons le pouvoir d'une personne en terme de magnétisme.
Il est donc tout aussi futile de spéculer sur la provenance d'un pouvoir qui n'existe probablement pas (c'est aux tenants de cette croyane d'en apporter la preuve) en se basant sur le flou qui existe concernant d'autres réponses plus scientifiques.
Il faut encore des recherches, mais nous devons être scientifiques et rigoureux : l'idéalisme n'est pas forcement un gage de Vérité ou de rigueur et ici nous parlons de vies humaines...
Précautions et patience, épuisons nos cartouches en recherche avant de se lancer sur les pistes moins vraisemblables non? Cela sera long mais portera ses fruits.
électrostatique-pôles? quels pôles?
le champ de gravitation de la terre fait tomber les objets aussi...(sans qu'il y ait transfert d'énergie entre les pôles)
Beaucoup de monde parle d'effet placebo mais savez-vous aussi comment cela fonctionne?
Il me semble que la science est parfois désemparée devant ce phénomène. Certains auraient guéri de cancer très avancé de manière quasi-miraculeuse par effet placebo...
Enfin bon, je rejoins un peu certains autres commentaires. C'est un peu un fourre tout de tout ce qui est pour l'instant inexplicable autrement. Mais finalement, aucune preuve que les capactés de guérison sont dûes à l'effet placebo n'est avancée.
Après tout Descartes, lorsqu'il n'avait pas d'explication à tel ou tel phénomène, en concluait que Dieu en était à l'origine...
Areuh!
non, mais on sait que l'effet placebo relève uniquement du patient ; il ne coute rien, dès lors on peut se poser des question quant à la légitimité des entreprises qui en font le commerce.Beaucoup de monde parle d'effet placebo mais savez-vous aussi comment cela fonctionne?
c'est curieux, beaucoup de gens semblent tout ignorer de l'expérimentation en double-aveugle, et semblent avoir une définition très floue de l'effet placebo.Mais finalement, aucune preuve que les capactés de guérison sont dûes à l'effet placebo n'est avancée.
Salut Dindonneau.
Ah bon, on spécule sur l'effet placebo?
On parle de la relation soigneur/soigné, donc de psychologie, posiblement de motivation et d'anxiété (dont les effets sur la réponse immunitaire ne sont pas nuls me semble-t-il...)...
J'ouvre une parenthèse : en psycho sociale il a été réalisé une expé sur des "insomniaques".
La moitié de l'échantillon recevait un soi-disant traitement calmant pour dormir et l'autre moitié recevait un soi-disant traitement excitant.
Bien entendu les deux groupes n'ont reçu que du placebo (pastille Vichy)...
L'hypothèse était que l'insomnie était provoquée par des ruminations cognitives et que si le patient attribuait son insomnie à autre chose que ses pensées (une cause externe incontrolable mais donc pas de sa faute) alors il pourrait plus facilement s'endormir, et oui : le groupe sous placebo "excitant" a réduit son temps d'insomnie de manière significative...
Mécanismes psychologiques et pas forcement intuitifs mais quoi d'autre?
Sinon:
Une nouvelle fois, oui on ne sait pas ENCORE tout (so sorry) et oui il peut y avoir des dérives (soigner un cancer par placebo uniquement? Je suis sceptique là aussi) mais cela ne cautionne pas une explication paranormale ou extra-ordinaire...
Je trouve grave qu'on puisse écrire une telle chose. C'est invraisemblable et cela peut ouvrir la porte à toutes les dérives.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Re bonjour.
J'aimerais avoir quelques explications.
On admet l'effet placebo, on admet également l'auto-suggestion, relation soigneur/soigné, etc.. etc..
Ce qui veut dire qu'un individu dans certains cas aurait la possibilité de se guerrir.
Cela devrait être inconcevable.
+++
Je comprends pas en quoi c'est choquant. Il est avéré que des miracles ont eu lieu (guérison de maladies incurables notamment) et on peut légitimement se dire qu'ils sont dûs à l'effet placebo poussé à l'extrême. Ces cas sont très (extrêmement?) rares c'est sûr mais ils existent. A moins que tu ne crois que Dieu en est à l'origine?
C'est vrai par contre que je suis allé un peu vite avec mon commentairesorry.
Areuh!
Hello,
Pour te familiariser sur le sujet (miracle et effet placebo) tu peux COMMENCER (ce n'est pas exhaustif mais c'est un bon début) par Sciences et Vie N°236 (Hors Série) : "Les miracles, concevoir l'inconcevable" de septembre 2006.
Bonjour,Bonjour,
Je souhaitais intervenir dans ce débat d'abord pour proposer une question essentielle :...
Tous cela pour dire comment on ne sait pas pourquoi (Prévert)
Karine
Si c'était de la poésie, je dirais, c'est joli...
Mais sur un site de science
Rien que l'utilisation des termes scientifiques de façon bancale (énergie, etc...) ça me fait mal quelque part.
Avec ce genre de raisonnements sur le rien, tu as le bon début pour monter une secte, une nouvelle religion, ou une pseudo-médecine...
Je dis ceci sans méchanceté, mais il me semble essentiel que les gens apprennent la différence entre la science et les rêveries et manipulation d'idée sans aucun fondement.
Oui c'est joli de dire "et si...", mais quand on n'a aucune base matérielle, c'est comme discuter du sexe des anges.
K
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
L'effet Rosenthal (http://tecfa.unige.ch/staf/staf-e/ma...dipl/pygm.html) est parfaitement connu et peut très bien être une bonne part du fameux effet placebo.
S'ajoutent ensuite les effets plus physiologiques, dont on ne peut pas dire qu'ils soient totalement inconnus...
Je parie que dans 50 ans, même si on a fait une avancée fantastique dans l'explication du phénomène (dont il faut toutefois aussi reconnaître les limites), on entendra le même refrain sur la méconnaissance des scientifiques. A noter que la même rengaine revient pour le fonctionnement du cerveau et l'évolution biologique... étonnant?
Euh... OK y a des guérisons de cancers (encore heureux, le système immunitaire a quand même quelques armes...).Il me semble que la science est parfois désemparée devant ce phénomène. Certains auraient guéri de cancer très avancé de manière quasi-miraculeuse par effet placebo...
Mais des miracles... j'en connais pas...
Hmmmm... la citation de Descartes n'aurait elle pas été un peu prises à l'envers?Enfin bon, je rejoins un peu certains autres commentaires. C'est un peu un fourre tout de tout ce qui est pour l'instant inexplicable autrement. Mais finalement, aucune preuve que les capactés de guérison sont dûes à l'effet placebo n'est avancée.
Après tout Descartes, lorsqu'il n'avait pas d'explication à tel ou tel phénomène, en concluait que Dieu en était à l'origine...
L'effet placebo est comme son nom l'indique un "effet": on sait, on l'a observé, que quand on dit à une personne qu'un produit pourtant non actif est un médicament, on aura dans certains cas une réponse positive. On a des hypothèses pour ceci, hypothèses basées sur des recoupements et des observations.
Lorsqu'il n'y a pas d'explication à un phénomène, on peut suivre une démarche scientifique et s'appuyer sur des observations, expérimenter... ou on peut suivre ses envies, son imagination...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Donc je suppose qu'il est inconcevable pour vous de guérir seul d'un rhume... D'ailleurs, à quoi ça sert d'avoir un système immunitaire, on se le demande
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
BonjourBonjour,
Si c'était de la poésie, je dirais, c'est joli...
Mais sur un site de science
Rien que l'utilisation des termes scientifiques de façon bancale (énergie, etc...) ça me fait mal quelque part.
Avec ce genre de raisonnements sur le rien, tu as le bon début pour monter une secte, une nouvelle religion, ou une pseudo-médecine...
Je dis ceci sans méchanceté, mais il me semble essentiel que les gens apprennent la différence entre la science et les rêveries et manipulation d'idée sans aucun fondement.
Oui c'est joli de dire "et si...", mais quand on n'a aucune base matérielle, c'est comme discuter du sexe des anges.
K
J'admet : j'utilise des termes scientifiques de façon bancale et ce, involontairement. Mais qu'est-ce qu'une énergie ? Bin, pour moi il s'agit d'une force capable de pousser les nuages ( je suis bien dessus, tu ne t'es pas trompée) seulement il est difficile de prouver experimentalement la force de la pensée, et lorsque l'on prouve cette "énergie", on l'attribue à l'effet placebo ou alors aux facteurs interindividuels ( sujet depressif, sujet extraverti ...) ou alors à l'influence sociale ou contextuelle. Dans le domaine du magnétisme, on observe avant tout un stimulus et un effet. La boite noire est le fruit d'une corrélation, qui je pense n'a pas de lien de causalité directement parlant, plutôt indirectement.. on l'appelle boite noire car elle exprime bien l'idée que les processus sont internes et opaques. Quels est la matière a traiter ( pour faire avancer le smilblik?) On ne peut que voir le résultat d'une potentielle intervention d'un magnétiseur sur un sujet, mais pour distinguer d'abord la source et ensuite les mécanismes, je dirai que c'est de l'ordre de l'impossible si l'on ne fait pas évoluer la méthode scientifique. Attention, je ne remets pas en cause notre science, ce n'est pas le débat.
Aussi, ce message est un peu "comme engagé" car à mon avis (malgré nous, nous sommes tous intuitifs et ce, même la science est une intuition..) car s'il on explore d'un oeil neutre tous les phénomènes rapportés depuis des lustres, en écartant les mirages, miracles, je pense qu'il ne faut pas écarter de suite plusieurs hypothéses : "l'homme est en perpétuel developpement "cérébral" ou ce que vous voulez, cela influe sur ses capacités sociales bref etc." ==== cela n'a aucune valeur scientifiquement et je n'y adhère que l'esprit de curiosité.
Car, Je sais que je ne sais rien ( Merci l'antiquité)
Karine
Vous pourriez expliquer plus en détail ...!
Bonjour a toutes et a tousVous pourriez expliquer plus en détail ...!
Vous voulez comprendre magnetisme, en restant un terrien pur et dur,voila deja votre première erreur, le principe du magnetisme est basé n'ont pas sur un don, mais surtout sur un trop pleins de magnetite dans les poignets. Vous parlez de placebo, vous avez aussi des medicaments placebo. On dénigre toujours une chose qu'une certaine science ne veut pas en entendre parler, il faut surtout pas chercher longtemps le pourquoi, du comment de leur rejet systemathique qu'un etre humain gueris et ceci sans diplomes. Je pense que l'etre humains a oublié ce qui etait capable de faire dans le passé. Je pense avant toutes choses,pensé a ceci vous ne faite fonctionner seulement 1/8 de votre cerveau. Imaginé ce que vous pourriez faire si vous arriviez a le faire fonctionner seulement un quart, pour y arriver cela vous demandera des sacrifices, et vous avez pas encore parlé des médiums
Tu es prié de lire la charte du forum :
JPL, modérateurAyez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.
Dernière modification par JPL ; 02/02/2007 à 13h32.
Merci de raconter n'importe quoi !
Tu sais ce qu'est la magnétite ?
Tu es vraiment sûr qu'on ne fait marcher que 1/8ème de notre cerveau ?
Et quelles sont te sources ?
Tsssss...
Hello!
Jamais vu d'aussi grosses sottises réunies dans un même paragraphe! ################## supprimé
Inutile de les démolir un par un, c'est un peu trop facile et j'imagine qu'aucun bénéfice ne serait retiré... Passons.
Plus sérieusement:
Je rejoins Predigny et demande plus de détails... Car là pour le coup on peut vraiment entendre plein de trucs contradictoires sinon, Caribou. Volant...
Je rappelle que selon la charte du forum :
JPL, modérateurVous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.
Dernière modification par JPL ; 02/02/2007 à 13h55.
Bonjour.Donc je suppose qu'il est inconcevable pour vous de guérir seul d'un rhume... D'ailleurs, à quoi ça sert d'avoir un système immunitaire, on se le demande
Je me suis très mal exprimé et comprends votre vive réaction.
Etant persuadé que personne ne prendrait mes dires au 1er degré, par rapport à tout ce qui a été dit dans ce fil.
Bon bref.
Je me permet de citer un exemple parmis tant d'autre.
- J'avais de nombreuses verrues sur les phallanges. Impossible de m'en débarrasser même avec un traitement: Crayon au Nitrate d'argent, plus tard du Nitrol en application, puis une préparation magistrale à base d'acide salicylique, de résorcine et du soluté de lugol, je crois.
Aucune amélioration.
J'ai dû les faire brûler à l'azote liquide, effectivement c'est un traitement radical.
Mais elles sont réapparues quelques mois plus tard.
Trois séances avec un «magnétiseur» m'ont débarrassé de ces verrues.
Bon, il est vrai que les verrues finissent par disparaître grâce à l'efficacité de notre système immunitaire..
Mais dans ce cas est-ce mon sytème immunitaire qui a pris le dessus ou est-ce l'intervention du «magnétiseur».? Coïncidence..??
Aurais-je pu me guerir tout seul? Mais comment.?
Pour en revenir à mon dérapage.
Lorsqu'on parle de psychosomatique, on admet une relation étroite entre le corps et l'esprit du même individu. Que sui-je capable de me faire «psychosomatiquement» parlant.
Me provoquer des mots de tête? Me guerir.? ...etc...etc..! Par ma propre volonté?
Je suis désolé de m'exprimer d'une façon si Candide.
Alors qu'on nie une «psychosomatique» entre l'esprit du magnétiseur et le corps de son patient si j'ai bien compris. .( Attention restons dans un domaine scientifique)
Dans ma déclaration, je mettais au même niveau l'influence psychologique que nous avons sur nous même et celle qu'un magnétiseur aurait sur nous, dans certaines pathologies
Je ne remet en aucun cas l'efficacité de notre système immunitaire.
Cordialement.
Pour les verrues j'ai souvenir d'avoir entendu à la télévision une dermatologue, universitaire connu, raconter que son traitement avec les enfants consistait à leur faire dessiner leurs verrues, et leur demander de les dessiner plus petites à chaque séance. Eh bien, les verrues régressaient puis disparaissaient chez beaucoup de ses jeunes patients.
Mystère de l'action de la suggestion sur le système immunitaire.
Dernière modification par JPL ; 02/02/2007 à 15h27.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Peut-être que le contenu de la boite noire s'explique par le travail inconscient du sujet : le sujet opére un traitement d'information de la communication qu'il entretient avec le censé magnétiseur. Cette communication et la cascade de rituels ont un effet soit positif soit négatif, selon l'ampleur et la prise réalisée sur le sujet " à son insu".Vous pourriez expliquer plus en détail ...!
Si l'on peut admettre cette idée, il faut étudier d'une part la communication et rituels et d'autre part l'appréhension de ses "objets" qu'en fait le receptif.
Heu moui mais là c'est un peu dialogue de sourd et vraiment pas du tout conforme au attente scientifique. M'enfin, il n'y a pas 36 solutions ?
Car pour ma part, je ne pense pas à une guérison qui ressemble à celle des medecins, loin de là. Mais je ne pense pas que cela se rapproche de l'effet placebo non plus car ce n'est pas un travail de mensonge, mais une réorientation volontaire des croyances du patient sur son malaise. Le rapport du magnétiseur et du magnétisé est spécifique.
Ensuite, là intervient par la suite la relation corps/esprit et la somatique durant les travaux du magnétiseur.
En clair, celui qui ce dit magnétiseur utilise une méthode basée sur ses expèriences, intuitives et trés individuelles. Celle-ci en est une permis d'autres ?
Ma foi on me dira que je m'éloigne du sujet ? C'est assez balèze à traiter ce sujet face aux attentes de preuves irréfutables.
Qu'en pensez-vous ?
