J'entend parfois parler de Magnetiseur, mais je ne sais pas trop quoi penserPour ma part j'y crois pas trop, mais certaines personnes de mon entourages ont deja tenter le coup et la plupart sont plutôt convaincu de leur efficacité. J'ai fait quelques recherches, sans grand resultats, trés peu d'etudes sur le sujet. Alors je sais pas, avez vous deja essayer ? Qu'en pensez vous ?
Soyons clair : aucune justification scientifique. Ce n'est même pas la peine d'en discuter. Par contre, que cela puisse avoir chez certaines personnes un effet psychosomatique notable (du type placebo), ce n'est pas à exclure.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
lol Jpl ...
A ce compte la tu peu dire que tout est psychomsomatique. Même l'aspirine après tout.. .. je te charie mais y'as de quoi.
Ne me dis pas que les effets des ostheopathes par exemple ne sont que psychosomatique..
(et les bon ostheopathe sont très souvent magnetiseur; qu'ils le disent ou non)
L'un des meilleurs que je connaissais qui a helas arrêter de pratiquer etait vraiment incroyable; il effleurait vraiment a peine la peau contrairement a d'autre qui manipule plus. Mais les effets n'avais vraiment rien de psychosomatique je peu le jurer.
Apres "aucune justification scientifique et pas la peine d'en discutter." Si tu veux...même si c'est dommage pour le dernier point.
Mais de la a dire que c'est un effet placebo faut arrêter les bêtises. Je vais vraiment finir par croire que pour certains scientifiques des qu'on est pas capable de tout expliquer c'est forcement placebo ou charlatanisme ou je ne sais quoi .. Franchement parfois un peu d'humilité ca fait du bien pfiou...
Je suis vraiment deplus en plus decu par la science; En sortant du bac j'avais une haute estime cette méthode et philosophie; le doute, l'experience; etc ca me paraissait une attitude humble; d'autant que j'etait persuade qu'a notre epoque les shéma de pensée du passé avait été gommé pour ne jamais reproduire les erreurs.
En grandissant je m'appercoit que l'homme qu'elle que soit l'epoque est toujours aussi arrogant.
Et j'parle de facon général.
allez bye JPL; sans racune et t'enerve pas ca aussi a mene a rien. De toute facon soit rassurer apres 4 ans de discution je crois avoir bien compris et je vous laisse tranquil pour de bon.
Merci Castelcerf de ne pas faire ce que tu critiques chez les autres : t'énerver. Ton message est totalement non scientifique, et tes remarques sur la science et tes frustrations sont hors-sujet.
Merci donc de ne pas recommencer, pour le bien de la discussion.
Bah... je pense que le problème ce n'est pas tant que les scientifiques soient fermés d'esprit à ce sujet. A mon avis il est aisément et majoritairement accepté qu'il y ait des choses qui ne soient pas comprises et qu'éventuellement certaines personnes aient des aptitudes du genre magnétiseur et tout le blabla qui permettent effectivement de guérir d'une façon encore inconnue.
Nan le problème c'est que 90% des personnes revendiquant le statut de guérisseur sont des charlatants et que 99% des gens cherchant à les défendre sont des ignorants qui racontent n'importe quoi, qui ne se documentent pas, qui s'appuyent sur leurs convictions profondes et qui du coup n'ont pas du tout mais alors du tout la bonne approche du sujet. Alors forçément ca dérive sur des dialogues de sourd et après 10^beaucoup de sujets de ce genre, et l'amer constatation qu'on arrive à rien de constructif, il est normal qu'on ait plus du tout envie d'en discuter.
Bon après au niveau des causes du peu de recherches en la matière concernant ces "faiseurs de miracles" je présume que le fait de fréquenter ce genre de domaine mettant en cause la crédibilité des scientifiques (causes voir ci-dessus), peu d'entre eux osent s'y aventurer (quoi de plus normal ?), de plus j'imagine que les budgets sur ce genre de recherches sont introuvables et enfin étant donné que dans le cas présent on sait juste qu'il y a "un truc qui se passe" mais qu'on a aucune base sur laquelle s'appuyer, il est normal que tous les chercheurs du monde s'orientent vers des voies où leurs prédecesseurs ont déja abattu du boulot et où il y a encore moult voies a explorer avec un bon pourcentage de certitude d'aboutir à quelque chose de concret...
Donc bon à la limite laissons le temps à la science d'en apprendre davantage de façon à poser le pied sur une marche qui nous permettra éventuellement par la suite de comprendre ces phénomènes; mais pendant ce temps, la meilleure façon de ne pas perdre son temps est encore d'ignorer carrément tout le domaine...
Pour répondre à ta question snooop, si il y a des gens pour qui ca marche tant mieux pour eux (c'est probablement de l'effet placebo, peut être autre chose), mais dis toi bien que ce n'est pas parce que éventuellement ca marche et que la science ne peut l'expliquer que la science à tort...
Voila voila... mon point de vu !
I may be paranoid but not android.
il me semble que le laboratoire de zététique a testé quelques magnétiseurs, mais sans succès.
Et l'effet de l'imposition de mains chaudes, vous y pensez ?
Salut,Envoyé par Ryuujin
modeon/
Ca dépent ou et à quelle vitesse se fait l'imposition !!
( et Clac!!!)
Mode
@+
Bonjour,
Je pense qu'une première distinction à faire est celle de l'honnêteté des personnes qui pratiquent ce genre de choses...
Le "rebouteux" de la campagne ne cherche généralement pas à donner d'explications à sa pratique, et essaye de soulager les gens sans en tirer un bénéfice personnel énorme. Je respecte ce genre de personnes, qui généralement restent prudentes dans leurs façon de faire, et modestes. Je pense qu'elles s'appuyent sur leur expérience empiriques, et ne prétendent généralement pas faire des miracles.
Il me semble qu'il y a souvent des explications simples aux effets qu'ils arrivent à obtenir, pour avoir expérimenté moi-même ce genre de choses: une personne qui a mal au dos verra sa douleur grandement diminuée simplement en décontractant les muscles qui en cas de douleur sont souvent très très contractés. En connaissant un peu les points à masser (on peut trouver ça assez instinctivement), on a des effets rapides et étonnants (j'ai un ami qui réussit à décontracter ainsi rien que par de petites pressions localisées). On peut ensuite analyser ceci en termes de "champs d'énergie", magnétisme, ou je-ne-sais quoi d'autre...
De même, certaines douleurs comme les brûlures ou irritations semblent assez sensibles au "psychisme"... et donc une personne qui arrive à avoir assez d'influence sur une autre doit pouvoir l'aider à diminuer cette douleur (personnellement, après une piqûre d'ortie, j'ai remarqué combien l'attitude que j'ai vis-à-vis de cette piqûre pourra moduler la perception que j'en ai).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Il y a peut-être un autre mécanisme en jeu dans la sensibilité aux piqures d'orties.
Je remarque qu'après une saison de VTT à me faire piquer les jambes, ma perception de la piqûre est nettement moins douloureuse même si les réactions cutanées semblent les mêmes qu'en début de saison et ceci quelque soit mon état psychologique (en général assez bon).
N'y aurait-il pas des mécanismes physiologiques imputables au système nerveux dans cette évolution ?
Salut,
Quelle que soit la raison du fonctionnement ou pas, c'est
quant même très troublant, par exemple :
http://www.lesecret***.ch/Page2.asp?langue=fr
Il précise bien que c'est entièrement gratuit !!
Voir si le N° de téléphone n'est pas surtaxé...
@+
Je me refuse à laisser ce lien actif car il ferait augmenter le page rank du site.
JPL, modérateur
Dernière modification par JPL ; 25/01/2007 à 13h45.
ouais, enfin bon, là, ça frise le ridicule quand même.
Ceci dit, s'il y a vraiment des gens qui y croient, ça fait du placebo pas cher...
sauf si les coordonnées envoyées sont revendues ; ça se fait pas mal ces temps-ci.
Hello,
Puis bon faut voir aussi que les personnes qui vont témoigner auront eu un effet bénéfique (placebo), mais faudrait aussi voir le nombre de personnes pour qui ça ne marche pas...
J'ai un souvenir de fon de randonnée qui s'est terminé avec un mal de genoux pour moi et pour ma mère. Dans le train on a rencontré une personne adorable, qui a proposé d'enlever la douleur (par la prière).
Personnellement je n'avais pas envie de tenter... la fameuse personne s'est isolée avec ma mère pour faire ses prières. Cette personne n'avait rien d'un charlatan, était parfaitement convaincue de l'utilité de sa démarche...
Au final: aucun effet visible... bref ça n'a rien changé, mais c'en est presque gênant pour cette personne qui a fait ce qu'elle a pu, en toute bonne foi.
Autre remarque: pour les orties, oui, il y a certainement aussi une part physiologique... et une sensibilité qui pourra évoluer en fonction du temps.
Sinon, j'ai rmarqué aussi combien les allergies étaient modulables "par la volonté" (dans une certaine mesure): lorsque je fais une réaction allergique, si je me mets à "dramatiser", l'effet est plus long et pénible qu'en cas d'acceptation ("bon, je fais encore de l'allergie, mais ça s'arrêtera bien à un moment, et c'est un mauvais moment à passer). Certaines personnes font même des crises d'athme en croyant être en contact avec un allergène (ex: fleurs artificielles prises pour de vraies fleurs)!
Les médecins savent d'ailleurs assez bien quelles sont les maladies qui réagissent beaucoup au psychique (ex: pas mal de maladies de peau) et quelles sont les maladies qui semblent moins "influençables".
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Bonjour
Il semblerait bien que comme à chaque fois qu’il est question de vérifier l’efficacité d’une para médecine quelconque, les principaux opposants à la mise en œuvre d’un protocole rigoureux soient les pata- (pardon) les para médecins eux-même.
A quelques rares exceptions près. Le test rapporté ici n'en a pas moins abouti à un échec.
Question: y a-t-il eu un seul test positif?
Bonjour JPL,
tu ne penses pas que l'effet placebo qu'induisent certains magnétiseurs puisse être suffisamment puissant pour soigner ? Je pense à une interview publiée sur la liste de l'OZ (01/10/2006), de Olivier Schmitz docteur en anthropologie, dont je cite un passage :
______________________________ ________________
[....]
Observatoire Zététique - La plupart des patients sont convaincus de la réalité des pouvoirs des guérisseurs après avoir constaté sur eux l'efficacité de leur pratique. Que pensez-vous de cette conclusion tirée de leur expérience personnelle ?
Olivier Scmitz - C'est une question très complexe, à laquelle je ne prétends pas pouvoir répondre de manière tout à fait convaincante, [....]
Ce n'est pas que le guérisseur soit doté de pouvoirs thérapeutiques qui lui permettraient d'obtenir l'équivalent d'une guérison entendue au sens biomédical du terme, mais il est relativement doué pour déplacer le symptôme, pour modifier la perception de la maladie qu'a son patient. On peut dire à cet égard qu'il ne soigne pas forcément son état de santé mais la perception de celui-ci, en mobilisant toute une batterie de procédés symboliques et rhétoriques qui modifient la perception qu'a le patient de son état.
[....]
______________________________ ________________
de là l'effet placebo peut jouer à plein.
Je ne comprend pas ton objection : n'est-ce pas exactement ce que JPL suggérait ? En tout cas merci pour cette citation éclairante
C'est vrai, en fait mon objection est plutôt à "aucune justification scientifique." L'effet placebo est une justification scientifique au "pouvoir" des magnétiseurs. Le "pouvoir" des magnétiseurs semble prouver qu'il existe des moyens efficaces d'induire un effet psychosomatique chez un malade, et donc qu'il existe des moyens de soigner totalement différents de "notre" médecine.
La justification scientifique ne porte pas sur l'explication de l'effet, mais plus sur son existence même ! Avant de chercher à comprendre, il faut réussir à le mettre en évidence scientifiquement...
pas de problème, l'effet placebo est mis en évidence scientifiquement. Donc la question est de savoir si les magnétiseurs induisent un effet placebo chez leur patient, qui permet au patient de guerrir plus vite que s'il n'y avait pas de magnétiseur. C'est ça ?
Bonjour
Il s’agit là d’une généralisation quelque peu hardie.
Je propose la traduction suivante : parmi ceux qui se prétendent magnétiseurs, quelques-uns possèdent suffisamment de psychologie pour soulager certains malades souffrants de troubles psychosomatiques.
oui je suis d'accord sauf sur ce qui est de la réduction de l'efficacité aux seuls troubles psychosomatiques.
Ce serait déjà pas mal ! et puis la frontrière entre les troubles "psycho" et "les autres" n'est pas toujours bien nette et il n'est pas certain non plus qu'un trouble "non psycho" ne puisse pas être soigné par la psycho.Je crois être profondément rationnel, mais quand il s'agit des rapport entre le corps et l'esprit, la complexité est telle, qu'il faut éviter d'avoir des certitudes définitives.
Bonjour,
autre citation à propos de magnétisme, comment à l'époque la commission du roi Loui XVI a procédé pour tester le mesmerime et son "fluide" "magnétique" [Isabelle Stengers, "Médecins et sorciers"] :
...et surtout pas que le fluide mesmerien existe. Mais il y a guérison tout de même !!!!!Cette scène se situe à Paris, en 1784. Deux commissions ont été nommées pour enquêter sur les pratiques du médecin viennois Franz Anton Mesmer, et surtout pour mettre à l'épreuve les prétentions qui fondent ces pratiques. Selon Mesmer, le baquet autour duquel ses malades se réunissent concentrerait un fluide magnétique qui, par les crises qu'il suscite, aurait le pouvoir de causer les guérisons qui font son renom. [...]
Avec le docteur Léon Chertok, j'ai étudié dans le détail la démarche de la commission nommée par le roi Louis XVI, à laquelle appartenaient les grands scientifiques de l'époque, tels Lavoisier et Benjamin Franklin. Qu'il suffise de dire que, après avoir tenté, sans trop de succès, de "purifier" les phénomènes qui se passaient autour du baquet du magnétiseur Delson (Mesmer avait fermé sa porte aux enquêteurs), après s'être eux-même soumis au "fluide", après y avoir soumis des pauvres, puis des gens de bonne société, le tout sans pouvoir trancher, la commission inventa une méthode d'investigation bien plus active. Elle demanda à un magnétiseur complice de magnétiser un "sujet doué" sans le prévenir, de faire semblant de magnétiser un autre sujet, ou encore, le sujet ayant les yeux bandés, de magnétiser un endroit de son corps en annonçant en magnétiser un autre. La commission put alors conclure "le fluide sans l'imagination est impuissant, alors que l'imagination sans le fluide peut produire les effets que l'on attribue au fluide". En bref, le fluide, en tant que ses effets démontraient son existence, n'existait pas. [...]
En d'autres termes : la guérison ne prouve rien.
Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps
Enfin globalement je pense qu'on est d'accord: les magnétiseurs et autres rebouteux ne font pas de "miracles" mais dans certains cas ils arrivent à avoir des effets qui peuvent être expliqués par une action sur le psychisme des gens (quand ce n'est pas en plus un effet direct, lorsqu'il y a manipulation, massage, etc...). Ces effets peuvent être soit simplement sur la perception de la douleur et du mal (ce qui n'est déjà pas rien, et c'est un travail proche de ce que font les psychologues), soit indirectement, par les répercursions physiologiques ou physiques que peut avoir une amélioration de la santé psychologique (effet d'une diminution du niveau de stress, changement de comportements qui auront des effets bénéfiques sur la maladie: par exemple une personne ayant un problème de peau entraînant de fortes démangeaisons améliorera son état en arrêtant de se gratter... etc...).
Le problème se situe toujours à mon sens dans:
- l'honnêteté des dits magnétiseurs (intérêt pécuniaire ou pas, volonté de manipulation ou non, etc...)
- l'interprétation qu'on fait du mode d'action
- les excès et les dangers de vouloir aller trop loin dans ce genre de "thérapie" (arrêt de traitements, prétention à soigner des maladies très graves...).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
ok avec Predigny et toi, il y a aussi la question suivante :Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps
Enfin globalement je pense qu'on est d'accord: les magnétiseurs et autres rebouteux ne font pas de "miracles" mais dans certains cas ils arrivent à avoir des effets qui peuvent être expliqués par une action sur le psychisme des gens (quand ce n'est pas en plus un effet direct, lorsqu'il y a manipulation, massage, etc...). Ces effets peuvent être soit simplement sur la perception de la douleur et du mal (ce qui n'est déjà pas rien, et c'est un travail proche de ce que font les psychologues), soit indirectement, par les répercursions physiologiques ou physiques que peut avoir une amélioration de la santé psychologique (effet d'une diminution du niveau de stress, changement de comportements qui auront des effets bénéfiques sur la maladie: par exemple une personne ayant un problème de peau entraînant de fortes démangeaisons améliorera son état en arrêtant de se gratter... etc...).
Le problème se situe toujours à mon sens dans:
- l'honnêteté des dits magnétiseurs (intérêt pécuniaire ou pas, volonté de manipulation ou non, etc...)
- l'interprétation qu'on fait du mode d'action
- les excès et les dangers de vouloir aller trop loin dans ce genre de "thérapie" (arrêt de traitements, prétention à soigner des maladies très graves...).
K.
un magnétiseur (ou rebouteu ou autre) peut-il être plus efficace qu'un médecin+médicaments pour traiter les mêmes symptomes ?
Hello,
Tout dépend de la pathologie et de la relation entre traitant et traité... mais c'est certain que parfois oui. Ca n'a rien de transcendant, et ne remet pas en cause l'efficacité de la médecine, ni ne prouve une quelconque supériorité du "rebouteux"...
Et je pense que la probabilité que ça arrive est d'autant plus faible qu'on a affaire à une pathologie sévère, ou une pathologie bien connue et dont on sait entraver les mécanismes...
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
quand tu parles de "probabilité" est-ce que tu ne serais pas en train de dire que tout les magnétiseurs se valent ? Ce qu'on appelle un "bon" magnétiseur soignera des pathologies plus sévères qu'un "mauvais" magnétiseur selon moi.
"Ca n'a rien de transcendant,"
ce qui est étonnant c'est que l'effet placebo, effet par lequel on explique l'efficacité du magnétiseur, soit "une série entassée de mécanismes baroques non contrôlés" (http://www.recalcitrance.com/placebo.htm). Pourquoi l'effet placebo n'est-il pas aléatoirement bon ou mauvais, puisqu'il est un entassement de mécanismes non-controllés ?
"et ne remet pas en cause l'efficacité de la médecine, ni ne prouve une quelconque supériorité du "rebouteux"..."
effectivement...
C'est justement parce qu'ils sont très liés qu'il y a une interaction forte. Le terme "esprit" est sans doute mal choisi puisqu'il ne s'agit pas ici des "Esprits frappeurs" ni du Saint Esprit, mais sans rentrer dans une discussion stérile et mille fois abordée, on ne peut pas non plus complètement réduire le psychisme et la conscience, aux seuls phénomènes physico-chimiques actuellement connus.Hello,
Je ne sais pas s'il est très "rationnel" de considérer qu'il y a d'un côté l'esprit, et de l'autre côté le corps
...
Hello,on ne peut pas non plus complètement réduire le psychisme et la conscience, aux seuls phénomènes physico-chimiques actuellement connus.
Effectivement c'est HS... mais en absence de preuve contraire, le fonctionnement du psychisme et du cerveau n'a manifestement rien de "non-physiologique"(même si on ne sait pas tout expliquer)
Fin du HS, désolée (en plus je pense qu'on n'a pas de grosse contradiction sur ce point).
K.
Nomina si nescis, perit et cognito rerum.
Salut ,un magnétiseur (ou rebouteu ou autre) peut-il être plus efficace qu'un médecin+médicaments pour traiter les mêmes symptomes ?
Je repondrai par l'affirmative , pourtant ceux qui me connaissent un peu sur le forum savent que je suis plutot de nature materialiste et mefiante a l'egard de toute theorie ésoterique. En fait je base mon opignon sur des faits .
MA soeur à souffert d'un zona et elle a consulté a l'epoque beaucoups de medecins, car il devenait de plus en plus dangereux . Un medecin lui a conseillé une rebouteuse qu'il connaissait et dont il savait qu'elle etait efficace (la medecine à l'epoque était impiussante face aux zonas , et je sais pas ce qu'il en est aujurd'hui) . Je precise que ma soeur est totalement athé . LA rebouteuse à fait quelques priéres , enfin j'etai pas là mais bon, elle a passé ses mains sans toucher ma soeur et toujours avec des references de saints de la chrétienté , et ma soeur a guérri totalement la semaine d'aprés . On peut se dire c'est un hasard , mais alors pourquoi cette rebouteuse a d'aussi bons resultats ? Donc je dit oui pour cetaines pathologies les rebouteux sont valables, les zonas par exemple , mais c'est je crois une maladie psychosomatiqe donc le debat reste ouvert sur l'effet placebo ...
Je crois avoir entendu dire que le zona était particulièrement sensible aux aspects spychologiques du malade. Une émotion peut le faire apparaitre ou ...disparaitre, même si des causes plus "organiques" sont aussi en jeu. Je ne crois pas aux pouvoirs des rebouteux mais je crois aux pouvoirs de la persuasion, qu'elle soit "auto-persuasion" ou induite par un charlatan. Charlatant qui doit doit lui même être persuadé de ses pouvoirs vu les réels résultats qu'il obtient !
