Magnétiseur

[predigny]

....] et qu'en absence d'étude on ne peut que rester profondément sceptique, et que de plus malheureusement toutes les tentatives réalisées jusqu'à maintenant se sont soldées par des échecs...
[...]

Effectivement je vois mal une expérimentation sérieuse, en double aveugle et tout et tout, se faire pour tester l'efficacité des guériseur-magnétiseurs, et même si elles se faisaient, le terrain d'étude (le corps humain et son spychisme) est trop complexe pour en tirer des conclusions sérieuses et scientifiques. Tout au plus cela pourrait ouvrir des portes pour d'autres recherches. Le jour où un "magnétiseur" déplacera un petit pois d'un millimètre, je regarderai tous ces phénomènes avec un tout autre regard.
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[kinette]

Effectivement je vois mal une expérimentation sérieuse, en double aveugle et tout et tout, se faire pour tester l'efficacité des guériseur-magnétiseurs, et même si elles se faisaient, le terrain d'étude (le corps humain et son spychisme) est trop complexe pour en tirer des conclusions sérieuses et scientifiques.

Bonjour,
Je ne sais pas si on peut systématiquement avancer l'argument de la complexité du psychisme et des effets individuels pour dire qu'il n'y a pas d'expérimentation possible: l'hypnose est un des champs de recherche en neuropsychologie, et en psychologie et psychologie sociale, l'expérimentation existe bel et bien, et aboutit il me semble à des résultats intéressants.

Allez, un peu de lecture:
http://www.ulg.ac.be/pedaexpe/palcmd.../planexpe.html
http://www.pseudo-medecines.org/arti...p?lng=fr&pg=29

K

[Tofu]

Bonjour,
Je ne sais pas si on peut systématiquement avancer l'argument de la complexité du psychisme et des effets individuels pour dire qu'il n'y a pas d'expérimentation possible: l'hypnose est un des champs de recherche en neuropsychologie, et en psychologie et psychologie sociale, l'expérimentation existe bel et bien, et aboutit il me semble à des résultats intéressants.

Allez, un peu de lecture:
http://www.ulg.ac.be/pedaexpe/palcmd.../planexpe.html
http://www.pseudo-medecines.org/arti...p?lng=fr&pg=29

K

je viens de rerelire l'article de pseudo-medecine.org sur l'effet placebo.

j'imagine qu'être "un patient docile qui ne saurait douter une seule seconde de l'efficacité du traitement" dans le cas où le médecin est un magnétiseur n'est pas une situation qui plaise beaucoup aux sceptiques, et surtout si ça marche. Si un magnétiseur pouvait les soigner quelle image auraient-ils d'eux-même ?

Enfin bon d'après ce texte on peut extrapoler que dans beaucoup de cas un magnétiseur sera mieux que rien. Certes on ne pourra pas lui confier la tache de soigner une pathologie trop sévère, mais c'est surtout parcequ'on ne connait pas bien l'effet placebo, il faudrait savoir l'utilliser au mieux.

[predigny]

... et en psychologie et psychologie sociale, l'expérimentation existe bel et bien, et aboutit il me semble à des résultats intéressants.

Allez, un peu de lecture:
http://www.ulg.ac.be/pedaexpe/palcmd.../planexpe.html
http://www.pseudo-medecines.org/arti...p?lng=fr&pg=29

K

Oui, les expériences sur l'effet placebo sont nombreuses et convaicantes. Elles montrent qu'une bonne partie de notre organisme n'est qu'une marionnette entre les mains de notre cerveau Moi je parlais de la difficulté d'expérimenter les pouvoirs du guérisseur-magnétiseur. Pour faire un test en double aveugle, il faudrait des faux guérisseurs avec la barbe, les cheveux longs et tout ce qui va avec habituellement... ! sans parler du risque que le "faux" guérisseur en soit un vrai qui s'ignore.

[invitef87b7d1f]

..... sans parler du risque que le "faux" guérisseur en soit un vrai qui s'ignore.

Salut! ,
Excellent !!

@+

[Ryuujin]

pourtant, un test en double aveugle est faisable ; il suffirait de comparer les résultats d'un "vrai" magnétiseur à ceux de mains factices placées n'importe comment sur le patient, ou aux résultat de n'importe qui qui fait n'importe quoi, mais qu'on fait passer auprès du malade pour un magnétiseur de talent.

[invitef87b7d1f]

pourtant, un test en double aveugle est faisable ; il suffirait de comparer les résultats d'un "vrai" magnétiseur à ceux de mains factices placées n'importe comment sur le patient, ou aux résultat de n'importe qui qui fait n'importe quoi, mais qu'on fait passer auprès du malade pour un magnétiseur de talent.

Salut,
Il me semble qu'un protocole "scientifiquement acceptable" n'est pas évident à mettre en place dans ce genre de cas, puisque on ne sait dejà pas exactement ce qu'on cherche...
@+

[JPL]

pourtant, un test en double aveugle est faisable

Oui, il suffit de prendre deux aveugles et de voir si un magnétiseur peut les guérir
Promis je ne le referai plus !

[invitef87b7d1f]

Oui, il suffit de prendre deux aveugles et de voir si un magnétiseur peut les guérir
Promis je ne le referai plus !

LOL!!!!!
@+

[herman]

Il reste un point qui complique la chose, il y a le fait que seul les personnes convaincues peuvent-être soigné pour pas mal de magnétiseurs.

Mais toutefois il est vrai qu'un test pourrait se faire mais alors il faudrait deux patients ? Ce qui fausse déjà le test.

Alors un seul patient et on fait d'abord passer le faux magnétiseur ? Il ne faut pas que le patient fasse le lien et comprenne qu'il passe inévitablement d'abord entre les mains du faux magnétiseur.

Non c'est vraiment compliqué à établir. Pourquoi de plus personne ne l'a encore fait ?

[Ryuujin]

Salut,
Il me semble qu'un protocole "scientifiquement acceptable" n'est pas évident à mettre en place dans ce genre de cas, puisque on ne sait dejà pas exactement ce qu'on cherche...

nan, c'est pas ça la plus grosse difficulté ; de toute façon, on compare un effet entre deux lots, un témoin, et un "magnétisé", l'effet étant précis ( atténuation d'une douleur de lumbago ou je ne sais quoi encore... ).
Mettre le protocole au point, ça se fait.

Le plus dur, c'est de trouver un magnétiseur qui daigne s'y plier.


non Herman, pas deux patients, surtout pas ! deux lots de patients !
Et plus les lots seront gros, plus on aura de chance d'avoir un résultat statistiquement significatif.

Des zététiciens l'ont déjà fait, dans le cadre du prix-défi il me semble.

[jiherve]

Bonsoir
Cela à déja été fait!
http://="http://www.observatoire-zet...=2&ecritId=14"
JR

[kinette]

Il reste un point qui complique la chose, il y a le fait que seul les personnes convaincues peuvent-être soigné pour pas mal de magnétiseurs

Hello,
Je ne suis pas certaine qu'il soit si facile de faire deux lots, et que les gens s'afichant sceptiques soient si peu sensible à l'influence d'une personne qui sait justement influencer les gens Le pouvoir de conviction existe, et peut être accentué par la présence de personnes qui y croient (il me semble que des expérience de psychologie ont montré combien on pouvait être influençable dans ce genre de contexte).

Mais comme expliqué précédemment, il y a des protocoles qui peuvent permettre de tester des choses...

K

[JPL]

Bonsoir
Cela à déja été fait!
http://="http://www.observatoire-zet...=2&ecritId=14"
JR

Le lien ne marche pas.

[Tofu]

Ce doit être certainement de ce lien dont Jiherve parle : lien

Mais il y a également ce lien-ci

[predigny]

Ce doit être certainement de ce lien dont Jiherve parle : lien

Intéressant ce dossier car la bonne foi des intervenants semble indiscutable et le protocole robuste. L'échec tendrait à prouver que si interaction il y a entre un patient et le magnétiseur, elle utilise les liens "naturels" que sont la vue le toucher, l'ouie, ... et non un phénomène physique mystérieux. On est donc bien dans des variantes de l'effet placebo.

[herman]

En ce qui concerne le magnétiseur que j'ai cité, il n'utilisait aucun sens (il ne faisait aucun bruit et ne toucher jamais le patient. Il se tenait derrière le patient).

Kinette >> Tu es toujours dans l'esprit de manipulation. C'est un point de vue mais à mes yeux il n'y en a aucune. Le magnétiseur dont je parlais ne pouvait pas expliquer ses capacités, il ne publiait aucune annonce ni rien, seul le bouche à oreille fonctionnait.

La bonne foi de ces magnétiseurs qui se prêtent au jeu prouve bien qu'il manque une chose dans ces expériences. On lit clairement que c'est le magnétiseur lui-même qui a contacté les scientifiques. J'ai vraiment du mal à croire qu'il ferait ça si il n'était pas convaincu lui-même. C'est vraiment bizarre.

En tout cas je ne suis pas convaincu par l'effet placebo.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

La bonne foi de ces magnétiseurs qui se prêtent au jeu prouve bien qu'il manque une chose dans ces expériences. On lit clairement que c'est le magnétiseur lui-même qui a contacté les scientifiques. J'ai vraiment du mal à croire qu'il ferait ça si il n'était pas convaincu lui-même. C'est vraiment bizarre.

Est-ce que tu sais combien de personnes en France se prennent pour une réincarnation de Jésus Christ, ou croient qu'ils sont en communication directe avec des anges ou des fantômes, voire des extra-terrestres ? Ou encore qu'ils ont réussi ou sont en passe de réussir à fabriquer le mouvement perpétuel avec production à volonté d'énergie gratuite ? Et je te parle de gens convaincus, par des arnaqueurs !
Croire qu'on a un don particulier, c'est très courant. En revanche, démontrer qu'on a un don particulier (un don ésotérique j'entends) grâce à un protocole expérimental établi par des scientifiques ... ça n'arrive jamais !

Il faut se rendre à l'évidence, la schizophrénie, le dédoublement de personnalité et de manière générale la psychologie humaine, alliée à un manque de rigueur méthodologique, permettent d'expliquer beaucoup de choses ...

Cordialement,
Argyre

[invitef87b7d1f]

Salut,
On envisage actuellement d'interfacer techniquement la pensée avec la machine, c'est dans une nouvelle récente.
Pourquoi alors ne pas immaginer une action de la pensée sur la matière ?
Il manque l'interface ou on ne la connais pas ?

Quant au "pouvoir" appelé "placébo", il n'y a aucun doute qu'il existe et qu'il a des effets mesurables, mais il reste à définir exactement en quoi consiste cet effet placébo

@+

[herman]

Ah Démostène j'aime vraiment bien ta façon de voir les choses . Ca me semble une piste très intéressante (à la fois l'intéraction pensée matière et la définition rigoureuse de l'effet placebo).

Argyre, ces personnes ne font pas que "croire être" mais "soigne" (pour les vrais magnétiseurs). Pour moi ça n'a rien à voir avec les personnes qui pensent être une réincarnation ou je ne sais quoi...
Après le fait que cette personne pourrait être un arnaqueur et s'est mesuré à cette expérience en espérant miraculesement obtenir un succès n'est pas à écarter.

EDIT : Pour Démostène ça me fait pensé, tu fais référence aux nouveaux claviers mentaux ? (le principe est d'écrire sous Word avec la pensée).

[JPL]

Ah Démostène j'aime vraiment bien ta façon de voir les choses . Ca me semble une piste très intéressante (à la fois l'intéraction pensée matière et la définition rigoureuse de l'effet placebo).

Le message de Démostène ne contient rien : ce qu'il dit d'une possible action de la pensée sur la matière est pure "parole verbale" totalement anti-scientifique, et il n'y a aucune information sur la définition de l'effet placebo.
C'est un détournement total des faits d'assimiler des expériences où l'on tente de commander certains dispositifs informatiques ou robotiques en captant une activité électrique bien identifiée du cerveau, avec une "action de l'esprit sur la matière" qui n'a jamais existé, sauf dans le discours para-scientifique ou ésotérique.

[pommier]

Le message de Démostène ne contient rien : ce qu'il dit d'une possible action de la pensée sur la matière est pure "parole verbale" totalement anti-scientifique, et il n'y a aucune information sur la définition de l'effet placebo.

Bonjour
Qu'est ce que l'effet placebo si ce n'est pas une action du mental (ou de l'esprit ou du psychisme) sur le corps?

[JPL]

Quand tu donnes un comprimé de placebo et que tu observes un certain effet chez quelques personnes je ne pense pas que le psychisme du comprimé agisse sur le corps du patient
En revanche que l'état d'esprit du patient puisse avoir un effet sur les manifestations ou l'évolution de certaines maladies s'explique sans problème quand on connaît l'interconnexion étroite entre système nerveux et système endocrine ; et également, mais moins connu, entre SN et système immunitaire.

[Yves2]

Salut,
Un peu d'humour sur cette discussion puisque les pubs google - "annonces", pardon - en bas de cette page nous proposent : un Biomagnétiseur à Paris, pour éliminer les Problèmes de santé, douleurs, etc ; un Guérisseur Magnétiseur, pour "Vous qui souffrez" (sic !).
Décidément, FS, c'est plus ce que c'était...


Y.

[kinette]

En ce qui concerne le magnétiseur que j'ai cité, il n'utilisait aucun sens (il ne faisait aucun bruit et ne toucher jamais le patient. Il se tenait derrière le patient).

Donc à part ton hypothèse d'action de l'esprit sur la matière (un truc vieux comme le monde cette idée... malheureusement on n'a encore jamais observée de tel phénomène, et on n'a même pas connaissance de mécanismes physiques qui permettraient éventuellement une telle chose, alors qu'en même temps on a de plus en plus d'indice comme quoi l'"esprit" est issu d'une action physiologique au niveau du cerveau... action dont on a bien du mal à expliquer comment elle permettrait un effet à distance), la seule hypothèse restant est bien un effet "placebo", ou un effet de "manipulation mentale genre hypnose".

Kinette >> Tu es toujours dans l'esprit de manipulation. C'est un point de vue mais à mes yeux il n'y en a aucune. Le magnétiseur dont je parlais ne pouvait pas expliquer ses capacités, il ne publiait aucune annonce ni rien, seul le bouche à oreille fonctionnait.

Quand je parle de manipulation, ça n'a rien à voir avec la mahonnêteté... l'idée que je mettais derrière ce mot est plus proche de ce que font les hypnotiseurs (le terme plus exact est peut-être suggestion).
Les personnes qui connaissent les techniques d'hypnose ne savent pas nécessairement comment ça fonctionne, et il est très probable que les techniques d'hypnose aient été trouvée par hasard...
D'autre part, je pense que dans le cas du magnétiseur dont tu parles, sa réputation doit pas mal jouer, et renforce certainement son pouvoir de suggestion (pour qu'un miracle soit un vrai beau miracle, il doit falloir un nombre suffisant de croyants ).

La bonne foi de ces magnétiseurs qui se prêtent au jeu prouve bien qu'il manque une chose dans ces expériences. On lit clairement que c'est le magnétiseur lui-même qui a contacté les scientifiques. J'ai vraiment du mal à croire qu'il ferait ça si il n'était pas convaincu lui-même. C'est vraiment bizarre.

Je ne vois pas du tout ce que ça a de bizarre. Au contraire je trouve que c'est louable de la part de personnes qui pensent qu'elles sont capables de faire quelque chose mais ne savent pas l'expliquer de chercher un contact avec des scientifiques et de chercher une explication rationnelle. Je pense qu'on n'a aucun mépris à avoir envers les personnes suivant cette démarche.

Enfin: en ce qui concerne les pubs sur le site, en cas de publicités douteuses (pseudo-médecine, sexe, médicaments, etc...) n'hésitez pas à contacter les responsables du site (en fournissant si possible une copie d'écran). Merci d'avance.

K.

[JPL]

Enfin: en ce qui concerne les pubs sur le site, en cas de publicités douteuses (pseudo-médecine, sexe, médicaments, etc...) n'hésitez pas à contacter les responsables du site (en fournissant si possible une copie d'écran). Merci d'avance.

En effet ces pubs sont ajoutées automatiquement à partir de mots clés. Futura fait tout pour empêcher les pubs douteuses, mais ne peut intervenir qu'a posteriori. Personnellement comme mon pare-feu bloque par défaut toutes les pubs, je ne l'avais pas vue.

[invitef87b7d1f]

Le message de Démostène ne contient rien : ce qu'il dit d'une possible action de la pensée sur la matière est pure "parole verbale" totalement anti-scientifique, et il n'y a aucune information sur la définition de l'effet placebo.
C'est un détournement total des faits d'assimiler des expériences où l'on tente de commander certains dispositifs informatiques ou robotiques en captant une activité électrique bien identifiée du cerveau, avec une "action de l'esprit sur la matière" qui n'a jamais existé, sauf dans le discours para-scientifique ou ésotérique.

Salut,

Je me doutais qu'elle n'allait pas passer !!
Par contre :
" commander certains dispositifs informatiques ou robotiques en captant une activité électrique bien identifiée du cerveau,"
Faut pas aller bcps plus loin pour y être !! C'est une interface primitive ( et actuelle)
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
@ kinette : Jusqu'ou est-on allé dans al compréhension physique/physiologique de la pensée ?
Sait-on déterminer la pensée de qq par l'examen physique ?

@ 2 main
@+

[Tofu]

Donc à part ton hypothèse d'action de l'esprit sur la matière (un truc vieux comme le monde cette idée... malheureusement on n'a encore jamais observée de tel phénomène, et on n'a même pas connaissance de mécanismes physiques qui permettraient éventuellement une telle chose, alors qu'en même temps on a de plus en plus d'indice comme quoi l'"esprit" est issu d'une action physiologique au niveau du cerveau... action dont on a bien du mal à expliquer comment elle permettrait un effet à distance), la seule hypothèse restant est bien un effet "placebo", ou un effet de "manipulation mentale genre hypnose".

K.

Salut Kinette,

tu ne trouves pas remarquable comme ton point de vue et la conclusion du rapport Bailly (1784) sont à peu près identiques ?

Rapport Bailly : source OZ
"[...] ayant enfin démontré, par des expériences décisives, que l'imagination sans magnétisme produit des convulsions, et que le magnétisme sans l'imagination ne produit rien, il ont conclu, d'une voix unanime, sur la question de l'existence et de l'utilité du magnétisme, que rien ne prouve l'existence du fluide magnétique animal; que ce fluide, sans existence, est, par conséquent, sans utilité; que les violents effets que l'on observe au traitement public appartiennent à l'attouchement, à l'imagination mise en action, et à cette imitation machinale qui nous porte malgré nous à répéter ce qui frappe nos sens. [...]"

Malgré le fait que dans certains cas l'évolution de certaines maladies s'explique sans problème quand on connaît l'interconnexion étroite entre système nerveux et système endocrine ; et également, mais moins connu, entre SN et système immunitaire (cf JPL), je reste sceptique sur nos capacités à expliquer l'effet placebo.

[inviteea6fd0dc]

Pas primitive, trèèèèèèès primitive.
Parceque d'une activité électrique à la pensée, .... cela fait un bout de chemin.
Te dire, cela fait des années que j'essaye d'éduquer les interrupteurs de ma maison , j'y suis jamais parvenu.
J'dois pas avoir de bonnes ondes !