Bonsoir à tous,
Plus exactement, à partir de quand peut-on parler d'intelligence animale (pour ce qui est de l'intelligence humaine la question est peut-être trop vasteet on sort peut-être du cadre du forum...).
Vu sous un autre angle, quels sont les critères qui permettent de dire qu'un animal est intelligent et un autre pas?
Voilà voilà,
Il y a plus qu'à exercer la notre.
Salut !
Réponse personnelle (et polémique) :
Pour moi l'intelligence nait quand un système peut, en totale autonomie, modifier dynamiquement l'architecture physique de son unité de traitement des données (en fonction de ces données traitées).
En fait, je cherche un contre-exemple...
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Je dirais qu'on peut parler d'intelligence animale dès que son comportement n'est pas dicté par un réflexe inné ou acquis, c'est à dire qu'il y a eu prise de conscience d'une situation, analyse de la situation, choix, et exécution de la décision et évaluation du résultat pour une éventuelle correction. Une partie de cette séquence peut être mémorisée et même transmise à d'autres, pour devenir un réflexe acquis, où l'intelligence n'est plus sollicité.
à mon avis, l'intelligence pour un animal est son aptitude à s'adapter, voir à analyser/ comparer des situations et intéragir avec elles.
Deux exemples pour fixer les idées:Envoyé par predigny
- Une araignée fabrique sa toile: elle choisit l'endroit, repère les points d'attache, fabrique un cadre adapté et tisse sa toile en deux passages.
-Pour ceux qui ont vus le film Microcosmos, dans la séquence du bousier on le voit faire demi-tour pour dégager sa pelote après divers tatonnements dans une première séquence, et faire la même chose directement dans la deuxième séquence.
Peut-on dire que ces animaux font preuve d'intelligence?
Bonjour,
Si on analyse les aptitudes de chaque animal, on pourrait dire qu'ils sont inteligents !
Mais je pense qu'on peut qualifier un animal d'inteligent dans la mesure où il peut adopter un comportement qui n'est pas forcément visible chez ses congeneres !
Par exemple, le tissage de toile de l'arraignée semble relever d'une grande reflexion, mais pour moi cet animal possède des aptitudes ancrés dans ses genes pour réaliser ce genre d'exercice, donc elle a des prédisposition pour agir de cette maniere...c'est plus un reflexe qu'une reflexion non ?
Par contre, je n'ai pas d'exemple concret, mais les singes sont réputés pour faire preuve de reflexion. Ils réalisent des problemes, font faces à des situations complexes etc.
Pour résumer, je dirais qu'il y a inteligence chez les animaux à partir du moment où ils peuvent résoudre un probleme complexe d'eux même...
Le rat est-il inteligent ? Il parvient à trouver son chemin dans des "labyrinthes" mais est-ce une reflexion ou le simple besoin de récuperer le fromage à l'autre bout ?
L'intelligence ça ne serait pas plutôt un point de vue? Avec ses dégrés etc.. Un peu comme une échelle.
Je dirait que l'homme à le degrés d'intelligence sur Terre le plus élevé avec endessous de lui les dauphins , les shimpanzé etc.. pour finir avec l'être le moin doué d'intelligence la bactérie de base. ( ces exemples ne sont peut-être pas correct mais c'est pour illustrer)
Et avec audessus de l'homme des degrés supérieur, les extra-terrestre, ovnis, .. DIEU
C'est ce que je pense
Salut Thomas65,
C'est une representation plutot acrchétype que nous decrit et j'echappe donc pas moi non plus a ctte representation qui me parrait justifiée.
je suis tres septique par rapport a ton propos, as tu reelement un exemple de comportement qui ne soit pas determiné ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
on peux commencer à parler d'intelligence a partir du moment ou quelques chose ne respecte pas la distribution du hasard.. disont que c'est très proche de l'intentionalité.
il n'y a rien de plus bète qu'une pierre qui tombe par terre.. définition a contrario de la bétise pure.. de fait tout ce qui ne se conforme pas au hasard, peut-etre considéré comme ayant une part d'intelligence.
puisque pour tromper le hasard, il est necessaire d'avoir une conscience de but, intentionelle, et d'agir en fonction de certainne condition "connue", cela demance deja un minimum d'annalyse de l'environement..
bref si un dé (non-pipé) un jours décide de lui-même de toujours tomber sur la face 6, c'est bien qu'il agit en fonction d'un quelquechose qui lui est propre, et qui ne conforme pas ni au hasard pur, ni au loi simple de la physique(mais c'est chaud a définir, hasard pur, ou loi de la physique)
donc la première capacité de l'intelligence est de faire des choix non au hasard.. le coup de bol du débuttant ne compte donc pas
N'importe quoi, une pierre qui tombe , tombe toujours de la même façon il n'y a pas de "hasard" non plus. C'est pas pour autant que la pierre a une capacité de réflexion.
Bonjour
Sujet très controversé, je conseil la lecture de ce lien :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence
Pour le reste, comme on dit les opinions c'est comme le "--o- de -a--e" on en a tous un.
Cordialement,
Europa
l'intelligence a peut-etre une relation etroite avec le degré de conscience de son existence
Peut-être ne faut-il pas séparer la notion d'intelligence de la notion de contexte...
Dans le contexte d'une partie d'échec, celui qui des 2 adversaires qui gagne le plus souvent, fait preuve d'une intelligence du Jeu qui est supérieure non ?
Idem pour une partie de Tennis...
Mais on peut-être trés bon stratège en tennis, et piètre joueur d'échec....
Faire preuve d'intelligence en tennis, et pas aux échecs...
Nous savons bien que derrière cette manifestation d'intelligence, il y a des formes de spécialisation...
Beaucoup d'entrainement, et d'apprentissage....
Mais nous soupçonnons bien que cette spécialisation, reduit notre intelligence dans d'autres domaines....
Donc il est impossible de dire si un être humain dans sa globalité est plus ou moins intelligent qu'un autre....
Car la véritable intelligence, ne s'exerce pas dans un contexte particulier, mais dans le Contexte des contextes...
Ce contexte des contextes n'est pas l'intelligence dont peut faire preuve un individu dans un contexte particulier...
Mais l'intelligence dont peut faire preuve un individu, au regard de l'espèce à laquelle il appartient, et au regard de l'évolution elle-même...
La capacité de survie, sur terre...voilà le critère des critères...qui détermine le contexte des contextes, qui permet de déterminer l'intelligence d'une espèce donnée, et par dérivation d'un individu appartenant à cette espèce...
à cela permet de se libérer de notre anthropomorphisme...
et de comparer l'intelligence des espèces avec beaucoup plus de lucidité....
On peut même se demander si de ce point de vue la notion d'intelligence a encore vraiment un sens...
Cordialement,
Mumyo
Nous voilà en mesure de comparer l'intelligence humaine, à une plante , un bactérie ou un virus...
Cordialement,
Mumyo
Bonjour,
comme d'hab, on retombe toujours sur la même question : qu'est ce que l'intelligence?
Si c'est une capacité d'adaptation individuelle, alors tous les animaux disposant d'une mémoire (c'est à dire, en gros, tous les animaux) sont intelligents dans une certaine mesure, car ils sont capable de s'adapter à un environnement changeant par apprentissage.
Si pour être intelligent; il faut avoir une conscience, on se heurte à la définition de la conscience (cf le fil sur la conscience animale dans ce forum).
Si pour être intelligent, il faut savoir fabriquer des concepts... ben, on ne sait pas vraiment comment demander à un animal si il sait faire ça, c'est assez compliqué.
Pourtant, on a eu des réponses très intéressantes de la part de certains perroquets ou singes. Il y a eu un article dans le dernier numéro de "Cerveau et Psycho" (Pour la Science) à ce sujet ("animaux doués de... concepts").
Bref, on ne peut prétendre demander à un animal dans quelle mesure il est intelligent si on n'a pas donné une définition claire de ce qu'est l'intelligence.
Or, à mon avis, l'intelligence est impossible à définir comme une seule est unique chose, mais englobe plusieurs aptitudes (on s'en rend compte avec les tests de QI, qui mesurent plusieurs aptitudes différentes, mais oublient l'intelligence sociale par exemple).
Au final, je rejoins Mumyo sur la question suivante : la notion d'intelligence a-t-elle vraiment un sens?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)
Il me semble que pour ce qui a été de l'homme, on a pu parler d'intelligence a partir du moment ou il a été capacle de fabriquer ses propres outils.
Certains animaux utilisent des objets, mais ne fabriquent pas leurs outils, comme les hommes ont taillés des silex
On a observé quelques troupes de singe qui ont taillé des lances avec leur dents, on peut définitivement parler d'intelligence dans ce cas....
Oui les hommes savent fabriquer des outils tels que des bombes à neutrons...
Cela permet-il de déduire qu' Hommo-sapiens est intelligent ?
Moi je n'y voit qu'une forme d'anthropomorphisme...
Cordialement,
Mumyo
...
Personne pour commenter mon post (qui aborde sous un angle de vue différent le pb) ?
Réponse personnelle (et polémique) :
Pour moi l'intelligence nait quand un système peut, en totale autonomie, modifier dynamiquement l'architecture physique de son unité de traitement des données (en fonction de ces données traitées).
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Je suis globalement d'accord avec vous.
Notamment je rajouterais qu'on oublie l'importance de la perception dans le concept d'intelligence. Et de toute façon il y a bien des points où personne ne s'entend pour dire que ceci ou cela est intelligent. Il suffit de voir l'histoire de l'IA: au fur et à mesure qu'on réussissait à faire des tâches dites intelligentes avec les ordinateurs, on en déduisait que finalement ces tâches ne l'étaient pas. Ainsi le calcul est passé d'une tâche intelligente à une tâche inintelligente... et jouer aux échecs aussi.
Si on définit l'intelligence comme ce que peut faire l'homme de distinctif, il ne sert à rien de parler d'intelligence.
L'intelligence, c'est ce qui nous paraît intelligent -_-
Comme ça c'est relatif pour tout le monde et on est content.
Cette définition me semble trop vague: je ne sais plus qui mentionnait que tout système physique peut-être considéré comme un algorithme, donc un traitement d'information (edit: ben oui au moins dans ma signature!). Il me semble que ça reviendrait à dire que tout système pas complètement élastique est intelligent...
ben c'est bien ce que je dis gatien, une pierre qui tombe, est ce qu'il y a de plus bète comme type de comportement..
le post demande de définir la limite basse de cette notion.. la limite a partir duquel l'on peux parler d'intelligence.
il me semble que l'on peux commencer à parler d'intelligence a partir du moment ou un système dépasse le hasard dans son comportement.
si un dé non-pipé devait toujours tomber sur la face 6 l'on se dirais que celui-ci a de bonne raison de le faire, comme l'on peux dire que si un animal se déplace ou se nourri, celui a de bonne raison de le faire.
il me semble qu'ici l'intentionalité est le signal qu'il existe une intélligence, soit une forme de la conscience permettant de se soustraire d'un comportement purement aléatoire, et de faire des choix "conscient" entre toute les posibilités qui s'offre a ce système (je suis assez d'accord avec goel, pour sa définition) en fonction de donnée qui lui son propre..
pour le vivant l'on diras que la base de la volonté intelligente, tiens dans ce famuex instinct de survie, qui pousse chaque vivant a maintenir en etat de fonctionalité ses propre structure bio-dynamique.. et en second lieu celui de l'instinct de reproduction qui interviens même si cette première contrainte n'est pas optimum ou atteinte.
deux grandes fonction de base, deux grande contrainte qui pousse les sytème vivant à faire des choix "intelligent", a choisir les meilleures options qui s'offres a eux.
il me semble donc bien que ce se soit cette différence entre le choix aléatoire, oule choix orianté qui forme bien la limitte entre un comportement inintellligent, et un comportement intelligent.
est-ce vouloir pour-soi quelquechose de précis et tendre vers la réalisation de ce quelquechose qui nous semble positif "pour-nous", ou "pour-soi"..
mais bon, l'intelligence est il me semble un terme aussi générique que le terme conscience, l'un et l'autre peuvent se décomposer en de multiple sous-système paricipant peu ou prou a l'ensemble des comportements que l'on jugeras de son propre point de vue comme intelligent.. c'est sans doute ce problème de l'objectivisation de cette donnée, (l'intelligence peut-elle vriament jugé ce qu'elle est?,) qui pose le plus de problème. l'intelligence est un grosse pelote de laine bien sérré, j'espère bien que l'on finiras par la déméler
Je suis d'accord avec ce qui est dis, ici...
Les critères relevés : Survie et reproduction font que tout être vivant fait preuve d'intelligence...
Et l'on voit bien que cette intelligence du vivant n'inclus pas uniquement, le comportement...
Mais aussi, une forme de ré-génération/mutation...par le processus de mort et de reproduction...
Le patrimoine génétique participe donc à cette intelligence du vivant...
L'ensemble des configurations possibles du "contexte", de l'environnement, n'est pas un ensemble pouvant ête défini à priori...
Il est en perpétuelle évolution, et donc pour s'adapter,le vivant meurt, et se régénère et évolue par mutations...
Actualise en permanence les meilleures stratégies pour la survie...
et donc maintient au niveau optimum l'intelligence du vivant...
D'aprés la théorie de l'évolution, l'intelligence du vivant procéde par sélection naturelle....
qui consiste à proposer une grande variété de solutions, les mauvaises étant condamnées à disparaître....
Cordialement,
Mumyo
La définition de l'intelligence n'est elle pas celle que nous voulons, chacun, lui donner? Ce qui peut paraître intelligent chez l'un ne l'est pas forcément chez l'autre. Tout est question de référentiel...
c'est que tu n'a rien compris a comment fonctionne l'evolution mumyo... c'est justement tout sauf un processus intentionel et intelligent.. cela agit complement par hasard.. en fait cela n'agit pas.. l'environement elimine tout ce qui n'est pas compatible avec lui. il ne reste que ce qui est compatible localement.
si le vivant est toujours présent en tant que processus biochimique cela ne tiens qu'a deux choses, 1) l'adn se rerproduit imparfaitement et produit un variant quasi unique pour chaque individu, chaque individu a donc une chance unique de survie dans l'environement. si il n'est pas adapté il meurt et cela fait plus de place pour les autres variant aux génomes mieux adapté.. ceux là se reproduirons eux-aussi imparfaitement, et ainsi de suite..
les changement de l'environement sont fortuit et hasardeux, tu ne pourras jamais que l'astéroide qui a sans éliminé les dinosaure s'est précipité sur la terre parce qu'il avait une dent contre eux.. tel une pierre il est tombé sur terre, et suite au changement d'environement tous les variants qui dépendaient trop fortement de cet environement ont simplement disparu.. et il me semble que c'est a cela que l'on doit l'emergence des mamifères (quoique l'on dise ces jours que cette emergence aurait tout de même put se faire sans)
l'environement ne selectionne pas les espèce ou les individus d'une espèce, il ne fait que se modifier et rien d'autre, tant pis pour ceux qui n'avait pas le bon génome. de plus le transformisme lamarckien a été réfuté, ce qui fait qu'un individu seul ne peux modifier son génome, il est adapté ou pas, il ne s'adapte pas "genetiquement". mais il peux s'adapter sur le plan "culturel" par l'intelligence, et pallier au manque inée de son génome, par une annalyse de son environement. l'homme qui est naturellement un etre faible en comparaison de beaucoup d'espèce, a eut deux modes culturel qui lui ont permis de devenir ce surper-prédateur, 1) il est grégaire mais aussi sociable, et deux il c'est spécialisé dans la cérébralité.. cérébralité elle-même certainement du a un changement de locomotion.
l'evolution n'est pas un phénomène intelligent, ni intentionel..
mais l'evolution peux généré des individus qui seront plus ou moins apte a annalyser a percevoir leur environement, ceux-ci auront plus de facilité a survivre parceque possédant plus d'information sur leur environement que les autres.
le génome n'est qu'une mémoire morte, une structure qui ne se modifie qu'au cours de la repoduction, et qui n'est pas en contact direct avec l'environement. ce dernier ne le modifie pas directement, elle ne fait qu'empecher certain variant de se reporduire soit de transmètre cette mémoire morte individué.
le processus est très simple mais il prend enormément de temps a evoluer.. puisqu'il c'est par hasard que les variant adapté ou mieux adapté apparaissent dans une population.
et il est très facile d'opposé l'evolution des espèces a l'evolutions des cultures humaine, basé sur de la mémoire vive, ou bien sur la transmition cutlurelle de shémas de resolution de problème environementaux.
l'évolution culturelle est porté par notre intelligence, et c'est ce qui nous donne cet avantage sur toute autres espèce. qui elle ne font qu'evoluer biologiquement c'est a dire par hasard.
Je suis bien d'accord avec ce que tu dis au sujet de l'évolution et son caractère non-intentionnel...
Au regard de ce processus d'évolution, il n'y a pas de processus intentionnel...
Il n'en demeurre pas moins que ce processus non-intentionnel, va conditionner par le biais de la sélection naturelle, certains gènes qui eux mêmes vont conditionner certaines pré-dispositions, qui elles-mêmes vont déterminer certains types d'intelligence...
Et que ces gènes qui favorisent la survie, et contenant un potentiel d'intelligence par rapport à un environnement auront plus de chances que d'autres de se reproduire...
Le processus d'évolution peut être lent lorsque l'environnement évolue lentement...et certainement beaucoup plus rapide lorsque l'environnement évolue rapidement...
Cordialement,
Mumyo
il semblerais que le cas de l'espèce humaine tendent a infirmer ta position mumyo, l'intelligence de notre espèce tend a s'accroitre avec la stabilité de l'environement et à decroitre avec les aléas climatologique.. notre capcité à surmonté les défis proviennen de la capacité de nos civilisation à produire assez de temps libre pour que d'autre individus est le temps matériel de penser a autres chose qu'a la simple survie.. toute la science repose sur cette mise en commun d'une part des ressources libre vers la recherche, recherche qui elle-même produit des méthodes et des moyens de donner encore plus de temps libre..
le temps c'est de l'argent, je dirais surtout que l'argent c'est du temps..
de cerveau libre
J'aurais plutôt dis le contraire :il semblerais que le cas de l'espèce humaine tendent a infirmer ta position mumyo, l'intelligence de notre espèce tend a s'accroitre avec la stabilité de l'environement et à decroitre avec les aléas climatologique..
L'inintelligence de notre espèce tend à accroitre l'instabilité de l'environnement et à augmenter les aléas climatologiques....
Cordialement,
Mumyo
Je ne pense pas que la propension à trouver une solution à tout problème soit un signe d'intelligence...Notre capacité à surmonté les défis proviennent de la capacité de nos civilisations à produire assez de temps libre pour que d'autre individus est le temps matériel de penser a autres chose qu'a la simple survie...
Parfois il faudrait s'abstenir de resoudre un problème en inventant une solution technologique ou scientifique...
Cela désert l'être humain et le rend inapte à la survie à long terme...
Nous perdons notre aptitude à la prise de conscience au détriment, de certaines formes d'ingéniosité...
J'ai vu dans un "Science et vie" , revue populaire c'est vrai, un article révélateur...
L'article parlait d'abord du problème du réchauffement planétaire...
Et ensuite, proposait quelques solutions farfelues, pour refroidir l'atmosphère...
Consternant tas d'inepties...Quelques-soit le problème, ne vous inquiétez pas, la science et la technologie moderne a la solution...
Voilà une approche de la science qui rend l'être humain stupide et inapte à la survie en tant qu'espèce, et probablement vouée soit à disparaître, soit à muter...
Ben non le temps c'est pas que de l'argent...et c'est bien là notre problème....le temps c'est de l'argent, je dirais surtout que l'argent c'est du temps..
de cerveau libre lol
Cordialement,
Mumyo
Bonjour, je rentre dans la discussion et j'aime bien ta définition. Bien sur, nous somme sur un site scientifique et presque tout le monde parle d'intelligence sous la forme de performances, de résolution de problèmes, d'adaptation à des conditions changeantes etc; personne n'a parlé de la faculté de comprendre un autre être (ou animal) d'établir une relation gratuite avec lui
Anton.
si seulement cela pouvait-etre totalement vrai anton. si seulement l'intelligence ne servait qu'a se faire des amis et d'entre aimé en retour..Bonjour, je rentre dans la discussion et j'aime bien ta définition. Bien sur, nous somme sur un site scientifique et presque tout le monde parle d'intelligence sous la forme de performances, de résolution de problèmes, d'adaptation à des conditions changeantes etc; personne n'a parlé de la faculté de comprendre un autre être (ou animal) d'établir une relation gratuite avec lui
Anton.
il me semble qu'ici l'on a faire a un mode particulier de l'intelligence celle d'avoir des liens sociaux bénéfique pour soi..
ou plutôt d'etre capable sur la durée de faire perdurer ce qui nous lie avec une autre pesonne..
en effet il me semble sur ce point, qu'il s'agisse d'amour ou d'amitié, le phénomène est plutôt enfant de bohème et ne connais que ces propres lois. (quoique pour certains l'amitié ou l'amour c'est avant tout un bon placement affectif).. etre capable de faire perdurer ce liens malgré les divergences et l'usure du temps, l'éloignement ou la trop grande proximitée, necessite une forme particulière de la gestion de la relation humaine dans la connaissance de l'autre.
hm, par contre ceci doit-etre assez facilement émulable sur une machine.. il s'agit de faire une liste x de critère donné, et l'elu, seras ce qui s'y rapporteras le mieux. on voit bien des humains s'enticher de machines(robot militaire par exemple) comme d'autre le fond pour un chien.. il reste que pour l'intant la réciproque n'est pas a l'ordre du jours.. les robots, me semble etre aussi doué du coté affectif que de grosse mygale, ou d'autre insecte..
