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Quand peut-on parler d'intelligence ?



  1. #31
    aquilegia

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?


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    Citation Envoyé par anton Voir le message
    personne n'a parlé de la faculté de comprendre un autre être (ou animal) d'établir une relation gratuite avec lui et de s'en faire un ami ou un compagnon. Il me semble que cette faculté existe chez l'homme bien entendu mais également chez certains animaux.
    Bonjour,
    cette forme d'intelligence "sociale", c'est à dire cette capacité à interagir avec autrui (pas nécessairement pour "s'en faire un ami" d'ailleurs... mais en tous cas pour tirer quelque chose d'interessant de cette relation) ne peut être étudié, par définition, que chez les espèces un minimum sociales, à mon avis, ce qui élimine un bon nombre d'espèces, pas nécessairement "inintelligentes" par ailleurs (tout est une question de définition)

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    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

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  3. #32
    SUARD

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    L'intelligence est une chôse, et l'instruction une autre.
    Il ne faut surtout pas faire l' amalgame entre les deux .
    L 'instruction de nos anciens n'était pas le top, et quand nous voyons les construction d'églises, de cathédrales et autres, pratiquement sans matériel, il fallait que ces gens soient vraiment intelligeants !!!!!!
    Que quoi on peut trés bien être instruit et trés c..
    et ne pas être instruit et trés intelligeant !!!!!!!!!!

  4. #33
    quetzal

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par SUARD Voir le message
    L'intelligence est une chôse, et l'instruction une autre.
    Il ne faut surtout pas faire l' amalgame entre les deux .
    L 'instruction de nos anciens n'était pas le top, et quand nous voyons les construction d'églises, de cathédrales et autres, pratiquement sans matériel, il fallait que ces gens soient vraiment intelligeants !!!!!!
    Que quoi on peut trés bien être instruit et trés c..
    et ne pas être instruit et trés intelligeant !!!!!!!!!!
    si tu crois que la construction de églises etait a la porté du premier venu, tu te foure le doigt jusqu'a homoplate. les compagnons du tour de france, tu connais, c'est toujours une élite dans le savoir faire.. tailleur de pierre, ou boulanger, ferronier ou autre. l'homme nait nu.. tel victor, l'enfant sauvage filmé par françois truffaud.. comme tu le dis l'instruction et l'education n'est pas tout, il y a l'intelligence de cet enfant survivant coute que coute dans la nature.. mais tout de même, un humain qui ne reçoit rien, aucune culture; le savoir accumulé par des millions d'années de vie en commun et transmise de génération en génération, n'est rien qu'un pauvre homo sapiens sans grande capacité.. pas de language, incapable de se tenir debout.. tel est l'individu libre dans la nature en dehors de toute société humaine.. cela fait peur, a vrai dire..

  5. #34
    Gre

    Arrow Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    [...] l'homme nait nu.. tel victor, l'enfant sauvage filmé par françois truffaud.. comme tu le dis l'instruction et l'education n'est pas tout, il y a l'intelligence de cet enfant survivant coute que coute dans la nature.. mais tout de même, un humain qui ne reçoit rien, aucune culture; le savoir accumulé par des millions d'années de vie en commun et transmise de génération en génération, n'est rien qu'un pauvre homo sapiens sans grande capacité.. pas de language, incapable de se tenir debout.. tel est l'individu libre dans la nature en dehors de toute société humaine.. cela fait peur, a vrai dire..
    Tous les animaux naissent « nus » dans la nature, ce n'est pas propre à l'espèce humaine. Des animaux se transmettent de l'information de génération en génération par l'éducation. D'autres apprennent par leurs erreurs. Certains animaux font aussi de la politique. Et rien ne prouve toujours que certains animaux n'ont pas de langages évolués (mais là, il y a le problème de définir ce que veut dire évolué). Même s'ils n'en ont pas à la naissance, certaines peuvent l'apprendre (langage des signes). Peut-être de la main de l'homme, certes, mais rien ne dit qu'à long terme ils ne pourraient pas se transmettre cet apprentissage comme l'homme a du le faire à un moment de son existence.

    Au final, et c'est mon point, être dans la nature hors de toute société humaine ne signifie pas être hors d'une forme de culture, d'échange, d'intelligence, etc.

    Rien qui ne fasse peur donc.
    War does not decide who's right, but who's left. (Bertrand Russell)

  6. #35
    GalaxieA440

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Bonsoir

    Alors a ceux qui répondent que l'homme n'est définitivement pas intelligent car il a sortit des joyeusetés comme la bombe nucléaire, j'aimerais répondre.

    A savoir tout d'abord que j'entend aussi par intelligence la capacité d'un systeme quel qu'il soit a créer quelque chose qu'il n'obtient pas instinctivement, mais aussi à le transmettre au générations future.
    Je ne pense pas que l'on puisse parler d'intelligence simplement par évolution, qui repose en grande partie sur la loi du plus fort au détriment de celle du plus malin.

    Les raisons qui font que l'homme je pense est intelligent, je le répète, sont qu'ils ont été en mesure de créer des outils, qui leur ont permis par la suite de comprendre la plupart des phénomènes naturels et d'en maitriser certains. Cette remarque est vraissemblablement sujet a polémiques puisque j'ai eu droit à la remarque prévisible de la bombe nucléaire.

    Alors voici une explication :

    Toute espèce animale évolue dans un monde (la terre) et est dépendend de se monde. Un trop grand développement de cette espèce va entrainer indéniablement une surpopulation qui pourra être fatale à cette espèce et provoquer sa diminution, son extinction, ou alors un équilibre va s'instaurer. Ce principe est explicable mathématiquement par de simples représentation de suites, comme les suite malthusiennes.
    Il est probable que l'émergence d'une éventuelle forme d'intelligence ne survienne que si un équilibre entre l'espèce et son milieu éxiste, ou un peu avant cet équilibre.

    Mais jusqu'ou peut durer cet équilibre, si l'on considère que les comportements agressifs envers des congénères existent chez tous les animaux. La guerre est donc "normale" chez les humains, et les armements et méthode évoluent en même temps que les hommes. Toutefois les hommes prennent conscience de cela pour la plupart et le nombre des guerres est en diminution, nottament dans les pays les plus avancé (je suis ouvert a toutes critiques concernant ce point, mais pas dans cette rubrique, ni dans ce forum).
    Autre conséquence de "l'intelligence" de l'homme : le développement du confort de vie, qui a entrainer indubitablement un réchauffement climatique. Le développement de la médecine, qui en sauvant toujours plus de vie va amener au viellissement de la population et à une éventuelle et probable surpopulation. Mais l'homma conscience de tous cela, et essaie au mieu de le prévoir pour l'éviter.



    Somme toute, toute espèce animale est susceptible a un certain stade de son développement de provoquer sa propre extinction. La où l'on peut considérer l'homme comme un être potentiellement intelligent, c'est que malgré le fait qu'il n'échappe pas à cette règle, il en est conscient et à les moyens d'y remédier : guerres, comme réchauffement climatique, peuvent être éviter et des gens millitent pour cela.

    D'autre part, considérons une fourmilière, système vivant tout a fait équilibré et fonctionnant à merveille a priori, un exemple typique d'intelligence animale : certes mais avez vous lu "meilleurs des mondes" de A. Heuxley ?
    L'intelligence de l'homme c'est aussi la capacité à remttre en cause sa condition, mais la encore le fait de revendiquer plus de droit, plus de biens, provoquent plus de contraintes.... Mais l'homme est conscient, certains en tout cas, de ces problèmes : plus l'intelligence semble grande, plus le sytème est fragil......

  7. #36
    ESSOMBA Dieudonné

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    A mon sens, l'intelligence est la capacité d'établir des rapports non déductibles de l'expérience et ne relevant pas des tropismes génétiques.
    Prenons des animaux qui fuient un lion. L'acte de fuir n'est pas l'intelligence, car le sentiment du danger et la fuite sont des mouvements-reflexe. Mais la gazelle qui va vite se refugier à l'intérieur d'un groupe d'élephants fait parler l'intelligence, car elle établit un rapport entre la puissance de l'élephant et sa protection.
    De même, devant le même situation, les chimpanzés prendront des bâtons qu'ils brandiront en poussant des hurlements et en reculant. Face à la perspective de subir des violents coups, le lion va recuuler. Ici, le bâton est le médiateur entre la ménace et la protection à rechercher.

    L'intelligence s'exprime ainsi essentiellement comme la capacité d'utiliser spontanément des médiations entre un problème et sa solution, autrement dit, de passer par des formules intermédiaires élaborées par des processus autres que génétiques.
    C'est d'ailleurs cette caractéristique qui empêche les ordinateurs d'être intelligents, car n'étant pas capables d'identifier spontanément des médiations.

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  9. #37
    Mumyo

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    A mon sens, l'intelligence est la capacité d'établir des rapports non déductibles de l'expérience
    Oui je suis d'accord avec cette définition...

    et ne relevant pas des tropismes génétiques.
    Là je ne suis pas de cet avis, je pense que ce que tu appelles "tropisme génétique" participe à l'intelligence/un environnement donné...Mais ce mécanisme intelligent, agit sur une autre échelle de temps...

    Tout le monde ne naît pas avec les mêmes pré-dispositions, me semble t-il...

    Cordialement,

    Mumyo

  10. #38
    quetzal

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    A mon sens, l'intelligence est la capacité d'établir des rapports non déductibles de l'expérience et ne relevant pas des tropismes génétiques.
    Prenons des animaux qui fuient un lion. L'acte de fuir n'est pas l'intelligence, car le sentiment du danger et la fuite sont des mouvements-reflexe. Mais la gazelle qui va vite se refugier à l'intérieur d'un groupe d'élephants fait parler l'intelligence, car elle établit un rapport entre la puissance de l'élephant et sa protection.
    De même, devant le même situation, les chimpanzés prendront des bâtons qu'ils brandiront en poussant des hurlements et en reculant. Face à la perspective de subir des violents coups, le lion va recuuler. Ici, le bâton est le médiateur entre la ménace et la protection à rechercher.

    L'intelligence s'exprime ainsi essentiellement comme la capacité d'utiliser spontanément des médiations entre un problème et sa solution, autrement dit, de passer par des formules intermédiaires élaborées par des processus autres que génétiques.
    C'est d'ailleurs cette caractéristique qui empêche les ordinateurs d'être intelligents, car n'étant pas capables d'identifier spontanément des médiations.
    tu penses vraiement que ne pas fuir devant le lion, pour une gazelle serait une réponse intelligente?? a mon avis, non. le simple fait de reconnaitre de le danger et d'agir selon un mode adéquat suffit emplement a la réussite..

    peux-importe si l'acte est instinctif ou reflechit, l'important pour un vivant est de ne pas mourrir, réagir correctement a une situation est un signe d'une intelligence minimale. après tout, tout nos test d'intelligence se base sur la réussite a un problème donnée, soit de trouver une réponse adéquate a celle-ci. que les réponse soit incorporé dans le vivant et dans l'instinct, ne pose pas que la bète soit bète, puisqu'au final elle survie.

    il semblerais que le génome, ou les gène soit en mesure de coder des reactions typique, des comportement typique pour une espèce, dans ce que l'on appelle il me semble le code génétique etendu. code génétique servant aux araignées pour coder leur toile instinctivement. un comportement adéquat peux se transmètre génétiquement.. le sourire humain présent chez bébé très jeune ou le fait de marcher sont des prédispositions génétique à cette carractéristique. la grégarité, comme la sociabilité humaine a ce titre ferais ausi partie de ce code génétique etendu, l'homme ayant un besoin fondamental et naturel d'etre en compagnie.

    mais le processus qui greffe ces capacités naturelle reste quant à lui purement aveugle, seul ceux etant doté de ces facultés naturelles pouvant les transmètres. or ici, il s'agit de micro-variation du code génétique qui apparaisse aléatoirement.

    donc pas d'accord avec mumyo, qui semble penser que le mécanisme a l'origine de l'intelligence est lui-même intelligent.. l'on peux très bien trouver les six chiffres du loto sans pour autant avoir une martingale pour les trouver tout le temps. mais plus une espèce a de nombreux variant(descedance) et plus cette espèce a une chance que l'un d'entre soit doté d'une variance positive pour l'ensemble, mais là, encore faut-il que les conditions d'éssémage de cette qualité propre, soit possible.. ne peut-on penser a une polygamie originelle chez l'homme?? comme dans beaucoup d'espèce sociable?? polygamie originelle qui avec la sortie progressive de sapiens de la survie pure, ne se justifie plus autant qu'auparavant? (si quelqu'un à des données sur la questions)

  11. #39
    shahinshah

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    tu penses vraiement que ne pas fuir devant le lion, pour une gazelle serait une réponse intelligente?? a mon avis, non. le simple fait de reconnaitre de le danger et d'agir selon un mode adéquat suffit emplement a la réussite..
    Ce n'est ni une réponse intelligente ni stupide. C'est une réponse adaptée. Tous les êtres vivants ne fuient pas devant un danger : certains se figent complètement pour que le prédateur s'en désintéresse. Or il s'agit seulement de réflexes.
    Par exemple, l'être humain peut adopter les 2 comportements, fuite ou immobilité complète (d'où l'expression "être tétanisé par la peur").

    Du coup, en ce qui concerne l'intelligence, on aimerait davantage de caractérisation. Prendre une pierre ou branche et frapper le lion avec, c'est déjà autre chose que fuire ou rester immobile, car ça me paraît dur à faire par pur réflexe.

  12. #40
    quetzal

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    par pur réflexe?? hm, as tu deja pratiqué un art martial ?? apprentissage de geste jusqu'a ce que ceux-ci deviennent des reflexes?? idem pour le language, apprentissage des lettre, puis des groupement de lettre, puis des mots, et du sens des mots, jusqu'a obetnir une activité reflexe.. aujourd'hui il t'est impossible de ne pas comprendre automatiquement une phrase quand tu la vois.. elle est immédiatement traduite en quelquechose de sencé.

    pour moi, cette fuite de la gazelle etant une réponse adapté a la situation, il m'est impossible de dire que cette réaction est stupide.. puisqu'adapté...

    si je te demande 2+2= ?? si tu me réponds 5, c'est inadapté donc stupide, si tu me repond 4 je te dirais que c'est la bonne réponse..

    or si tu regardes les test d'intélligences, l'on ne prend en compte la méthode pour obtenir un résultat mais simplement le résultat..
    mais toutefois en cas d'erreur l'on pourras prendre en compte l'originalité ou la pertinance d'une proposition..
    et l'on seras bleuffé par une réponse exacte, mais originale et inventive.

    il me semble qu'ici l'intelligence pose plusieurs chose, parceque ce mot définie un ensemble de fait par défaut..

    la compréhension d'un problème, le mode choisie pour l'obtention d'une réponse, la vitesse d'obtention d'une réponse adéquate, mais aussi la capacité d'apprentissage ou la rapidité d'acquisition de données nouvelle.

    dans tout les cas l'on retrouve le shème acquisition ou perception d'un problème, annalyse de ce problème, mode de résolution du problème, le tout divisé par le temps qui donne la puissance globale de résolution pour un problème donné.

    il reste que pour chaque problème il y a une capcité d'apprentissage, soit d'automatisation et d'optimisation par l'exercice de la vitesse de réponse.

    toute l'education et l'instruction humaine, se base sur cette capcité. et la difficulté réelle d'une discipline, ou de toute action naturelle a l'homme se pose en nombre d'année d'apprentisage pour obtenir l'excelence dans cette discipline. il est sans doute aussi difficile d'apprendre a jouer du piano ou du violon ou de peindre etcetc, que de pratiquer une pure discipline intellectuelle.. et d'obtenir l'excelence(relative) dans se domaine.

    pour l'homme il me semble que c'esr bien le nombre d'heure passé a devenir "performant" dans une discipline qui dénote de l'intelligence de l'individu. a savoir que l'effort necessaire pour configurer optimalement nos réseaux neuraux se compte en heure de pratique assidue a une discipline. et que pour pratiquer assiduement quelques chose, il faut "aimer" cette discipline.. c'est à dire que le travail "cerébral" necessaire a l'obtention de reflexe logique a une situation donnée, qu'il s'agisse d'un problème musical, artistique, mathématique, physique, philosophique ou autre, cuisine, soprt collectif, art martiaux, necéssite d'y trouver du plaisir.. c'est ce que l'on retrouve chez les animaux dans le jeu, ou l'apprentissage de la vie, et des combats, et autres, se fait par le jeu et l'amusement..

    mais ceci n'est pas vriament de l'intélligence mais participe a l'élaboration de réponse reflexe "intelligente".. c'est à dire adapté à une situation donnée. a un problème donnée, et quelquesoit ce problème.. mettre un ballon au fond d'un but, ou mettre mat le roi adverse demande autant d'année d'effort d'apprentisage et de discipline, idem pour comprendre les méthodes de résolution d'un problème philosophique, ou tout autre problèmes..

    mais n'est-on finalement vriament intélligent que dans des situation nouvelle et imprévue pour lequel l'on ne peux justement pas se servir de shèmes pret a l'emploi..

    pour ma part je dirais mac givers et l'intelligence ne font qu'un.
    un problème est présent et connue, mais l'on a pas de solution prette a l'emploie sous la main. toutefois, en annalysant l'ensemble des choses accéssible, c'est a dire en faisant une annalyse propédeutique de tout les objets) il est possible de relier certainne propriété de certain objet de telle manière qu'il soit possible de résoudre le problème..

    une pierre peut-etre tout aussi efficace qu'un marteau pour enfoncer une pointe (pierre et marteau) possédant deux propriétés identique, poid et dureté. le choix de la pierre quant a elle devant répondre au problème de maniabilité, trop petite elle est maniable mais trop lourde, trop grosse elle est lourdre mais non maniable.

    mais doit-on pourtant dire qu'une réponse reflexe ou automatisé n'est pas intelligente?? après tout dire 2+2=4 reste un acte intelligent puisque adéquat, en tout les cas l'on ne diras jamais que cette réponse est stupide, quoiqu'elle soit automatisé et que la plupard des personne soit bien incapable de démontrer cette egalité. (la démonstration de 2+2=4 est parrait-il est un gros bouquin )

    difficile en effet de soustraire l'ensemble de nos réponse automatisé, reflexe, ou instinctive de cette adéquation a un problème, car après tout c'est toute cette suite d'instinct, de reflexe, et d'automatisation culturelle, qui font toute la force de l'etre huamain par rapport a tout autre vivant..

    si l'on enlève cela a l'homme, il ne reste de fait que ceux ou celle qui au limite du connue cherchent des nouvelles solutions a des problème qui nous sont nouveaux.. cela il me semble serait extrement réducteur que de ne placer le fait d'intelligence que dans le fait de recherche, et non aussi dans une application adéquate de ce qui est deja connu.

  13. #41
    ESSOMBA Dieudonné

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Je crois que vous faites une confusion généralement répandue entre acte intelligent et acte d'un être intelligent.

    C'est l'homme qui définit la mesure de l'intelligence, ce concept n'ayant aucun sens en dehors de son jugement.
    L'intelligence n'est pas un objet, elle exprime une manière de faire obéissant à certains canons que l'homme se donne. Les Dinosaures étaient-ils intelligents ou non? La question n'a de sens que par rapport à l'homme qui doit donc se projeter dans le passé, observer leur comportement et trancher. Quand, en tant qu'homme, je dis : ce comportement est intelligent, je l'assimile à un comportement que je juge tel, c'est-à-dire, qui requiert une demarche élaborée échappant au hasard ou à un simple reflexe.

    Mais parce que je suis intelligent, tous mes actes portent la marque de cet état, même lorsqu'ils relèvent de l'apprentissage. L'intelligence d'un acte appris et qui se transforme en reflexe ne se situe pas dans son expression, mais dans son origine même, dans la capacité d'un ancêtre à l'avoir envisagé malgré sa complexité et dans ma capacité à juger du moment opportun pour l'appliquer à une situation idoine. De ce fait, nos actes reposent sur un substrat: l'intelligence humaine qui leur est antérieure et les imbibe tous de sa nature.

    Mais l'homme a les moyens de juger les autres êtres vivants. De ce fait, un animal lui paraîtra intelligent sitôt que ses actions, n'ayant pas été conditionnées par son capital génétique et ne relevant pas d'une imitation mécanique, peuvent dévoiler des médiations, c'est-à-dire, des solutions intermédiaires pouvant aboutir à un résultat recherché. Autrement dit, c'est la capacité spécifique de concenoir des détours qui fait l'intelligence.
    A partir du moment où un animal nous a montré qu'il est capable de créer ces médiations par lui-même, nous le qualifions d'intelligent et nous sommes en droit, par induction, d'estimer que la pluipart de ses actes portent la marque de cette intelligence, même lorsqu'ils ont un aspect purement mécanique.

    Le second point que vous évoquez est celui des niveaux relatifs d'intelligence. Il est évident que devant un problème donné, certains manifestent plus d'aptitudes que d'autres. Mais ce n'est pas là, il me semble, l'objet de mon propos. Je n'ai pas envisagé le débat comme une comparaison entre des individus d'une même espèce à l'intérieur de laquelle on établirait une hiérarchie de l'intelligence.

    Cet aspect ne peut être pertinent que si, au préalable, il a été admis que l'espèce est intelligente. De ce point de vue, l'espèce humaine l'est même si les aptitudes cognitives ne sont pas identiques. En dehors des actes purement-reflexe, tout ce que l'homme fait est intrinsèquement intelligent, indépendamment du résultat qui peut être illogique, irrationnel, voire auto-destructeur.

    C'est d'ailleurs pour cela qu'on fait appel à la conscience, cette fille sage de l'intelligence dont le rôle est justement de brider sa mère complètement indifférente aux valeurs morales.

  14. #42
    shahinshah

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    par pur réflexe?? hm, as tu deja pratiqué un art martial ?? apprentissage de geste jusqu'a ce que ceux-ci deviennent des reflexes?? idem pour le language, apprentissage des lettre, puis des groupement de lettre, puis des mots, et du sens des mots, jusqu'a obetnir une activité reflexe..
    Pour apprendre un art martial, tu ne t'entraînes pas contre un ennemi, ou un prédateur. Tu t'entraînes avec quelqu'un à qui tu fais confiance. Le résultat de l'entraînement est un réflexe, je te l'accorde, mais pas l'entraînement lui-même.

    aujourd'hui il t'est impossible de ne pas comprendre automatiquement une phrase quand tu la vois.. elle est immédiatement traduite en quelquechose de sencé.
    Pas sûr...

    pour moi, cette fuite de la gazelle etant une réponse adapté a la situation, il m'est impossible de dire que cette réaction est stupide.. puisqu'adapté...
    Je suis désolé, mais adapté ne signifie pas intelligent et inapdaté stupide. Ce n'est pas pour rien qu'on a ces 4 mots en français. Quand on dit de quelqu'un qu'il est intelligent, on ne remplace pas spontanément par adapté. De même, dire de quelqu'un qu'il est inadapté, j'espère bien qu'on ne dit pas qu'il est bête (je pense en particulier au milieu scolaire).

    or si tu regardes les test d'intélligences, l'on ne prend en compte la méthode pour obtenir un résultat mais simplement le résultat..
    mais toutefois en cas d'erreur l'on pourras prendre en compte l'originalité ou la pertinance d'une proposition..
    Je ne sais même pas si les tests d'intelligence arrivent à bien définir l'intelligence.

    il me semble qu'ici l'intelligence pose plusieurs chose, parceque ce mot définie un ensemble de fait par défaut..
    Certainement. Par exemple, pourquoi dit-on "intelligence avec l'ennemi" ?

    dans tout les cas l'on retrouve le shème acquisition ou perception d'un problème, annalyse de ce problème, mode de résolution du problème, le tout divisé par le temps qui donne la puissance globale de résolution pour un problème donné.
    OK, ainsi que pour le reste, excepté que intelligence et adaptation ne sont vraiment pas synonymes.

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  16. #43
    Gre

    Arrow Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    [...]
    Mais l'homme a les moyens de juger les autres êtres vivants. [...]
    Si il y a beaucoup de choses sur lesquelles j'acquise, je ne suis pas du tout convaincu avec ça.

    Je dirais plus « l'homme se donne les moyens de juger les autres êtres vivants par rapport à lui-même » qu'il en ait le droit ou non; que ce soit justifié ou non.
    War does not decide who's right, but who's left. (Bertrand Russell)

  17. #44
    Gre

    Arrow Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    [..]
    Je suis désolé, mais adapté ne signifie pas intelligent et inapdaté stupide.
    Quetzal n'a jamais dit ça. Il a dit qu'il lui ait impossible de dire qu'elle soit stupide. Il n'a jamais dit que donc elle était intelligente.

    Certainement. Par exemple, pourquoi dit-on "intelligence avec l'ennemi" ?
    Ton exemple est mal adapté. Le terme « intelligence » dans ce cas réfère au renseignement, à la propagande, à leurs utilisations à des fins militaires. Faire de « l'intelligence avec l'ennemi » c'est donc échanger des renseignements ou transmettre des informations dans ton propre camp qui peuvent porter préjudice à tes plans. Intelligence est utilisé ici dans le sens anglo-saxon du jargon militaire (ce qu'on retrouve dans CIA).
    War does not decide who's right, but who's left. (Bertrand Russell)

  18. #45
    aquilegia

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par shahinshah Voir le message
    Du coup, en ce qui concerne l'intelligence, on aimerait davantage de caractérisation. Prendre une pierre ou branche et frapper le lion avec, c'est déjà autre chose que fuire ou rester immobile, car ça me paraît dur à faire par pur réflexe.
    Une stratégie de fuite peut-être très complexe. Toute fuite n'est pas un simple "courir le plus vite possible le plus loin possible droit devant". Par conséquent je ne pense qpas que l'on puisse exclure par défaut toute forme de réflexion sous pretexte que la bestiole a pris la fuite.

    Par ailleurs, on peut être une proie et avoir une réaction de défense : les cervidés face à des loups se défendent généralement avec vigueur... et peuvent les mettre en déroute.
    Maintenant, ça ne veut pas dire que ce n'est pas un "réflexe" (ni que ça l'est).

    Enfin, il faut faire attention à la notion de réflexe, car un "réflexe" peut tout à fait être appris, ainsi que le fait remarquer Quetzal.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  19. #46
    ESSOMBA Dieudonné

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par Gre Voir le message
    Si il y a beaucoup de choses sur lesquelles j'acquise, je ne suis pas du tout convaincu avec ça.

    Je dirais plus « l'homme se donne les moyens de juger les autres êtres vivants par rapport à lui-même » qu'il en ait le droit ou non; que ce soit justifié ou non.
    Les abus des siècles passés ont tétanisé l’homme qui, du statut de créature divine qu’il s’était autoproclamé, s’est ravalé modestement au rang d’un être vivant parmi les milliards qui ont écumé la Terre.
    Mais n’est-il pas parti d’un extrême à l’autre ?
    Moi, je crois au fait humain et je suis convaincu que l’apparition de l’homme est un événement exceptionnel dans l’univers. A mon sens, une créature capable de juger ses propres actes, de se reprocher, de s’amender, de juger les autres, d’établir un nouvel ordre de valeurs. Une créature qui délibérément, a mis fin à une loi de plus de 4 Milliards d’années, la loi la plus implacable de la nature, la sélection darwinienne, qui est capable d’empêcher la destruction de sa planète par un astéroïde, qui sort de son cadre de vie pour conquérir les autres planètes, disséminant la vie, une telle créature, dis-je, ne peut est assimilable aux autres.
    Pour ma part, il y a eu trois événements majeurs dans l’histoire de l’univers :
    -le Big Bang qui signe l’apparition de la matière à partir du néant ;
    -l’apparition de la Vie qui est une forme évoluée d’organisation de la matière ;
    -l’apparition de l’homme qui est une forme évoluée du psychisme.

    Réduire l’homme à un simple primate évolué, c’est l’amputer grièvement. C’est penser également qu’un être vivant, du fait qu’il est composé des molécules, n’est rien d’autre que des molécules organisées. Le monde n’est pas que matériel ou biologique, il est également psychique. La distance informationnelle qui sépare la matière vivante de la matière inanimée est la même que celle qui sépare le psychisme humain du psychisme de l’animal le plus évolué.

    Les notions créées par l’homme : la justice, l’équité, l’intelligence, la sagesse, la science, la technologie, etc. sont des réalités et un monde qui a ces réalités est qualitativement différent d’un autre qui ne les a pas. L’Homme ne juge donc pas le reste de l’Univers par usurpation, mais parce qu’en tant qu’être au psychisme évolué, il est le seul capable de concevoir la notion de jugement et les valeurs y référant. Le jugement n’a aucun sens en-dehors de la nouvelle réalité qu’il a créée. Il n’existe pas en-dehors de lui.
    C’est cela qui fonde notre responsabilité : dire que nous devons ménager la nature, c’est implicitement reconnaître qu’il y a quelque chose en nous qui est extérieur à cette nature à laquelle fait partie tout ce qui a existé. C’est introduire des notions qui n’existent pas en dehors de l’homme, celle de faute, celle de responsabilité. Sans cela, on ne voit pas très bien comment justifier les reproches que nous nous faisons à nous-mêmes.

  20. #47
    aquilegia

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    L’Homme ne juge donc pas le reste de l’Univers par usurpation, mais parce qu’en tant qu’être au psychisme évolué, il est le seul capable de concevoir la notion de jugement et les valeurs y référant. Le jugement n’a aucun sens en-dehors de la nouvelle réalité qu’il a créée. Il n’existe pas en-dehors de lui.
    Bonjour,
    je dirais que l'homme se permet de juger les autres et lui même car il est un "animal moral" (et probablement le seul).
    Le problème (enfin, ce n'est pas forcément un problème, tout dépend du point de vue) c'est que cette morale peut varier du tout au tout d'une population à l'autre... et les jugements qui vont avec varient de la même manière.
    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    Réduire l’homme à un simple primate évolué,(...) le psychisme humain du psychisme de l’animal le plus évolué.
    Attention à l'utilisation du terme "évolué". Dans un contexte biologique, on ne peut pas dire qu'un organisme est davantage évolué qu'un autre (il y a eu des pages de discussion à ce sujet).

    Quant à l'homme, c'est malgré tout un primate (ça n'a rien de péjoratif, c'est une observation phylogénique).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant. (Pierre Dac)

  21. #48
    quetzal

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    Les abus des siècles passés ont tétanisé l’homme qui, du statut de créature divine qu’il s’était autoproclamé, s’est ravalé modestement au rang d’un être vivant parmi les milliards qui ont écumé la Terre.
    Mais n’est-il pas parti d’un extrême à l’autre ?
    Moi, je crois au fait humain et je suis convaincu que l’apparition de l’homme est un événement exceptionnel dans l’univers. A mon sens, une créature capable de juger ses propres actes, de se reprocher, de s’amender, de juger les autres, d’établir un nouvel ordre de valeurs. Une créature qui délibérément, a mis fin à une loi de plus de 4 Milliards d’années, la loi la plus implacable de la nature, la sélection darwinienne, qui est capable d’empêcher la destruction de sa planète par un astéroïde, qui sort de son cadre de vie pour conquérir les autres planètes, disséminant la vie, une telle créature, dis-je, ne peut est assimilable aux autres.
    Pour ma part, il y a eu trois événements majeurs dans l’histoire de l’univers :
    -le Big Bang qui signe l’apparition de la matière à partir du néant ;
    -l’apparition de la Vie qui est une forme évoluée d’organisation de la matière ;
    -l’apparition de l’homme qui est une forme évoluée du psychisme.

    Réduire l’homme à un simple primate évolué, c’est l’amputer grièvement. C’est penser également qu’un être vivant, du fait qu’il est composé des molécules, n’est rien d’autre que des molécules organisées. Le monde n’est pas que matériel ou biologique, il est également psychique. La distance informationnelle qui sépare la matière vivante de la matière inanimée est la même que celle qui sépare le psychisme humain du psychisme de l’animal le plus évolué.

    Les notions créées par l’homme : la justice, l’équité, l’intelligence, la sagesse, la science, la technologie, etc. sont des réalités et un monde qui a ces réalités est qualitativement différent d’un autre qui ne les a pas. L’Homme ne juge donc pas le reste de l’Univers par usurpation, mais parce qu’en tant qu’être au psychisme évolué, il est le seul capable de concevoir la notion de jugement et les valeurs y référant. Le jugement n’a aucun sens en-dehors de la nouvelle réalité qu’il a créée. Il n’existe pas en-dehors de lui.
    C’est cela qui fonde notre responsabilité : dire que nous devons ménager la nature, c’est implicitement reconnaître qu’il y a quelque chose en nous qui est extérieur à cette nature à laquelle fait partie tout ce qui a existé. C’est introduire des notions qui n’existent pas en dehors de l’homme, celle de faute, celle de responsabilité. Sans cela, on ne voit pas très bien comment justifier les reproches que nous nous faisons à nous-mêmes.
    sans doute, mais est-on bien sur que nous soyons les seuls dans l'univers. notre evenmentialité n'est peut-etre pas plus significatif que la couleur d'une étoile..

    quand à inventé l'humanisme, l'homme en parle beaucoup et tous se nome homme et jugent leur comportements des plus humains.. a dire vrais, l'humanité je l'attend encore, il me semble que l'on est plus le chainons manquant entre le singe et l'homme comme pouvait le dire pierre dac.
    parcequ'a regarder notre planète, nos mode economique l'avancé de nos sociétés et les tonne d'armes sur lequel nous sommes assis. il me semble que nous avons encore quelques petit progrès a faire sur la plan de la politique internationale.. sans parler du fait qu'il n'est pas totalement impossible qu'au train ou vont les choses, l'epèce humaine soit réduite à pas grand chose avant la fin de ce siècle. mille et une raison laisse la porte grande ouverte a notre divine stupidité, ou notre avidité inestinguible, sans parler du rechauffement climatique..

    sinon malgré ces quelque bémol, plutôt d'accord avec toi dieudonné..

    il me semble qu'au sortir de ce moyen-age qui n'en finit pas de mourrir, l'homme peine a prendre toute la mesure de ses capacités, et des problème politique que ceux-ci nous font courrir.. l'ethique est bien problématique, surtout quand il y a tant d'argent a se faire sur le dos du reste de la planète.. ou alors, l'ethique de ne pas en avoir comme pouvais le dire g.washigton en son temps.

  22. Publicité
  23. #49
    border_line

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par Rhedae Voir le message
    Salut Thomas65,

    C'est une representation plutot acrchétype que nous decrit et j'echappe donc pas moi non plus a ctte representation qui me parrait justifiée.



    je suis tres septique par rapport a ton propos, as tu reelement un exemple de comportement qui ne soit pas determiné ?
    L'origine d'un comportement est soit inné soit acquis, lui-même constitué d'acquisitions "intentionnelles", et d'autres inintentionnelles.

    Je ne sais pas si tes propos portent sur l'existence de comportements non acquis et non innés ou bien seulement de l'existence de comportement non innés, mais je pense qu'il existe bel et bien des comportements non déterminés "génétiquement".

  24. #50
    Gre

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par ESSOMBA Dieudonné Voir le message
    Les abus des siècles passés ont tétanisé l’homme qui, du statut de créature divine qu’il s’était autoproclamé, s’est ravalé modestement au rang d’un être vivant parmi les milliards qui ont écumé la Terre. [...]
    Pas d'accord... de très nombreuses civilisations ne voient pas la créature divine en l'homme mais bien une créature modeste: beaucoup d'anciens grecs et les bouddhistes pour ne citer qu'eux.

    Certes on peut dire que les bouddhistes voient la divinité en l'homme, mais ils la voient partout.

    Ton point de vue place trop l'homme comme être supérieur.. et je ne suis pas d'accord. Il n'est en rien supérieur, car cela impliquerait une forme d'échelle absolue. Il est parfois plus performant, parfois plus mauvais, etc.

    De même la moralité n'est pas à coup sûr une caractéristique sure de l'homme... cela semble probable, mais nous n'en savons rien.
    War does not decide who's right, but who's left. (Bertrand Russell)

  25. #51
    Gre

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    À ESSOMBA Dieudonné

    Quand tu disais qu'un cro-magnon reconnaîtrait dans un robot une mécanique (répétition) je n'en suis pas du tout convaincu. Et même si c'était vrai pour le cro-magnon, il fut un moment où l'homme ne s'en serait pas rendu compte probablement... pas plus qu'une petite créature amphibie par exemple.

    Il y a certainement des différences entre animaux (dont l'homme n'est qu'un exemplaire) l'homme est à un degré différent (pas forcément au dessus) selon le critère choisi.

    (désolé pour les deux messages... :P je réflechissais et j'ai appuyé trop vite sur le bouton d'envoie)
    War does not decide who's right, but who's left. (Bertrand Russell)

  26. #52
    caribou.volant

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par border_line Voir le message
    L'origine d'un comportement est soit inné soit acquis, lui-même constitué d'acquisitions "intentionnelles", et d'autres inintentionnelles.

    Je ne sais pas si tes propos portent sur l'existence de comportements non acquis et non innés ou bien seulement de l'existence de comportement non innés, mais je pense qu'il existe bel et bien des comportements non déterminés "génétiquement".
    [Je ne pense pas au déterminisme non plus ( le feed-back environnemental et le feed-back bio)]


    Salut,
    Moi aussi je ne pense pas que tous les comportements sont de source génétique.

    Le comportement de "se nourrir" est-il vue comme génétique d'ailleurs ? De quoi parle-ton quand on met tout sous la coupe des gènes?
    Est-ce "l'envie de manger", "la posture de manger", "le gôut de la nourriture", la "structure anatomique" langue etc., la "fonctionnalité du corps" pour pouvoir manger, il faut donc toute une gamme d'éléments, qui se developpent génétiquement, et qui sont ensuite "activé et prolongé" grâce à l'activité dans le milieu.
    Nous avons le potentiel ou la prédisposition pour le langage, si notre milieu n'apporte pas les facteurs nécessaire à la sauvegarde, durant la période critique, cette prédisposition génétique se perdra.
    Alors ma question est : est-il possible d'avoir des comportements acquis, sans que ces derniers entretiennent un lien avec des prédispositions innées????? Autrement dit, chaque comportement, pathologie aurait une prédisposition bio...
    J'serai heureuse de comprendre ces distinctions innées/acquis, bio/milieux, car en apparence, c'est assez logique, facile mais... mais, mais...

  27. #53
    anton

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Bonjour, la question principale est: Quand peut-on parler d'intelligence? Et si c'était tout simplement le fait de prendre conscience qu'on existe... "Je pense donc je suis". Savoir qu'on ne sait pas grand chose du réel, se poser des questions comme "Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien" ou : "La vie a-t-elle un sens?" ou encore avoir la curiosité de se poser ces questions et de chercher des réponses??? Je ne sais pas si certains animaux ont les mêmes préocupations peut-être non, peut-être oui, qu'en savons nous?
    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  28. #54
    Tolto

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Oui Goel je veux bien ajouter un petit commentaire à tes mots
    ""Pour moi l'intelligence nait quand un système peut, en totale autonomie, modifier dynamiquement l'architecture physique de son unité de traitement des données (en fonction de ces données traitées). ""

    Je pense que c'est assez complet, je me demande seulement si la totale autonomie ne serait pas une illusion. Le terme intelligence sous-entend (il me semble) la communication. Un système n'est-il pas toujours relié à un autre système ?

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  30. #55
    anton

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par Gre Voir le message
    À ESSOMBA Dieudonné

    Quand tu disais qu'un cro-magnon reconnaîtrait dans un robot une mécanique (répétition) je n'en suis pas du tout convaincu. Et même si c'était vrai pour le cro-magnon, il fut un moment où l'homme ne s'en serait pas rendu compte probablement... pas plus qu'une petite créature amphibie par exemple.

    Il y a certainement des différences entre animaux (dont l'homme n'est qu'un exemplaire) l'homme est à un degré différent (pas forcément au dessus) selon le critère choisi.

    (désolé pour les deux messages... :P je réflechissais et j'ai appuyé trop vite sur le bouton d'envoie)
    Bonjour, je ne pense pas que le fait de reconnaître un robot soit une preuve d'intelligence, je ne suis pas plus stupide que la moyenne, et pourtant il m'est arrivé de me faire surprendre par des messages enregistrés au point de croire, pendant un temps, que ces machines qui me parlaient étaient humaines. Ces machines évidemment n'étaient pas conçues pour me tromper, juste pour me faire entrer dans une séquence informatisée. Mais si on avait essayé de me tromper, avec des programmeurs expérimentés, je ne doute pas que je me serai laissé prendre. Ce qui ne démontre pas que je suis stupide ni surtout que la machine est intelligente. Le programmeur lui est intelligent.
    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

  31. #56
    Bushido

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Quand un animal présente des traits émotionnels, on peut parler d'intelligence. Un chien pleure, un singe rit.

    Leur niveau de ''conscience d'exister'' est élevé par rapport aux autres animaux. Sans être complètement conscients de leur existence, ils le sont plus qu'une grenouille ou qu'une truite.

    Arrêtez moi si je me trompe.

  32. #57
    invite73192618

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par Bushido Voir le message
    Quand un animal présente des traits émotionnels, on peut parler d'intelligence.
    Penses-tu qu'il existe une définition objective non anthropomorphique de "trait émotionnel"?

  33. #58
    Bushido

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Penses-tu qu'il existe une définition objective non anthropomorphique de "trait émotionnel"?
    C'est dure de la définir non anthropomorphiquement, puisque notre seul point de comparaison pour quantifier l'intelligence animale est l'intelligence humaine. Ça prendrait une meuilleur connaissance du cerveau et de son mode de fonctionnement pour arriver à définir ''trait émotionnel'' objectivement. Mais je pense que oui, c'est possible.

  34. #59
    Mac G

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    Bonjour à tous et à toutes.

    Je me permet de poster sur ce sujet qui m'interresse.

    Qu’est ce que l’intelligence ? Pour essayer d’y voir un peu plus clair allons aux deux extrémités (aux limites). D’un coté nous avons l’être humain considéré par lui-même comme intelligent, et de l’autre coté nous avons les formes de vie les plus basiques comme les virus bactéries et les organismes unicellulaires.

    Pour ces organismes la, nous pouvons considérer qu’ils ne sont pas dotés d’intelligence. Leurs actions sont conditionnées par ce qu’ils sont et par leur environnement. Ces formes de vie basiques trouvent leurs éléments nutritifs par hasard ou alors en les attirants à eux par une réaction chimique puis les assimilent. Leur but étant de se développer le plus possible (c’est d’ailleurs le but de la vie en général et de toute espèce en particulier). Aucune réflexion sur leur condition ne leur est possible, ils sont entièrement dirigés par leur code génétique qui les pousse à faire ce qu’ils font quotidiennement. Leur seule solution pour se sortir de cette condition est une mutation génétique.

    Considérons maintenant l’homme qui est un être beaucoup plus complexe et qui se considère selon ses propres critères comme intelligent. Je ne remettrai pas cette considération en compte et essayerai donc de définir ce qu’est l’intelligence pour l’homme d’aujourd’hui.

    Pour cela reprenons l’exemple de notre organisme unicellulaire. Lui n’est dirigé au final que par des réactions chimiques bien compréhensibles grâce à notre science. Mais ne sommes nous pas nous même dirigés par ces même réaction chimiques ? Et ne serions nous donc pas aussi prévisible que cette cellule ? Non, car notre complexité fait que nous n’arrivons pas encore scientifiquement à expliquer certain de nos mécanismes en particulier au niveau du cerveau et des réactions exactes qui s’y passent (notre définition de l’intelligence réside peut être dans cette ignorance). Ce cerveau qui en l’occurrence nous permet de nous définir comme intelligents. Alors cette intelligence ne serait issue que de cette complexité ? Non, car nous ne sommes pas les seul êtres munis d’un cerveau sur cette planète et tous ne peuvent pas êtres considérés comme intelligents (à priori).

    L’intelligence ne peut donc bien sûr pas se résumer à notre cerveau. Il y a forcément autre chose. Que nous permet donc cette intelligence ? Contrairement à l’organisme unicellulaire nous avons pris conscience de notre existence et nous avons réussi à ne plus être autant influencé par la sélection naturelle en prenant le contrôle sur la nature. Même si nous avons encore des mécanismes de sélection mais qui ne reposent plus que sur la force et la capacité d’absorber plus de nourriture que son voisin, mais aussi et même plus sur les courants de pensées et sur la géopolitique. Ces mécanismes ont réussi à prendre le pas sur la sélection naturelle grâce à notre instinct grégaire et aux réseaux de communication que nous avons toujours eu et qui sont de plus en plus considérables. C’est grâce à ces deux facteurs que les idées ont réussi à prendre le pas sur la sélection naturelle en formant des macro organismes constitué d’humains. Nous ne sommes donc plus sous l’influence de la sélection naturelle mais sous celle des idées. (Si vous avez des doutes ou des remarques, je vous conseille de lire « Le principe de Lucifer » de Howard Bloom)

    Mais revenons en à notre intelligence et demandons nous comment avons-nous fait pour développer ces idées ? Remontons donc au commencement. Quand considérons nous que l’être humain est devenu intelligent ? Pas quand il a développé Internet, pas quand il a bâtit les cathédrales, pas non plus quand il a inventé ses premiers outils. Non, c’était avant ça. L’homme est devenu intelligent quand il a commencé à rire, à enterrer ses morts, à peindre sur les murs… On peut considérer que c’est quand il a réussi à se représenter des concepts abstraits (l’humour, la mort, les représentations de scènes de la vie de tous les jours…). Ces concepts abstrait lui ont permis d’imaginer des choses qu’il n’avait jamais vu et donc de créer des choses qui n’existaient pas naturellement. Voilà, je pense, ce qui différencie un organisme intelligent d’un autre inintelligent.

    Je ne m’y connais pas énormément en animaux, mais je pense que les singes peuvent considérer des choses abstraites (il n’y a qu’a voir ceux à qui l’on apprend le langage des signes). Je me souviens aussi d’une expérience avec un perroquet qui pouvait reconnaître des objets (clef, peluche…) et des couleurs même si l’objet n’était pas tout le temps de la même couleur. Il pouvait donc se représenter des concepts comme les couleurs et les formes. Je pense donc pouvoir le considérer comme intelligent.

  35. #60
    anton

    Re : Quand peut-on parler d'intelligence?

    L’homme est devenu intelligent quand il a commencé à rire, à enterrer ses morts, à peindre sur les murs… On peut considérer que c’est quand il a réussi à se représenter des concepts abstraits (l’humour, la mort, les représentations de scènes de la vie de tous les jours…). Ces concepts abstrait lui ont permis d’imaginer des choses qu’il n’avait jamais vu et donc de créer des choses qui n’existaient pas naturellement. Voilà, je pense, ce qui différencie un organisme intelligent d’un autre inintelligent.
    D'accord avec toi, intelligence suppose conscience d'être distinct de ce qui nous entoure, je pense. L'humain quand à lui est à un niveau encore supérieur, il a le sentiment d'habiter son corps et d'être en quelque sorte une entitée en symbiose avec un organisme, son corps, avec lequel il peut être en contradiction et qu'il doit maîtriser et controler.
    Anton.
    C'est bien plus beau lorsque c'est inutile. Edmond Rostand, Cyrano.

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