Concernant les centrales nucléaires

[invite040799cb]

Salut,

J'aimerais savoir si la France peut se permettre de passer directement de la deuxième génération de réacteurs nucléaires à la quatrième ?

Si je ne me trompe pas, L'EPR est censé être issu de la troisième.
Seulement ses avancées technologiques (datant des années 80) ne sont pas énormes, notamment en terme de sécurité.

Les centrales actuelles seront-elles encore suffisamment longtemps exploitables pour attendre jusqu'à la quatrième génération ?

Dernière question, quelles sont les principales faiblesses des centrales actuelles ?
Aussi, quelles alternatives pourrions-nous envisager par rapport au nucléaire .

Merci de votre attention.
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[Lord Predator]

Aucun pays ne peut se permerttre dans l'état actuel des connaissance de passer a la 4eme generation, c'est bien dommage, il y a eu pourtant des essai visant la maitrise de cette technologie comme superphénix mais des contraintes technique et économique l'ont stopper.

Effectivement, les avancés de l'EPR ne sont vraiment pas énormes, enfaite c'est des réacteur de seconde generation qu'on a légérement optimiser...

Je ne pensse pas que les centrales actuels pourront tenir suffisament longtemps afin de passer directement a la 4eme generation étant donner que la plupart de nos vieilles centrales seront arrêter au plus tard en 2020 et que ces nouveaux réacteur 4G sont attendu pour 2040.
Mais bon, a cette échelle on peut toujours esperer.

Principales faiblesse des centrales actuels ?
Elles bouffent l'uranium (alors que nos réserves terrestre d'uranium sont estimer a une cinquantaine d'années, 200 ans tout au plus, les réacteur de 4G (surgenerateur) nous permettent de repousser cette écheance a plusieur milliers d'années (6000 ans je crois) , elle ne sont pas sur, elles sont vieillissantes, et elles sont basé sur les toutes premiére technologie nucléaire.
Il n'y a pas d'alternative crédible au nucléaire aujourd'hui, on ne peut se satisfaire d'énergie renouvelable et on dois limiter les ressources fossiles.
De toute façon le nucléaire devra être inclus dans un bouquet énergetique.

[_Goel_]

Les réacteurs de 4G seront aussi beaucoup moins polluants ! (en théorie !)

[dédé29]

..., il y a eu pourtant des essai visant la maitrise de cette technologie comme superphénix mais des contraintes technique et économique l'ont stopper.

Effectivement, les avancés de l'EPR ne sont vraiment pas énormes, enfaite c'est des réacteur de seconde generation qu'on a légérement optimiser...

L'arret de Superphénix s'est fait surtout sur des critères politiques (condition de particitation de MMe Voyet au gouvernement de M Jospin).Il est vrai que ce prototype industriel avait été long à mettre au point ;la maitrise du sodium liquide n'est pas une chose facile,inflamation dans l'air et explosion avec l'eau !En outre ,cet enfant de CEA n'était pas voulu par EDF qui devait pourtant l'exploiter malgré un cout de fonctionnement élevé. Pourtant c'était un joyau de technologie et il présentait de nombreux avantages en sureté . Il a été arreté au moment ou il fonctionnait enfin correctement et c'est un gachis industriel (et finançier ) de ne pas avoir au moins utiliser les 2 coeurs construits ! Mais on y reviendra certainement dans quelques temps... .

Pour l'EPR ,on peut dire effectivement que c'est la suite logique des N4 (Chooz et Civaux );il y a des améliorations substantielles :
le maintien et refroidissement du corium dans l'enceinte de confinement ,ce qui devrait éviter ,en cas de fusion du coeur ,la nécessité d'évacuer les populations proches,
une diminution des risques de fusion par amélioration des sources électriques ,de refroidissement
une diminution du risque de fusion sous pression
et d'autres choses (parfois discutables car à vérifier ).

Tu peux aller voir pour plus de précisions le site
http://www.irsn.org/index.php?module...=243&lgcode=FR

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cécile]

Certains pensent qu'on pourrait passer directement de la génération 2 à la génération 4. Voir les arguments détaillés sur www.agora21.org/global-chance/GC-N-18.pdf , notamment pp 26-27. Je les résume ici :
- les scénarios affirmant qu'il faut renouveler les centrales dès 2020 n'explicitent pas les besoins énergétiques en 2020. C'est pourtant la base de tout le raisonnement. Or, selon les options qu'on prend dès aujourd'hui, cette demande pourra être bien différente en 2020. Les scénarios implicites de consommation d'EDF sont supérieurs à ceux de RTE et à ceux du rapport Charpin-Dessus-Pellat. C'est pourtant sur le scénario d'EDF que se base l'affirmation selon laquelle il faut un EPR en 2020. Avec les autres scénarios, la date recule déjà à 2027-2030.

- Il est peu probable que les génération 4 ne soient disponibles qu'en 2040. Ca voudrait dire encore 33 ans de développement ! Or, certains ont déjà fait l'objet de prototypes, voire de démonstrateurs en vraie grandeur. Rappelons que le développement des réacteurs actuels a pris moins de 20 ans.

[invite040799cb]

Merci beaucoup de ta réponse Lord Predator !

Mais concernant la sécurité des centrales actuelles, j'aimerais savoir quelques critères de jugement :

- Sont-elles peu fiables seulement en comparaison des générations à venir ? C'est à dire que la 2ème génération est sûr, seulement les centrales à venir le seront plus.

- Vu les conséquences d'une éventuelle catastrophe, j'imagine que le risque d'accident (par exemple) de 1/1000 ne signifie pas la même chose que pour une usine à gaz. En d'autres termes, la dangerosité est-elle caculée sur la base de probabilité/conséquences ? Donc même si les risques d'aujourdhui sont peu élevés, il faudrait mieux qu'il y en est pas...

Merci de votre attention.

[Cécile]

Ce que tu cites (1/1000), ce n'est pas le risque d'accident, mais la probabilité d'accident (qui, heureusement, est bien plus faible que 1/1000 pour les centrales : EDF estime la probabilité d'un accident grave - fusion du coeur - à 5. 10exp-6, soit 1/200000 par réacteur et par an). Le risque est la probabilité d'un accident multipliée par sa gravité. Et c'est bien sûr beaucoup plus difficile à calculer.

[dédé29]

Je partage assez bien les deux arguments cités :l'incertitude sur les besoins en électricité dans les 40 ans à venir et le temps nécessaire pour établir le remplacement des générations actuelles de réacteurs par celles des EPR (car il y aura aussi certainement bien des évolutions ) .
Toutefois ,on peut s'interroger pour savoir qui doit décider du lancement d'une nouvelle unité ,celui qui prend le risque économique dans sa stratégie de développement ou d'autres acteurs ! Bien sur il appartient à l'état de s'assurer que le risque est acceptable pour les populations environnantes,mais dans une logique de privatisation et de désengagement de l'état (ce que je déplore personnellement ) ,les exportations d'électricité ou d'installations de production font partie intégrante des choix de développement !

[invite040799cb]

Ok, merci de ta réponse Cécile.

Mais la probabilité d'accident que je donnais était juste un exemple.

[Cécile]

Toutefois ,on peut s'interroger pour savoir qui doit décider du lancement d'une nouvelle unité ,celui qui prend le risque économique dans sa stratégie de développement ou d'autres acteurs !

Si seul le producteur d'électricité était concerné par ce choix, tu aurais raison. Mais l'un des avantages de la génération 4, c'est la réduction des déchets nucléaires. Cela concerne donc l'ensemble de la population. Donc à mon sens, ce n'est pas au seul EDF de décider du lancement d'un EPR.

[dédé29]

Si seul le producteur d'électricité était concerné par ce choix, tu aurais raison. Mais l'un des avantages de la génération 4, c'est la réduction des déchets nucléaires. Cela concerne donc l'ensemble de la population. Donc à mon sens, ce n'est pas au seul EDF de décider du lancement d'un EPR.

Certes,ta réponse est logique mais lorsque l'on décide d'une autre implantation d'industrie (ou d'autre chose ) personne ne se préoccupe des impacts externalisés sur les générations suivantes (en particulier pour le chimique !);il y a la une incohérence .
Pour la diminution des déchets radioactifs par l'EPR ,c'est justement un point ,à mon avis très hypothétique qui sera révélé par l'expérience .D'ailleurs je crois que la question des déchets n'est fondamentalement une affaire de quantité (cela intervient en second ordre ) ,mais avant tout de détermination de fililières avec les solutions techniques et économiques associées .

[javahl]

Je prends la suite car cette discussion m'intéresse également.
Suite à un article paru dans une presse de vulgarisation scientifique, j'avais noté il y a quelques mois la possibilité de remplacer l'uranium 235 par le thorium 232 qui aurait l'avantage d'être bien plus abondant et pourrait remédier à tous les inconvénients du nucléaire actuel concernant notamment la sécurité. Si mes souvenirs sont bons, une équipe américaine avait réussi dans les années 1965 à faire tourner un prototype de centrale fonctionnant avec des sels fondus et ils n'auraient rencontré que des incidents mineurs. Une petite quantité d'uranium 235 serait quand même nécessaire dans ces centrales pour entretenir la réaction.
Il existerait donc une autre solution pour parer à l'épuisement des ressources d'uranium 235. Mais je ne sais pas si d'autres recherches sur le thorium sont en cours.
Quelqu'un aurait-il des infos plus précises concernant cette filière, sa fiabilité ?

[Moinsdewatt]

Je vois que cette discussion date de longtemps, mais on a beaucoup avancé depuis
XXX message supprimé XXX

Bonne journée !

PS : ITER est un réacteur à fusion !

ITER n' a rien à voir avec ce fil.

ITER n' est pas le nucléaire de generation IV.

[Moinsdewatt]

Salut,

J'aimerais savoir si la France peut se permettre de passer directement de la deuxième génération de réacteurs nucléaires à la quatrième ?

Si je ne me trompe pas, L'EPR est censé être issu de la troisième.
Seulement ses avancées technologiques (datant des années 80) ne sont pas énormes, notamment en terme de sécurité.

Les centrales actuelles seront-elles encore suffisamment longtemps exploitables pour attendre jusqu'à la quatrième génération ?

Dernière question, quelles sont les principales faiblesses des centrales actuelles ?
Aussi, quelles alternatives pourrions-nous envisager par rapport au nucléaire .

Merci de votre attention.

l' EPR est le nucléaire de 3ieme génération.

pour l' aprés, il faut commencer par faire des démonstrateur de gen IV.
C 'est le cas en France avec le lancement de la construction du réacteur ASTRID de gen IV.

Article Enerzine de l' été dernier sur ASTRID:

Un prototype de réacteur nucléaire de 4ème génération d'ici 2020

ASTRID, - pour Advanced Sodium Technological Reactor for Industrial Demonstration - , est un prototype de réacteur à neutrons rapides refroidi au sodium d'une puissance de 600 MWe. Ce démonstrateur industriel remplit les critères de la quatrième génération, en rupture technologique avec à tout ce qui s'est fait jusqu'alors.

[obi76]

Je vois que cette discussion date de longtemps, mais on a beaucoup avancé depuis
[...]

Merci de savoir de quoi vous parlez et/ou de vous renseigner le cas échéant avant d'affirmer n'importe quoi.

[Moinsdewatt]

Par ailleurs les Chinois étudient aussi la question du réacteur nucléaire de Gen IV..

Le réacteur à neutrons rapide, une option sérieuse pour la Chine

07 Juin 2012

L'agence nucléaire russe Rosatom annonce qu'elle signera cet été un accord avec les sociétés d'énergie chinoises pour construire un réacteur à neutrons rapide à vocation commerciale en Chine.
"Nous avons discuté la construction possible d'un réacteur à neutrons rapide grandeur nature. Les compagnies devraient signer cet été les protocoles pour mettre au point l'étape initiale du projet" a déclaré mardi Serguei Kirienko, Directeur Général de Rosatom, après sa rencontre avec les autorités chinoises.

L'an passé, avec l'aide de Rosatom et des ses compagnies (OKBM Afrikantov OKB Gidopress, Nikiet et l'institut Kurchatov) la Chine avait mis en exploitation un réacteur expérimental à neutrons rapides (image ci-contre). Le pays devrait donc franchir une nouvelle étape dans l'accès à l'énergie nucléaire civile, grâce à cette technologie détenue jusqu'alors exclusivement par la Russie, la France et le Japon.

Rosatom et le Commissariat à l'Energie atomique chinois ont également signé une feuille de route de coopération à long terme, couvrant tous les projets bilatéraux dans le domaine de l'énergie nucléaire, dont les prochaines phases de construction de la centrale nucléaire de Tianwan ainsi que d'autres installations énergétiques.

Le lancement du chantier de la tranche 3 de Tianwan commencera officiellement en décembre 2012 et celui de la tranche 4, en août 2013. La compagnie russe Atomstroiexport fournira l'îlot nucléaire des deux tranches. Le premier bloc de la centrale nucléaire de Tianwan - 2 unités VVER de 1000 MGW - construit avec la participation des spécialistes russes est en exploitation depuis 2007. La centrale qui a subi des stress-tests a été reconnue comme "la plus fiable" de Chine.

http://www.enerzine.com/2/14044+le-r...la-chine+.html

[javahl]

Merci moinsdewatt pour tes réponses. J’ai remarqué que la réponse à ma question sur l’utilisation du thorium se trouve dans le dossier « ASTRID » que tu as signalé, faisant partie de l’un des 6 projets des réacteurs de IV génération : le MSR (Molten Salt Reactor). Mais si j’ai bien compris, le MSR ne semble pas être prioritaire dans notre pays où l’on préfère le SFR, justifié me semble t’il par l’expérience déjà acquise avec superphénix.

J’ai également noté dans ce projet cette info qui confirme ce qui a déjà été écrit et qui me parait très importante : « La technologie des réacteurs nucléaires à neutrons rapides permet d'utiliser les réserves d'uranium (estimées à 60 ans actuellement) pendant plusieurs milliers d'années. ». Ce n’est pas rien comme information car elle permet de garantir sur le long terme, l’accès à une production stable d’une forme d’énergie peu couteuse, indispensable pour rétablir la compétitivité de nos entreprises. Cet aspect de la production de l’électricité par des centrales nucléaires a d’ailleurs été signalé dans le rapport de L Gallois qui forcément, ne préconise pas l’abandon du nucléaire. Faut-il encore que nos politiques en soient convaincus... (Mais je n’irai pas plus loin sur ce problème pour éviter d’être hors sujet)