L'Homme, la biodiversité et la Terre

[heyrick]

Tiens, une petite question que je me (et vous) pose, après la lecture de ces quelques posts : quels sont les arguments en faveur de la préservation de la biodiversité?
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[invite2e9e4cfc]

Cc Mmy ! Content de te revoir,
pourrais-tu nous dire ce que tu penses de la question du sujet qui est :

"Sommes nous actuellement au stade de l'évolution d'élimination de tous ce qui n'est pas techniques ? "

histoire de mettre de l'eau dans le moulin

j'ai du mal a imaginé qu'il puisse y avoir assez a mangé sur terre pour 10 milliards d'humains, alors que préconises-tu?

Je ne sais pas par quels moyens ont peut endiguer un tel phénoméne planétaire, la seul certitude, c'est qu'avec le dévelloppement des pays en voie de l'être, la pauvreter et la famine devrait reculer...
De plus, n'as tu dont jamais entendu parler des objectif du millénaire pour le dévelloppement, parrainer par l'Organisation des Nations Unies ?
N'as tu jamais entendu parler du commerce équitable ?
N'as-tu jamais entendu parler d'association humanitaire ?
N'as tu jamais vus l'envois de gros avion charger de vivre par la communauter international en direction des zones les plus toucher ??

J'avou qu'il est plus simple de critiquer ....

effectivement quand l'environnement sera toxique et qu'il n'y aura plus de ressources ce problème sera réglé

Aprés nous le déluge comme on dit
Seulement tu a l'air d'aggraver des phénoménes qui non seulement ne sont pas SI grave (cela depent du point de vue) mais surtout qui sont en régression (enfin surtout dans les pays riches)

N'as-tu pas un dictionnaire ?

En réaliter, j'attendais que la personne qui me fit la remarque, me donne elle même la définition...

Pensée profonde digne du café du commerce.

Sans rancune

Plus serieusement, ce que j'entendais par la c'est que le terme de bien ou de mal, de négatif et de positif sont des notions beaucoup trop subjectif, tu en conviendra, peut-être l'ais-je mal exprimer, j'en ai l'impression.

Et je prends maintenant ma casquette de modérateur pour rappeler la charte du forum :

Et si tu prenais ta casquette "membre ordinaire du forum" afin que tu nous donne ton avis sur la question, sa ne serait pas plus mal tu crois pas ?

C'est pénible à la fin.

Escuse moi pour les fautes éventuels mais je ne suis pas particulierement fort pour l'orthographe comme tu le sais, je ferai donc mon possible pour les limiter, en contrepartie, montre toi plus tolerant veut-tu ...

Tiens, une petite question que je me (et vous) pose, après la lecture de ces quelques posts : quels sont les arguments en faveur de la préservation de la biodiversité?

C'est une bonne question sa, c'est vrai pas plus tard que tout a l'heure, je débattais avec un ami qui défendais corps et âme que nous "détruisons" la planéte nous polluons, qu'il été pas fiere d'être humain et que l'homme se substituer progressivement a la nature, sa m'as bien fait rire, mais il me semble que se soit partager par la majoriter des personnes, nous sommes passer d'une situation ou l'environnement été le cadet de nos soucis, a une situation de désesperance.... et tous sa en une dizaine d'année, faut le faire comme même ^^ chapeaux !

[invité576543]

pourrais-tu nous dire ce que tu penses de la question du sujet qui est :

"Sommes nous actuellement au stade de l'évolution d'élimination de tous ce qui n'est pas techniques ? "

histoire de mettre de l'eau dans le moulin

Je veux bien essayer, mais je ne sais pas si je verse l'eau correctement

Pour moi le mot "techniques" est très large, et inclut tout ce qui est "procédés utilisés pour la réalisation d'une activité particulière, au savoir-faire requis pour la maîtrise d'une tâche, d'une activité."

A ce titre, comment reconnaître une plante comestible ou dépiauter un lapin ou chanter sont des techniques. Autant dire que ça ne date pas d'hier.

En allant plus loin, le vivant est un ensemble de techniques: comment transformer l'énergie solaire en énergie chimique, comme assembler des acides aminés pour faire une protéine, comment faire un nid, comment se cacher des prédateurs, comment disséminer le pollen, sont qu'une infime partie des techniques du vivant.

Alors, qu'est-ce qui est en passe d'être éliminé, je ne sais pas! Des techniques éliminées par d'autres techniques? Qu'est-ce qui caractérise celles qui disparaissent?

Ou alors c'est une opposition entre techniques innées et techniques élaborées et transmises culturellement?

J'ai écrit pas mal de messages sur ma vision de la phase évolutive que représente les humains: selon cette approche c'est l'usage intensif de la transmission culturelle qui la caractérise. A ce sens, oui, l'évolution des systèmes techniques humains tend à utiliser toujours plus de techniques élaborées et transmises selon ce mode. Mais ça ne date pas de récemment, c'est toute l'histoire des techniques humaines depuis peut-être des millions d'années.

Ce qui est récent, c'est le nombre d'humains et le pouvoir que donnent les techniques utilisant l'énergie à profusion. Mais je ne vois pas comment cela cadre avec une notion d'élimination.

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Je veux bien essayer, mais je ne sais pas si je verse l'eau correctement

Un avis a quoiqu'il défend de l'importances, dés lors soit assurer que tu versera l'eau correctement... même si d'autres la verseront d'une autre maniére

Pour moi le mot "techniques" est très large, et inclut tout ce qui est "procédés utilisés pour la réalisation d'une activité particulière, au savoir-faire requis pour la maîtrise d'une tâche, d'une activité."

Pas faux, voir même trés vrai, cepandant, dans la conscience des gens, le mot technique vise directement la High technology
(oui, on pourrait dire que fabriquer une assiette en porcelaine en 1920 représente un sacré défis, mais bon aujourd'hui c'est pas tellement les stylo bic, les assiettes, ou encore le parquet qu'on sous entend par technologie )

Mais ça ne date pas de récemment, c'est toute l'histoire des techniques humaines depuis peut-être des millions d'années.

En réaliter, les vrais "impacts" ont eu lieux ces derniers siécles...

Ce que je souhaiterais qu'on débatte c'est l'idées qui ressort, par exemple, du Barrages des Trois Gorges en Chine, qui a completement modifier le relief de l'environnement local (assechant le fleuve d'un coter et en créeant une retenus sur 800 kilometre (je crois) de l'autre)

En gros "l'artificialisation" de tous ce qui est naturel, d'ou elimination de tous ce qui n'est pas technique "humaine" pour éviter les ambiguiters...

[invité576543]

En réalité, les vrais "impacts" ont eu lieux ces derniers siécles...

Comment distingues-tu "vrais impacts" des faux?

A mon sens, l'impact principal date de quelques dizaines d'années seulement (et n'a pas encore atteint son maximum!), et est directement lié au nombre d'humains. La référence à la High Tech n'est qu'un leurre, un "red herring" comme disent les anglais, un chiffon rouge qu'on secoue pour détourner le regard de ce qui est vraiment pertinent.

L'impact majeur sur l'environnement est celui de l'agriculture (y compris indirect comme le besoin d'irrigation), dont le besoin est directement lié au nombre de bouches à nourrir.

Si on supprimais aujourdh'ui toute la "High Tech" (quoi qu'on entende pas là, et ce n'est pas clair), l'impact serait pire: soit la pression de l'agriculture sur l'environnement augmenterait encore plus, soit la production diminuerait avec les effets facilement imaginables sur les humains...

Ce que je souhaiterais qu'on débatte c'est l'idées qui ressort, par exemple, du Barrages des Trois Gorges en Chine, qui a completement modifier le relief de l'environnement local (assechant le fleuve d'un coter et en créeant une retenus sur 800 kilometre (je crois) de l'autre)

Ils sont un milliard et pas mal de brouettes, je te rappelle. Divise l'effet par le nombre d'habitants, et compare avec ce qu'on fait en France par exemple...

En gros "l'artificialisation" de tous ce qui est naturel, d'ou elimination de tous ce qui n'est pas technique "humaine" pour éviter les ambiguiters...

Ce n'est pas "ce qui n'est pas technique humaine" que nous éliminons, mais tout ce qui entre en compétition avec 1) nourrir une humanité encore croissante, 2) assurer le maximum de confort à cette même humanité.

Quand on se frappe le doigt avec un marteau, on n'accuse pas le marteau. La technique n'a pas grand chose à voir dans l'histoire (et la High Tech encore moins), sauf en tant que c'est ce (les techniques, pas seulement la "high tech") qui permet aux humains d'être beaucoup et de vivre dans le confort. Mais ce sont les humains qui tiennent le marteau...

Cordialement,

[invitec757f3ab]

Bah quelque part, oui, car cette pollution n'est rien de plus, rien de moins qu'une externaliter négative de notre maniére de produire notre nourriture, et notre façon de la produire sa n'est que la modification de notre environnement afin qu'il nous soit plus adapter, tu ne crois pas ?

Non, la nature ne mérite pas notre pollution, et cette pollution n'est absolument pas légitime, elle découle de gens débiles, les rivieres polluées le sont parce que des usines plus loin ont installé un tuyau caché dans la terre qui déverse ces produits toxiques, la pollution de notre environnement est faite en dépit de tout bon sens et valeurs morales, c'est pour s enrichir, aller plus vite, ne pas perdre de temps à détruire ces produits toxiques dans les endroit faits pour ça, parce que ça coute de l argent, et qu ils sont là pour s enrichir ..

L homme moderne ne vit pas en harmonie avec sa planete, les indiens d amérique le faisaient, nos ancetres aussi peu etre, mais nous .. nan nous sommes une tache sur le dos de la terre, ni plus ni moins.

Si la pollution continue, si dans 100 ans rien a changé, alors sur terre ce sera un chaos TOTAL et seule une élite (celle qui se sera enrichie pendant qu ils polluaient) sera capable de survivre, et ils finiront par quitter la terre .. aller sur la lune, sur terre ça sera de pire en pire, la polution du ciel, de l atmosphere n aura jamais atteint ce niveau, il n y aura jamais eu autant de problemes sur terre pour la vie, la chaleur sera omniprésente, il fera 40 dégres tout l été et partout + ou - les cyclones viendront jusqu en europe et seront plus courant.

L'apocalypse, que vous le vouliez ou non est vraie, c est une vraie "prophétie", elle aura lieu, l homme c est multiplié et a engendré ce qu on voit, dans 100 ans, ça va faire mal si rien n a changé, bon on vivra dans des bunker pour éviter les pluies acides et les cyclones, il y aura des famines, des épidémies, la population mondiale va etre divisée par 4 en 10 ans.

ça promet d etre "fun" tout ça ouah, heureusement j y serais pas, et non, je ne participes pas à la pollution "active" (ça ressemble à population active) le seul endroit sur terre qui soit vivable un jour sera, pas sur terre, ou ? sur la lune ! et oui, un jour meme la lune ou mars peut etre seront plus propices à la vie que la terre ne le sera ..

[invite2e9e4cfc]

Comment distingues-tu "vrais impacts" des faux?

lol, tu sais quoi Mmy je t'adore ! car même si j'ai l'assurance que tu sais trés bien ce dont je veut parler, tu jou tout de même sur les mots ^^
mais pour répondre a ta questions, je dirais que ces l'impact des activiters humaine, que tu peut sans nul doute constater qu'elles ont considérablement défigurer la biodiversiter et la Terre plus globalement surtout au cours de ce siécle....

A mon sens, l'impact principal date de quelques dizaines d'années seulement (et n'a pas encore atteint son maximum!)

D'ou la question !

et est directement lié au nombre d'humains. La référence à la High Tech n'est qu'un leurre, un "red herring" comme disent les anglais, un chiffon rouge qu'on secoue pour détourner le regard de ce qui est vraiment pertinent.

Que faire alors ? abbaisser considérablement la démographie mondiale ??? Je trouverai terriblement désolant qu'on en arrive la, si on n'était qu'un milliard, je me sentirais seule ^^ mais bon, on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre

Si on supprimais aujourdh'ui toute la "High Tech" (quoi qu'on entende pas là, et ce n'est pas clair), l'impact serait pire: soit la pression de l'agriculture sur l'environnement augmenterait encore plus, soit la production diminuerait avec les effets facilement imaginables sur les humains...

Assurement !

Ils sont un milliard et pas mal de brouettes, je te rappelle. Divise l'effet par le nombre d'habitants, et compare avec ce qu'on fait en France par exemple...

Et sa donnerait quoi selon toi ?

Ce n'est pas "ce qui n'est pas technique humaine" que nous éliminons, mais tout ce qui entre en compétition avec 1) nourrir une humanité encore croissante, 2) assurer le maximum de confort à cette même humanité.

Au final... n'est ce pas un peu la même chose ?

Quand on se frappe le doigt avec un marteau, on n'accuse pas le marteau. La technique n'a pas grand chose à voir dans l'histoire (et la High Tech encore moins), sauf en tant que c'est ce (les techniques, pas seulement la "high tech") qui permet aux humains d'être beaucoup et de vivre dans le confort. Mais ce sont les humains qui tiennent le marteau...

Trés pertinent mais alors quoi ====> ??

Ce que tu sous-entend c'est soit on continue dans ce chemin, en se fermant les yeux pour se rassurer, soit on régresse (jusqu'ou ?? )

[invite32f57b05]

Au fait, quelle biodiversité cherche t'on ?

quelle biodiversité nous est nécessaire ?

[invite2e9e4cfc]

Au fait, quelle biodiversité cherche t'on ?

Pourquoi devrions nous "chercher" une biodiversiter, assurer la protection de l'existante ne te convient pas ?

quelle biodiversité nous est nécessaire ?

J'ai l'impression que la biodiversité, on n'en a de moins en moins besoin (recours massif a la technologie pour faire pareille en moins de temps et en plus grande quantiter)
Je trouve cette remarque trés matérialiste...

Cordialement,

[invité576543]

J'ai l'impression que la biodiversité, on n'en a de moins en moins besoin (recours massif a la technologie pour faire pareille en moins de temps et en plus grande quantiter)
Je trouve cette remarque trés matérialiste...

La question de fond est très matérielle! Si on ne peut pas tout concilier, les humains, leur confort, la biodiversité, il faut bien faire un choix. Et dans ce type de choix, poser la question de ce qui est nécessaire est une bonne question. Quelle diversité nous est nécessaire? Quel nombre d'humains nous est nécessaire? Quel confort nous est nécessaire?

Cordialement,

[invite32f57b05]

Pourquoi devrions nous "chercher" une biodiversiter, assurer la protection de l'existante ne te convient pas ?

On doit bien faire des choix de conservation ; nous n'avons pas les moyens de "conserver" sur tous les fronts.

alors, que protéger préférentiellement ?

La biodiversité, oui, mais laquelle et à quelle prix ?

[invite6811a653]

"""""""quelle biodiversité nous est nécessaire ?"""""""""

sommes nous nécessaires?

[invite32f57b05]

à nous même, oui, et jusqu'à prenvedu contraire, nous ne sommes pas la Terre, mais des hommes.

[invite2e9e4cfc]

sommes nous nécessaires?

Sur quel critére peut-on juger qu'une espéce est nécessaire ? De plus, nécessaire mais par rapport a quoi ? Au régne animale ? On est mal barrer
A la Nature ? Pareille
A l'expansion de la vie dans la galaxie ? On a des chances

Mais je vois pas l'intêret de la question ? Tu cherche a prouver quoi au juste ?

Si on ne peut pas tout concilier, les humains, leur confort, la biodiversité, il faut bien faire un choix.

On risque de tomber dans le nihilisme...
Comprend moi, si tu laisse supposer qu'on a soit le choix de "concilier" (imposer) les humains, leurs confort et la (destruction) biodiversité, la plupart des gens préferer sacrifier les humains pour la biodiversiter. (enfin, c'est plus les gens lambda que je cotoie)

à nous même, oui, et jusqu'à prenve du contraire, nous ne sommes pas la Terre, mais des hommes.

Pas faux, nous sommes nécessaire a nous même, et nous projetons dans le futur pour savoir comment assurer aux mieux la survie de l'espéce humaine....

[invité576543]

la plupart des gens préferer sacrifier les humains pour la biodiversiter. (enfin, c'est plus les gens lambda que je cotoie)

Tu parles bien des 6 et quelques milliards d'humains en parlant "des gens"?

Les gens que tu cotoies ne doivent pas être ceux qui défrichent pour cultiver de quoi se nourrir: pour ceux-là leurs actes montrent clairement la préférence. Ca ne doit pas être non plus les chinois, indonésiens, et habitants d'autres pays en développement rapide. On en à combien, là, pour "la plupart"?

Cordialement,

[invite2e9e4cfc]

Et quand ils seront a notre niveau de dévelloppement combien seront-ils ?

Je penses que cette pensées ne pourra que se renforcer amha....

Aprés tout, n'est ce pas logique ? Si un producteur de café d'un pays pauvre n'as rien, et qu'un habitant des pays riche a tout, autant passer son temps a se plaindre ?

[invite8915d466]

Je définis la nature comme le Cosmos moins l’homme et son action technique. La nature s’exprime ainsi à Paris par une Seine débarrassée de ses bords en béton, des immeubles et des usines. J’entends par nature la lune sans drapeau américain, sans empreinte des astronautes et sans les carcasses des divers satellites.
Car, pour moi, les choses sont claires : le bon raisonnement exige qu’on considère l’homme comme une nouvelle dimension de la réalité irréductible aux autres : la matière, la vie. Et c’est en cela que j’ai combattu l’extension abusive de certaines notions dans ce forum où des gens ont soutenu que l’action de l’homme peut être assimilée à l’Evolution et ses avatars....
J’espère maintenant que c’est clair.

pas tellement, parce que ta distinction me parait arbitrairement posée. Qu'est ce qui fait partie de la Nature ou pas dans cette succession?
*une ruche
* une hutte de castors
*une cahute en bois et feuilles d'une tribu amazonienne
* une cabane en pierres d'un berger pyrénéen
* le pont du Gard
*une ville du Moyen age
* Paris sous la revolution? sous Haussmann? au XXe siecle?

la modification de l'atmosphère par les algues bleues, la disparition des espèces par les météorites ou les eruptions volcaniques sont bien "naturelles" je suppose pour toi? pourquoi celles causées par l'Homme ne le sont pas ?

Cdt

Gilles

[invité576543]

pas tellement, parce que ta distinction me parait arbitrairement posée.

Elle l'est. Mais est-ce un problème?

"Le cosmos moins l'homme et son action technique" me semble une définition claire et honnête. Claire, parce qu'elle est opérationnelle (dans la liste que tu as donnée, Gilles, la distinction est immédiate, sans ambiguïté aucune). Honnête parce qu'elle ne cache pas son aspect arbitraire.

Je ne vois pas trop la différence avec la définition de l'ensemble . C'est clair, opérationnel et arbitraire.

Réitérons la question: en quoi le fait qu'une distinction soit arbitraire pose un problème, si elle est claire et opérationnelle?

Cordialement,

[invite765732342432]

Réitérons la question: en quoi le fait qu'une distinction soit arbitraire pose un problème, si elle est claire et opérationnelle?

Une autre question importante à poser est:
En quoi cette distinction est-elle utile ?
Autrement dit, ce choix arbitraire sert quel but ?

[invite8915d466]

la définition en elle même ne pose effectivement pas de problème, comme tu le soulignes, pas plus que de définir IN-{54} ! le point délicat est le sens de la phrase initiale de Dieudonné

Ta question n’a de sens que si tu admets que l’Homme a quelque chose de fondamental qui n’existe pas dans la nature....

prise comme ça, elle semble indiquer une hypothèse sur une particularité "essentielle" de l'Homme, qu'on aurait le choix d'admettre ou de ne pas admettre. Or d'apres sa définition de la Nature c'est plus une particularité de la Nature qui est d'en exclure l'homme, et naturellement il n'y a pas de débat possible d'après cette définition ! ca me semble aussi peu utile que de dire "54 a une propriété fondamentale qui est de ne pas appartenir à IN-{54} " !

Cdt

Gilles

[invité576543]

Une autre question importante à poser est:
En quoi cette distinction est-elle utile ?
Autrement dit, ce choix arbitraire sert quel but ?

C'est la bonne question, en effet.

ca me semble aussi peu utile que de dire "54 a une propriété fondamentale qui est de ne pas appartenir à IN-{54} " !

Tout à fait d'accord!

L'unicité du phénomène humain (comme l'unicité du castor ou des termites) fait qu'on arrivera jamais à sortir de cette ornière conceptuelle...

Cordialement,