La téléportation et Ame ..

[invite343ef637]

Voici une petite question pour vos méninges :
La téléportation est un vieux rêve de l’humanité, pourtant elle offre des perspectives humaines vertigineuses.

Imaginons que nous soyons capable de téléporter un être humain.
Le procédé serait le suivant :
Dématérialisation moléculaire : en clair « démonter chaque atome de matière et le transporter sous une forme ou une autre d’un point à un autre »


Dans ce cas de figure l’homme (ou la femme) serait à un instant donné mort. (Car entièrement « démonté ») Puis remonté l’instant suivant.

D’après vous, cet individu est il le même ?

Je m’explique,
Qui peux me dire que la personne ainsi reconstituée serait la même, qu’elle ne serait pas morte lors de la dématérialisation, pour laisser la place à un clone.
Nous serions nous, extérieur, incapable de faire la différence puisque le clone aurait le même comportement et les mêmes souvenirs que son « modèle ».

Trois solutions :
L’individu est mort pendant le transfert : la téléportation est impossible.
L’individu est le même après transfert :??? ( ou se situe la mort (après combien de temps dématérialisé sommes nous mort ?), la preuve d’une âme immatérielle ?.........)
L’individu est là mais un changement c’est effectué : l’individu téléporté est mort, ou inanimé, ou simplement différent … (existence d’une âme, ou d’autre chose .. ?? !!)

Bonne réflexion ...........
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[philou21]

Y-a qu'a faire la manip ...

[Deedee81]

L’individu est là mais un changement c’est effectué : l’individu téléporté est mort, ou inanimé, ou simplement différent … (existence d’une âme, ou d’autre chose .. ?? !!)

Bonjour guyfawkes,

Je me suis déjà posé ce genre de question... effrayantes
(la "continuité" de la conscience)

Essentiellement, ça sort du cadre de la physique. Mais, en tant que physicien, je dirais que : si tout est recopié (matière, structure et impulsions nerveuses) alors c'est le même gus. Et si la copie est "quantique", alors c'est vraiment le même, au sens fort (comme s'il s'était déplacé instantanément dans l'espace et le temps).

Opinion physique et personnelle.

D'un point de vue humain, j'ai plus difficile avec ça ! Mais ca prouve que je suis encore humain, justement

[invite343ef637]

bon je suis content d'avoir trouvé un volontaire pour l'éxpérience !!!

non sans rire, je ne comprends pas trop ta réponse Deedee81 !, pourquoi différencie tu la méthode quantique ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

bon je suis content d'avoir trouvé un volontaire pour l'éxpérience !!!

Gasp !

non sans rire, je ne comprends pas trop ta réponse Deedee81 !, pourquoi différencie tu la méthode quantique ?

La mécanique quantique dit que l'état d'un système est complet : c'est tout, absolument tout. Et deux particules identiques dans le même état quantique sont indicernables dans le sens fort : elles sont vraiment identiques au point d'être incapable de dire qui est qui, même en théorie.

Note qu'on peut créer sans problème des particules dans le même état (particules intriquées) mais pas copier (totalement), sauf si on "détruit" (l'état quantique) de l'original (téléportation quantique).

Quand je parlais d'une copie de structure, des impulsions, etc... sous entendu, non quantique, je veux dire une copie classique, sans s'occuper des "détails quantiques", comme une copie avec une photocopieuse. Je jette un oeil d'un coté puis de l'autre : "ah, il a un foie, hop, j'ajoute un foie. Hmmm.... il a une artère bouchée. Jules, passe moi la bouteille de Cholestérol.", "Tout de suite Docteur Frank Einstein", "bon, maintenant, l'encephalo, on recopie et on lui fout une gifle pour le réveiller".

Dans ce cas, la copie est forcément "autre" que l'original puisqu'il y a des détails qu'on n'a pas copié. Les deux peuvent être distingués (même si on ne vérifie pas qu'ils sont bien distincts).

Est-ce que cela a un impact sur la conscience et sa continuité (je n'ai pas d'ame car je suis athée ), je ne sais pas et ça sort franchement du champ de mes compétences, je ne sais même pas si l'interrogation a un sens !

Et comme j'ai dit, en tant que physicien je dirais :
- cas quantique : la copie est l'original
- cas classique : la copie n'est pas l'original
Et en tant qu'humain :
- Non, je ne monterai pas dans votre foutue machine.

[invite7af3fa3c]

D'après les calculs menés par des scientiques, l'énergie nécessaire à la téléportation d'un humain dépasse la quantité d'énergie disponible dans l'univers tout entier.

Bonjour la rentabilité du procédé

[Deedee81]

Salut,

D'après les calculs menés par des scientiques, l'énergie nécessaire à la téléportation d'un humain dépasse la quantité d'énergie disponible dans l'univers tout entier.

Moi j'avais vu les chiffres sur la quantité d'information : hyper super mega colossal. Moralité, même une téléportation quantique (qui nécessite un canal classique) nécessiterait un faisceau de fibres optiques irréalisables (gros comme, disons au pif, une planète).

Mais comment calcule-t-on "l'énergie" nécessairre ? A partir de la théorie de l'information et de la thermodynamique ?

Bonjour la rentabilité du procédé

En effet

[invite343ef637]

Et bien !! que d'interrogation !

A propos, j'ai un peu de mal avec le quantique (des quantiques !!! lololololll) !
je comprends arrivé jusqu'au proton, neutron électron, après ehhhh bieenn comment dire je pédale dans la semoule, les particules de tailles inférieure ont des propriétés.... comment dire étonnantes ! pour le moins incroyable, pour ne pas dire pas croyable du tout !
sans parler du photon, excouuser moi mais j'ai du mal a me contenter des preuves toutes faites et des évidences des autres sans parler des "trop compliqué pour expliquer cela simplement".
il en est de même pour les maths, arrivé a un certain stade ca deviens carrément l'horreur !
de plus "l'éducation" nationale à pour moi l'art de 'mal apprendre' et passe souvent trop vite sur des notions essentielles ! (bon là je m'écarte du sujet..., désolé si il y a des profs, je vous respecte, mais pas la façon dont on vous fais faire votre job...)
J'ai toujours l'impression que lorsque les théorie (même vérifiées par les observations) qui entrent en conflits avec le sens commun ont quelque chose de superficiel, l'impossibilité de réunir les deux mondes (marco et micro) en physique/mathématiques en est pour moi le preuve formelle.

En clair : Ce n'est pas parce qu’une théorie est juste qu'elle est vraie.

[Deedee81]

Salut,

A propos, j'ai un peu de mal avec le quantique (des quantiques !!! lololololll) !
je comprends arrivé jusqu'au proton, neutron électron, après ehhhh bieenn comment dire je pédale dans la semoule, les particules de tailles inférieure ont des propriétés.... comment dire étonnantes ! pour le moins incroyable, pour ne pas dire pas croyable du tout !

C'est vrai

sans parler du photon, excouuser moi mais j'ai du mal a me contenter des preuves toutes faites et des évidences des autres sans parler des "trop compliqué pour expliquer cela simplement".

Tu exagères, il y a de nombreuses explications données sur le forum physique, tu as aussi beaucoup d'explications et de lien, par exemple, sur Wikipedia. Pense aussi à la littérature comme le livre "l'étrange histoire des quanta".

il en est de même pour les maths, arrivé a un certain stade ca deviens carrément l'horreur !

Ben oui, mais ça, les math c'est les math, que veux-tu !

de plus "l'éducation" nationale à pour moi l'art de 'mal apprendre' et passe souvent trop vite sur des notions essentielles ! (bon là je m'écarte du sujet..., désolé si il y a des profs, je vous respecte, mais pas la façon dont on vous fais faire votre job...)

Bah, je ne suis pas français et en plus j'ai fait l'école d'ingénieur, ce qui est assez différent d'une licence en physique, par exemple. Donc, je ne jugerai pas

J'ai toujours l'impression que lorsque les théorie (même vérifiées par les observations) qui entrent en conflits avec le sens commun ont quelque chose de superficiel, l'impossibilité de réunir les deux mondes (marco et micro) en physique/mathématiques en est pour moi le preuve formelle.
En clair : Ce n'est pas parce qu’une théorie est juste qu'elle est vraie.

Ca, c'est pas grave. La recherche de la vérité, c'est la philosophie, pas la physique. Donc, je ne m'inquiète pas pour la physique

P.S. : réunir les deux mondes micro/macro : tu veux parler de l'interprétation de la MQ je suppose ? (puisque tu parles du sens commun). Ben si, c'est possible, difficile, mais possible (et encore en pleine recherche, la science n'est pas la bible, il y a encore du travail). Et si tu parlais de la gravité et la MQ, si : c'est clairement fait par la gravité quantique à boucles, même si la aussi il y a encore beaucoup de travail (en particulier pour vérifier expérimentalement si la théorie est correcte). Fait attention de ne pas confondre un manque de connaissance avec des lacunes en science !!!!

[invite343ef637]

Fait attention de ne pas confondre un manque de connaissance avec des lacunes en science !!!![/QUOTE]

je ne suis pas sur de bien comprendre cette phrase !!!


Bref, je n'ai presque pas de connaissance en science et d'ENORME lacunes !
(pas lagunes hein l.a.c.u.n.e.s)

tu dis
"Ca, c'est pas grave. La recherche de la vérité, c'est la philosophie, pas la physique. Donc, je ne m'inquiète pas pour la physique"

je ne suis pas tout à fait d'accord, à quoi bon faire de la recherche si l'on ne cherche pas la vérité.
Chercher, (pour moi) c'est vouloir comprendre, on ne cherche pas pour chercher, comprendre c'est écarter le faux pour ne rester qu'avec le vrai.

ce ne sont que des mots,
mais les mots sont tout.


Enfin parmis les plus grands scientifiques, se cachent souvent de grands philosophes !

[invite474e8dfc]

C'est Aristote je crois qui demandais "est-ce que Socrate assis est le même que Socrate debout?" Je pense que la question d'Aristote rejoint la tienne. C'est une question sur le Même et l'Autre, l'Un et le Multiple, le Sujet et l'Objet. Et même à la limite on pourrait se rendre à l'Être. On peut répondre selon des principes de physique pour ce qui concerne l'objectif et le matériel mais si on tient compte du sujet en lui donnant le statut d'être la condition à priori de toute la science et là il faudrait lire descartes ou kant ou fichte ou schopenhauer... et bien si on donne au sujet toute sa noblesse sans le reduire à l'objet, il semble que ce n'est pas un sujet qui se téléportera dans le monde mais plutot un ailleurs phénoménologique qui aparaitra au sujet qui se téléporte. Le sujet ne sera donc pas plus anéantit que s'il constate "maintenant c'est le jour" puis "maintenant c'est la nuit" et là tu peux te frotter à Hegel c'est dans la Phénoménologie de l'Esprit (bonne chance). Et mon opinion, j'allais oulier : on ne peut savoir si le corps que l'on voit a une âme car justement le sujet n'est pas objectif et donc ta question dépasse la science empirique et se téléporter m'a tout a fait l'air d'un suicide.

[Deedee81]

Fait attention de ne pas confondre un manque de connaissance avec des lacunes en science !!!!

je ne suis pas sur de bien comprendre cette phrase !!!

Salut,

Désolé. J'ai retourné cette phrase dix fois dans tous les sens pour éviter qu'elle ne soit insultante Je voulais seulement relever la phrase :
"l'impossibilité de réunir les deux mondes (marco et micro) en physique/mathématiques en est pour moi le preuve formelle."

Cette réunion existe. Ce n'est pas grave de ne pas le connaitre (moi aussi j'ai d'immenses lacunes). Mais considérer cela comme une "preuve formelle" m'a fait tiquer (pour ne pas dire bondir ).

[predigny]

Il y a eu déjà des sujets sur la téléportation et celle-ci est en effet difficile, même s'il semble bien qu'il y a des redondances énormes dans la structure fine d'un être humain. Les données à transmettre pourraient donc subir un ENORME taux de compression ; de plus il n'est pas évident qu'il faille transmettre aussi tous les états quantiques : quand vous passez un IRM, les états quantiques sont pas mal chamboulés et ça ne fait "même pas mal" !
De toute façon on ne peut pas répondre à la question de départ tant que l'on à pas la moindre idée de ce qu'est "l'âme" ou même simplement la conscience. On ne sait même pas si elle existe ou non !

[invite343ef637]

Il y a eu déjà des sujets sur la téléportation et celle-ci est en effet difficile, même s'il semble bien qu'il y a des redondances énormes dans la structure fine d'un être humain. Les données à transmettre pourraient donc subir un ENORME taux de compression ; de plus il n'est pas évident qu'il faille transmettre aussi tous les états quantiques : quand vous passez un IRM, les états quantiques sont pas mal chamboulés et ça ne fait "même pas mal" !
De toute façon on ne peut pas répondre à la question de départ tant que l'on à pas la moindre idée de ce qu'est "l'âme" ou même simplement la conscience. On ne sait même pas si elle existe ou non !

bahh il n'y a qu'a utiliser WINZIP !!!!

[invite1b694ce9]

L'âme n'existe pas.

Par contre il est prouvé que la conscience se trouve dans le cerveau. En clair, la conscience est formée d'atomes qui seront entièrement reconstitués lors d'une hypothétique téléportation.

Donc pas de perte ou de changement quelconque.

[invite06fcc10b]

Voici une petite question pour vos méninges :
La téléportation est un vieux rêve de l’humanité, pourtant elle offre des perspectives humaines vertigineuses.

Imaginons que nous soyons capable de téléporter un être humain.
Le procédé serait le suivant :
Dématérialisation moléculaire : en clair « démonter chaque atome de matière et le transporter sous une forme ou une autre d’un point à un autre »


Dans ce cas de figure l’homme (ou la femme) serait à un instant donné mort. (Car entièrement « démonté ») Puis remonté l’instant suivant.

D’après vous, cet individu est il le même ?

Voir la thèse de Patrick Marchal où il a effectivement discuté de ce problème.
Par ailleurs, de nombreuses questions que tu poses sont mal posées, pour la simple raison que les termes utilisés n'ont pas de définition claire.
Exemples :
1) comment est définie la mort ?
2) comment est défini un individu ?
En sciences, lorsque les termes ne sont pas parfaitement définis, les raisonnements sont approximatifs et donc peu rigoureux. Il faut préciser de quoi on parle, sinon on se perd ...

Cordialement,
Argyre

[aquilegia]

L'âme n'existe pas.

Par contre il est prouvé que la conscience se trouve dans le cerveau. En clair, la conscience est formée d'atomes qui seront entièrement reconstitués lors d'une hypothétique téléportation.

Donc pas de perte ou de changement quelconque.

Bonjour,
intéressante question.

Si tu es capable de réaliser une hypothétique téléportation, tu peux recopier deux fois la même personne, non?

Imagine-toi faire l'expérience. Dans quel corps est ce que tu te "réveilles"? Celui de gauche ou celui de droite (rigoureusement identiques)? Aucun des deux?

Certes les deux seront des individus conscients, et parfaitement semblables à toi, mais ta "présence" (je ne vais pas dire "âme", c'est trop connoté religieusement, mais je n'ai pas de mot pour définir "l'impression d'être", le "soi"), sera-t-elle encore quelque part?

[invitedcacff25]

Bonsoir à tous,

Ce n'est pas tout à fait le sujet du fil (que les modérateurs me pardonnent...) mais ça me rappelle une discussion sur la reproduction où on avait posé la question de savoir ce qui se passerait si l'homme se reproduisait pas scissiparité: aurait-on un deux individus identiques, ou deux individus différents, voire autre chose à définir.

[invite343ef637]

L'âme n'existe pas.

Par contre il est prouvé que la conscience se trouve dans le cerveau. En clair, la conscience est formée d'atomes qui seront entièrement reconstitués lors d'une hypothétique téléportation.

Donc pas de perte ou de changement quelconque.

Heu pardons, comment peux tu être sur que l'âme n'existe pas ?, aucune preuve n'est là pour affirmer ni infirmer alors...

Pour précision je suis athée et je ne crois pas à l'âme

Il y à 110 ans la radioactivité n’existait pas, pourtant elle est invisible, inodore, incolore et nous ne savions pas la voire, pourtant elle entrait en interaction avec notre monde.
Alors !............

[patdx]

Voir la thèse de Patrick Marchal où il a effectivement discuté de ce problème

quelle est la référence biblio ?
ne s'agit-il pas plutôt de Bruno Marchal, 1994, Conscience et Mécanisme, “Thèse“ de Bruxelles (université libre de Bruxelles).
du costaud, requiert des connaissances en logique modale.

voir Marchal B., 1998, Conscience, Matière et Mécanisme : la thèse en douze pages. il y a une "expérience de pensée" assez intéressante.

en philosophie grecque, il y a toute la discussion possible sur la permanence de l'identité en dépit du remplacement progressif des parties constituantes du corps, c'est illustré par la métaphore du "bateau de Thésée"...

voir : Stéphane Ferret, Le bateau de Thésée. Le problème de l'identité à travers le temps, Éditions de Minuit, collection Paradoxe, 1996, ISBN 2707315435.

sur la téléportation, une question se pose : avec ou sans mouche ???


cordialement,

[JPL]

sur la téléportation, une question se pose : avec ou sans mouche ???

Tout le monde n'a certainement pas vu le film (impressionnant).

[invite06fcc10b]

quelle est la référence biblio ?
ne s'agit-il pas plutôt de Bruno Marchal, 1994, Conscience et Mécanisme, “Thèse“ de Bruxelles (université libre de Bruxelles).
du costaud, requiert des connaissances en logique modale.

Effectivement, merci d'avoir corrigé.

Cordialement,
Argyre

[invite040799cb]

Heu pardons, comment peux tu être sur que l'âme n'existe pas ?, aucune preuve n'est là pour affirmer ni infirmer alors...

Pour précision je suis athée et je ne crois pas à l'âme

Il y à 110 ans la radioactivité n’existait pas, pourtant elle est invisible, inodore, incolore et nous ne savions pas la voire, pourtant elle entrait en interaction avec notre monde.
Alors !............

Oui, c'est vrai. Mais si l'âme existe (siège de notre consience et de notre intelligence) je me demande alors à quoi peu bien servir le cerveau humain
On constate également que les espèces ayant un plus petit cerveau ont généralement des capacités cognitives moins developpées. Pourquoi leurs âmes supposées ne palient-elles pas ce problème ?

Ce n'est pas une preuve aboslue (bien loin de la) mais juste une piste

[JPL]

Je crois qu'on dérape un peu. Merci de rester sur du scientifique.

[invite343ef637]

quelle est la référence biblio ?
ne s'agit-il pas plutôt de Bruno Marchal, 1994, Conscience et Mécanisme, “Thèse“ de Bruxelles (université libre de Bruxelles).
du costaud, requiert des connaissances en logique modale.

voir Marchal B., 1998, Conscience, Matière et Mécanisme : la thèse en douze pages. il y a une "expérience de pensée" assez intéressante.

en philosophie grecque, il y a toute la discussion possible sur la permanence de l'identité en dépit du remplacement progressif des parties constituantes du corps, c'est illustré par la métaphore du "bateau de Thésée"...

voir : Stéphane Ferret, Le bateau de Thésée. Le problème de l'identité à travers le temps, Éditions de Minuit, collection Paradoxe, 1996, ISBN 2707315435.

sur la téléportation, une question se pose : avec ou sans mouche ???


cordialement,

MERCI !
JE SUIS RENTRE EN CONTACT HIER PAR MAIL AVEC UN "Patrick Marchal" POUR AVOIR LES REFERENCES DE SA THESE QUE JE N'AVAIS PAS TROUVE OF COURSE...... JE VAIS AVOIR L'AIR MALIN (COMME D'HAB REMARQUE !!!! )

bon je vais aller m'enterrer quelque part pour éviter la honte

[aquilegia]

Tout le monde n'a certainement pas vu le film (impressionnant).

Bonjour,
Il suffit de lire la nouvelle de l'auteur original, George Langelaan, excellente d'ailleurs, parue dans le recueil "Nouvelles de l'anti-monde"...

[JPL]

Modération

guyfawkes, tu es prié de lire la charte du forum :

Évitez les majuscules pour attirer l'attention des lecteurs.

[f6bes]

Il y à 110 ans la radioactivité n'existait pas, pourtant elle est invisible, inodore, incolore et nous ne savions pas la voire, pourtant elle entrait en interaction avec notre monde.
Alors !............

Bjr guyfawkes,
Faudrait savoir: elle existait ou pas..
Que l'on ne l'ai pas "découverte" avant , ne veux pas dire qu'elle n'existait pas !
Faudrait savoir ce que tu écris !
Ton début contredit la fin de ta phrase !
Bonne journée et Bonnes Fétes

[patdx]

Mais si l'âme existe (siège de notre consience et de notre intelligence) je me demande alors à quoi peu bien servir le cerveau humain

l'âme est une notion religieuse ou philosophique, c'est donc un concept inopérant en neurobiologie, et meme en sciences cognitives... il est vrai que dans la littérature classique (17e-18eS) le mot âme est usité dans le sens de "esprit", qui désignerait l'ensemble des activités mentales, ou la conscience... la question philosophique des rapports entre le corps (à savoir la physiologie cérébrale, la neurologie) et la conscience (ou l'ensemble des activités mentales telles qu'elles sont vécues subjectivement) reste ouverte. on peut en discuter à condition de bien préciser le point de vue dans lequel on se place : philosophie et/ou sciences cognitives.
Quoi qu'il en soit, l'évolution des techniques d'imagerie cérébrale permet de mettre de plus en plus clairement la corrélation entre des états mentaux (conscience, activités cognitives) et l'activité cérébrale, en différenciant de plus en plus finement - et en temps réel - les zones d'activité.

cordialement,

[aquilegia]

l'âme est une notion religieuse ou philosophique, c'est donc un concept inopérant en neurobiologie, et meme en sciences cognitives...

Je suis d'accord, mais si on prend cette expérience de la téléportation et/ou copie d'individu (expérience purement conceptuelle), on se rend compte qu'il nous manque un mot pour définir ce qui fera que la personne originale aura l'impression de se "réveiller" dans un des corps "copiés"/"téléportés" ou non (dans ce cas, la copie sera semblable à l'original en tous points, mais ne sera pas l'original, sans que personne ne puisse s'en rendre compte).
Ce n'est pas très clair, mais peut-être justement parce qu'il nous manque un mot.