Explication scientifique de la traversée de la mer rouge

[invitedad4948e]

Salut à tous,

Pour mon cours j'ai besoin d'une référence...

J'avais entendu ou lu, il y a bien longtemps, une explication scientifique de l'épisode biblique de la traversée de la mer rouge par le commandant Cousteau.

il me semble qu'il parlait d'une éruption volcanique.

Malheureusement, impossible de retrouver trace de cette explication.

Tout ce que j'ai trouvé sur internet, c'est ça:

Moïse et la traversée des eaux
Voici un passage de la bible qui peut passer du domaine du miracle à celui de phénomène rarissime mais réel : l’ouverture de la mer Rouge par Moïse. La bible relate que le peuple hébreu franchit la mer Rouge grâce à un miracle de Moïse. Celui-ci aurait ouvert les flots pour laisser passer son peuple, et les aurait refermés sur leurs poursuivants, qui moururent noyés.
L’explosion du Santorin donne aux chercheurs une explication rationnelle à ce mythe. Suite à l’éruption volcanique, de fortes bourrasque se forment.
En soufflant plusieurs heures dans le golfe de Suez, les vents repoussent les eaux de faibles profondeurs en un mur de 2,5 mètres de hauteur. Un simple changement de direction des vents suffit à effondrer les murs d’eau.


Certes, c'est suffisant, mais je suis un aficionados de la référence précise!

S'il y parmi vous des fans du bonnet rouge...
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[invite5fc1946d]

Ce n'est pas Cousteau :

Au chapitre 14 du livre de l’Exode, les hébreux se dirigent vers une étendue d’eau située dans le prolongement de la mer Rouge. Les Egyptiens de l’Antiquité appelaient cette étendue la Grande Noire.
Elle se situe à l’emplacement actuel des lacs Menzaleh, Timsah et Amers.

Les flots de la mer des Roseaux (et non ceux de la mer Rouge) s’ouvrent devant Moïse et son peuple et se referment sur Pharaon et son armée.

A l’aide d’un modèle reproduisant le bassin de la mer Rouge et la Grande Noire qui englobe la mer des Roseaux, Doron Nof (Floride) et Nathan Paldor (Israël) ont montré que des vents modérés pourraient avoir rendu franchissable cette étendue d’eau de faible profondeur.

En soufflant plusieurs heures durant dans le golfe de Suez, ils auraient pu repousser les eaux en un mur de 2,5 m de haut ; mur qui se serait effondré au moindre changement de direction du vent.

http://dinosoria.com/plaies_egypte.htm

[invitedad4948e]

Et pourtant... je suis presque sûr que c'est lui.
Je vois sur le net que ça aurait même provoqué sa conversion à l'islma. (je ne vois pas le rapport mais bon...)

[JPL]

dinosoria... un site dont le contenu est globalement bien suspect.

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Bonsoir,

En soufflant plusieurs heures dans le golfe de Suez, les vents repoussent les eaux de faibles profondeurs en un mur de 2,5 mètres de hauteur. Un simple changement de direction des vents suffit à effondrer les murs d’eau.

Ce phénomène ne se serait produit qu'une fois dans l'Histoire des Hommes.
Pourquoi n'a t'on aucun autre témoignage, de ce type de phénomène, depuis 3 millénaires ? (où actuellement l'observe t'on ?)

L'américain Vélikovsky a aussi émis un certain nombres d'hypothèses sur la fuite des hébreux d'Egypte.

Le récit enjolivé des conséquences de l'éruption majeure du volcan de Santorin, sur l'Egypte antique reste le plus plausible.

Les hébreux aurait passé la mer de roseau au bon moment, pendant la phase de retrait du tsunami associé à l'effondrement de la caldeira et les chars égyptiens au mauvais.
Reste l'épineux problème de la datation, voire de la modélisation de l'arrivée d'un tsunami dans ce coin de la Méditerranée etc. etc.

Si c'est pas vrai, c'est bien trouvé.

@+

[jiherve]

Bonsoir
Excusez la question d'un béotien : la Méditerranée où si situe le Santorin était elle en communication avec les régions de la mer Rouge où se situe le récit biblique avant le percement du canal de Suez ?
JR
PS : j'ose espérer que la modération ne jugera pas ce message ni hors charte ni sans intérêt ABES!

[invitedad4948e]

Non, en effet, et bonne remarque... mais, à mon sens, cela n'empêche pas la secousse de se propager tout de même.

[erik]

J'avais eu connaissance (dans je sais plus quelle revue) d'une explication potentielle de cet événement :
Les hebreux seraient en fait passé au nord de la mer rouge par une zone marécageuse (en hébreux la mer Rouge s'apelle ‘mer des joncs et des roseaux’).
Les chars egyptien se seraient juste embourbés dans les marécages.

[invite5fc1946d]

dinosoria... un site dont le contenu est globalement bien suspect.

Oui c'est possible, car ils ont juste fait un copié-collé d'un Science et Vie, dont est tiré tout ce texte.

[SK69202]

Bonjour,

J'ai retrouvé l'article S&V sur un autre site au contenu globalement moins suspect (www-ifremer?)
http://www.ifremer.fr/drogm/Perso/le...e_mai_2002.htm

Sinon date et résumé de l'article de La Recherche:

N°283 - 01/1996 - PALÉOCLIMATOLOGIE - 4215 mots - payant

Le récit biblique de l'Exode est-il sorti tout droit de l'imagination de scribes juifs ? Ou relate-t-il des événements réels dont on peut retrouver les traces dans les archives géologiques ? Arie S. Issar penche pour la seconde hypothèse. À la base de sa conviction, une étonnante corrélation entre certains faits bibliques et le modèle paléoclimatique qu'il a lui-même élaboré - sans faire appel aux experts des Saintes Écritures, ni aux travaux des historiens.

Commentaire gratuit

Excusez la question d'un béotien : la Méditerranée où si situe le Santorin était elle en communication avec les régions de la mer Rouge où se situe le récit biblique avant le percement du canal de Suez ?

Santorin est une île volcanique au nord de la Crête. une carte:
Les passages entre les îles sont largement suffisants pour ne pas trop atténuer l'onde.

une brève sur les traces de tsunami en Méditerranée.

@+

[invite6d1bf817]

Bonjour
Chercher à relier un récit sans doute symbolique à des événements historiques potentiels est ,à mon sens ,un exercice intéressant mais qui demande une bonne part d'optimisme !

[invite1fb4554e]

Je trouve ça un peu bizarre de chercher des explications rationnelles à un récit mythologique. C'est bien sûr intéressant et amusant dans un sens, mais ne vaudrait-il pas s'assurer des faits avant d'élaborer des théories pour les expliquer ? (l'article de La Recherche semble partir dans ce sens d'ailleurs)

[inviteff46df6b]

bonjour,

oui ce que tu dit est vrai, il est mieux de s'assurer de la vérité et chercher la vérité plutot que chercher des explications a quelque chose de faux ou de probablement faux pour le rendre potentiellement vrai. (je sais pas si je me suis exprimé trés clairement lol)
Cependant, dans ce cas la je pense qu'il n'y a aucun moyen de savoir si cette evenement a vraiment eu lieu... Donc comme on ne peut pas savoir la vérité autant prendre sa comme un exercice.

Bon enfin bref tous sa pour dire, que cherché des explications a un evenement mythologique n'est peut etre pas le mieux a faire sur le principe, mais dans l'application c'est trés intéréssant je trouve ^^ et comme tu dit aussi c'est amusant donc pour moi sa compence, comme je l'ai dit autant prendre sa pour un exercice.

[jiherve]

Santorin est une île volcanique au nord de la Crête. une carte:
Les passages entre les îles sont largement suffisants pour ne pas trop atténuer l'onde.

une brève sur les traces de tsunami en Méditerranée.

@+

Tout ça je le sais mais la Mer rouge ou ses marches et la Méditerranée communiquaient elles à l'époque pour justifier les assertions précédentes?
Le canal de Suez fait tout de même 173 Km de long et à été percé au XIX eme soit 33 siécles après le récit biblique
Etonnant comme la plupart des gens regardent mais ne voient pas!
JR

[inviteb4f5b55f]

Je crois avoir lu que certains scientifiques ont émis l'hypothèse que les flots se sont ouvert sur Moïse à cause d'un évènement géologique majeur. La mer Rouge se situant entre deux plaques, un évènement dans le genre d'un tsunami aurait eut lui. Le niveau de la mer aurait subitement diminué puis la vague géante aurait tout engloutis après le passage de Moïse et des hébreux.
Enfin, j'ai regardé sur internet et la mer Rouge n'est pas une zone de subduction, donc je ne suis pas sur qu'un tel évènement puisse se produire.

[SK69202]

Bonsoir,

la Mer rouge ou ses marches et la Méditerranée communiquaient elles à l'époque pour justifier les assertions précédentes?

A l'époque supposée de l'Exode et de l'éruption de Santorin, l'isthme de Suez était fermé.

Les apports alluviaux de la branche pélusiaque du Nil – la plus orientale du delta du fleuve – et un relèvement du fond méditerranéen lié aux mouvements tectoniques affectant la longue fracture qui va des grands lacs africains aux vallées du Jourdain et de l'Oronte expliquent la formation assez récente, au regard de la longue durée des temps géologiques, de l'isthme qui sépare aujourd'hui la Méditerranée de la mer Rouge. Durant l'Antiquité, les eaux de celle-ci s'étendaient encore, par un golfe profond d'une soixantaine de kilomètres, jusqu'à hauteur des actuels lacs Amers. Parfaitement plat au nord marécageux de l'isthme et encadré au sud par les massifs du Sinaï (à l'est) et du Djebel Ataka (à l'ouest) – ce qui explique la présence des couches de calcaire dur qui constituèrent, lors du percement, le seul obstacle sérieux – le terrain dans lequel fut creusé le canal se révéla tout à fait favorable, surtout si l'on songe aux conditions autrement difficiles rencontrées lors de la réalisation ultérieure du canal de Panama.

ici


En fait cette histoire de traversée de la mer Rouge est "polluée" par la scène fantastique de Cecil B De Mille dans son film aux 10 oscars..

@+

[jiherve]

encore
Même avec 60Km de moins il reste 110 Km une paille!
N'étant pas géologue je ne sais pas si un calcaire peut se former en 3000 ans.
Il eut fallut un tsunami kolossal pour se propager sur une telle distance.
Ce qui est perturbant c'est que ce même phénomène (Santorin) est invoqué pour la disparition de l'Atlandide (non biblique ouf !) ou bien le Déluge(biblique gasp!)!
Va falloir faire un choix.
JR

[SK69202]

Re,

Santorin => Atlantide : quasiment sûr et daté, début de la fin des Minoens, l'histoire est écrite par les grecs vainqueurs.

Santorin => hypothèse plaies d'Egypte et fuite des Hébreux, 1000 ans de récit. Le tsunami pendant le passage n'est qu'une des hypothèses ad hoc.
Si l'isthsme de Suez était une grosse lagune, le nombre de possibilité de passage est limité aux tombolos. Que ceux-ci aient pu être atteint par le déferlement du tsunami ne me parait pas choquant, ils sont généralement en bordure de mer. En tout cas, le tsunami n'a pas atteint la mer Rouge, mais il a pu pénétrer de plusieurs Km à l'intérieur des terres.

Déluge => hypothèse du "black sea event", c'est à dire la rupture du Bosphore et inondation du lac "mer Noire". La fuite des populations périphèrique pendant des jours devant la crue du lac aurait initié 7000 ans de récit. La plus grande catastrophe naturelle depuis la fin de la glaciation que les Hommes aient vue. (en attendant mieux)
Quand la Bible est rédigée, la seul façon que l'on connait de faire déborder les lacs et les rivières, c'est la pluie....

@+

[jiherve]

Re
un tombolo c'est une langue de terre en mer pas l'inverse et 100Km c'est plus le même ordre de grandeur!
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tombolo

Santorin => Atlantide : quasiment sûr et daté, début de la fin des Minoens, l'histoire est écrite par les grecs vainqueurs.

Encore faudrait il que l'Atlantide ait existé , et la on est mal loti en témoignages crédibles.
Donc explications fantaisistes!
JR

[invite6687cb56]

Re,

Santorin => Atlantide : quasiment sûr et daté, début de la fin des Minoens, l'histoire est écrite par les grecs vainqueurs.

Santorin => hypothèse plaies d'Egypte et fuite des Hébreux, 1000 ans de récit. Le tsunami pendant le passage n'est qu'une des hypothèses ad hoc.
Si l'isthsme de Suez était une grosse lagune, le nombre de possibilité de passage est limité aux tombolos. Que ceux-ci aient pu être atteint par le déferlement du tsunami ne me parait pas choquant, ils sont généralement en bordure de mer. En tout cas, le tsunami n'a pas atteint la mer Rouge, mais il a pu pénétrer de plusieurs Km à l'intérieur des terres.

il me semble egalement avoir entendu parler de l'hypothese du tsunami pour l'ouverture des eaux pour les hebreux et le deferlement sur les troupes de Pharaon. Le tsunami aurait put etre provoque par une eruption volcanique, ce qui expliquerait les autres plaies d'Egypte.

Déluge => hypothèse du "black sea event", c'est à dire la rupture du Bosphore et inondation du lac "mer Noire". La fuite des populations périphèrique pendant des jours devant la crue du lac aurait initié 7000 ans de récit. La plus grande catastrophe naturelle depuis la fin de la glaciation que les Hommes aient vue. (en attendant mieux)
Quand la Bible est rédigée, la seul façon que l'on connait de faire déborder les lacs et les rivières, c'est la pluie....

@+

7000 de recit... c'est facinant, cela signifierait que les recits oraux transmettent les informations sur une plus grande dureee que l'ecriture.

[invite6383313d]

Ou peut être qu'un des raconteurs de l'histoire avait eu vent de telles choses et qu'il l'a rajouté au récit pour le rendre encore pls attrayant, un peu comme Hollywood.

Si ca se trouve ils ont juste traversé en bateaux et certains ont été pris dans une tempête.

Ou alors Pharaon a voulu faire trempête dans l'eau alors qu'ils étaient sur la plage, qu'il s'est noyer, et pour ne pas le ridiculiser on a fait appel au surnaturel.

[invite4c512d8f]

Bonjour, sans vouloir provoquer personne je trouve qu'expliquer la traversée de la mer rouge est comme expliquer le fonctionnement de la propulsion hyperespace en se basant sur ce qu'en dit Star Wars.

[JPL]

Il ne s'agit pas de provoquer qui que ce soit, ni de refuser de poser une question parce que l'événement relaté se trouve dans un texte religieux. En fait la seule bonne question est celle qui se pose face à tout texte ancien, datant ici de plusieurs millénaires : s'agit-il d'une fiction ou bien y a-t-il la trace d'un événement réel transmis oralement et réutilisé longtemps après dans un contexte religieux ? Et s'il y a trace d'un événement transmis par la tradition orale, quelle est la part d'exactitude et de déformation, même involontaire ?
Bref il n'est pas scientifique de tourner a priori en dérision un récit sous prétexte qu'il se trouve dans un écrit religieux, sinon de nombreux textes anciens devraient être jetés à la poubelle ! Et ceci n'a rien à voir avec les convictions personnelles de chacun.

[invite4c512d8f]

Je ne veux rien tourner en dérision, je dis juste que les textes religieux relatent des évènements hautement symboliques, ou du moins fortement influencés par l'imagination de l'auteur. Il est donc peu probable qu'un tel récit puisse correspondre à un phénomène naturel.

[invite6687cb56]

Je ne veux rien tourner en dérision, je dis juste que les textes religieux relatent des évènements hautement symboliques, ou du moins fortement influencés par l'imagination de l'auteur. Il est donc peu probable qu'un tel récit puisse correspondre à un phénomène naturel.

disons que si on constate que :

1/ il y a eu un exode des hebreux d'Egypte a une epoque (il n'est pas impossible de dater cet evenement grace aux historiens)
2/ il y a eu une eruption particulierement violente a la meme epoque (il n'est pas impossible de dater cet evenement grace aux geologues)

alors le recit biblique devient bien plus vraisemblable, en sachant comment interpreter le recit a la lumiere de nos connaissances actuelles (sans que cela n'aille verse une "spiritualisation de la science").

[invitef87b7d1f]

...7000 de recit... c'est facinant, cela signifierait que les recits oraux transmettent les informations sur une plus grande dureee que l'ecriture.

Salut,

Comme la langue évolue au même rythme que la transmition de l'information il est possible que peut se perde en route.
@+

[invite8915d466]

en tout cas certains travaux d'archéologues remettent en question l'historicité de tout le récit mosaïque (La Bible dévoilée, de Finkelstein et Silberman) : selon eux les villes censées etre prises par les Hébreux au moment de la conquête de Canaan n'auraient pas encore existé à l'époque où c'etait censé se passer. En revanche, elles auraient été des places-fortes au VIIe sièce av JC, date probable de la rédaction du Pentateuque selon eux. Toute l'époque avant David et Salomon (qui est attesté par quelques traces historiques, mais qui était selon eux beaucoup moins puissant que ce que la Bible décrit), aurait été "romancée" pour des raisons politiques et unifier le peuple juif contre ses puissants ennemis, Egyptiens, assyriens...

[SK69202]

Bonjour,

7000 de recit... c'est facinant, cela signifierait que les recits oraux transmettent les informations sur une plus grande durée que l'ecriture.

Cela ne reste qu'une hypothèse, mais l'interprétation au déchiffrement d'une ancienne écriture, non rigoureusement reliée au grec ancien , doit introduire une distorsion au moins équivalente à quelques siècles de bouche à oreille.

En 2004, la population de l'île la plus proche de l'épicentre du séisme de Sumatra n'a subit aucune perte grâce à la connaissance du comportement à adopter et ce par une information traditionnelle transmise oralement au cours des générations successives.

Nos support "écrits" modernes (DVD,CD) n'ont il me semble qu'une capacité de transmission de l'information qui ne dépasse pas quelques années sauf à tout réécrire, mais il n'y a presque plus de moines.....
Les papiers économiques modernes sur lesquels on imprime ne dureront au mieux que quelques dizaines d'années, le papier dit "permanent" ne garanti que quelques siècles.

Un lien en anglais sur un tsunami historique en Méditerranée orientale.

Le plus dur reste à replacer la rédaction de la Bible dans son contexte.

@+

[jiherve]

Bonsoir
Je sais je suis obtus mais quelle preuve y a t il qu'un tsunami en Méditerranée puisse être perçu en Mer Rouge.
Cela me rappelle certains délires pseudoscientifique (crops circles, ovnis , reopen 911 etc etc) : on prend pour acquis un fait non avéré et on bâti dessus!
Pour le papier j'en ai du début XVIIeme il tient bien (papier chiffon), je suis effectivement moins sur de la durabilité des médias modernes

JR

[invite6687cb56]

Bonsoir
Je sais je suis obtus mais quelle preuve y a t il qu'un tsunami en Méditerranée puisse être perçu en Mer Rouge.

Cela me rappelle certains délires pseudoscientifique (crops circles, ovnis , reopen 911 etc etc) : on prend pour acquis un fait non avéré et on bâti dessus!
Pour le papier j'en ai du début XVIIeme il tient bien (papier chiffon), je suis effectivement moins sur de la durabilité des médias modernes

JR

Bonjour Jiherve,

le canal de Suez bien sur ! Plus serieusement la mer Rouge et la mer Meditaranee se touchent presque entre l'Egypte et Israel. Donc on peut se demander si les hebreux ont reellement traverse la mer Rouge (ce qui parait improbables meme avec un tsunami), ou s'ils sont passes bien plus pres de la mediterranee, ce qui ne represente pas enormement de kilometres de differences. D'apres un reportage, les hebreux auraient plutot traverse un etang relie a la mer Mediterranee (je n'ai pas le temps de chercher des references precises) au moment du tsunami.

Cela ne reste qu'une hypothèse, mais l'interprétation au déchiffrement d'une ancienne écriture, non rigoureusement reliée au grec ancien , doit introduire une distorsion au moins équivalente à quelques siècles de bouche à oreille.

penses-tu que des informations essentielles puissent etre concervee par ce moyen de transmission ?