Explication scientifique de la traversée de la mer rouge

[sitalgo]

B'jour,

Il y a quelques années, profitant du net, je me suis intéressé à l'historicité des personnages bibliques (ancien et nouveau testament). Je conseille à chacun d'en faire autant, taper historicité suivi de votre personnage préféré. Bien sûr, il faut au moins avoir lu les textes (juste ceux concernés sinon c'est un rien pénible).
Je conseille aussi de s'intéressser à l'Egypte, Mésopotamie, l'histoire de l'écriture, bref, tout ce qui concerne l'environnement car il faut faire le tri entre le bon grain et l'ivraie dans tout ce qu'on lit. Des fois c'est simplement quelqu'un qui verse son fiel sur la religion et qui répète n'importe quoi, ce qui n'est pas le but.

Ne l'ayant pas lu je conseille quand même le livre cité pat gillesh38 de Finkelstein et Silberman, archéologues. J'ai vu un docu télé sur eux l'année dernière qui répondait à quelques questions qui me restaient en suspens.

Pour Bouddah, c'est du même tonneau.
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[sitalgo]

Vous pouvez lire ça et la sur certains sites des phrases du type "chaque jour, l'archéologie apporte des preuves de la véracité des événements rapportés dans la Bible".
Sans vouloir jouer les trouble-fête, c'est franchement le contraire.

Faut dire qu'il y en a qui ont le raisonnement rapide, il n'y a pas très longtemps on a trouvé en Israël les vestiges d'une maison de pêcheur avec un poisson dessiné sur un mur. Normalement on se dit qu'un gamin a dessiné un poisson sur le mur, mais quand on a l'esprit un peu orienté on en déduit qu'il s'agit de la maison de l'apôtre Pierre. Rien de moins !

[invite6687cb56]

Vous pouvez lire ça et la sur certains sites des phrases du type "chaque jour, l'archéologie apporte des preuves de la véracité des événements rapportés dans la Bible".

tu parles surement de sites creationistes "terre jeune". Mais la on s'interesse plutot a la bible en tant que livre decrivant des evenements historiques : il y a reellement eu des hebreux en Egypte sous le temps des pharaons, il y a reelement eu un exode des hebreux d'Egypte a une certaine epoque. La bible est un tres vieu livre et il serait stupide de ne pas s'en servir comme document historique, malgres tous ce que l'on peut y trouver qui ne corresponde pas a nos connaissances actuelles.

[invite8915d466]

tu parles surement de sites creationistes "terre jeune". Mais la on s'interesse plutot a la bible en tant que livre decrivant des evenements historiques : il y a reellement eu des hebreux en Egypte sous le temps des pharaons, il y a reelement eu un exode des hebreux d'Egypte a une certaine epoque.

ben justement non, apparemment il n'y a aucune trace historique de ça à part le récit biblique....aucune chronique égyptienne ne rapporte les plaies d'Egypte ou la fuite des Hebreux, et encore moins l''engloutissement des armées du pharaon, ce qui est quand même un peu étrange ! si mes souvenirs du livre sus-mentionné sont bons (faudrait que j'y rejette un coup d'oeil), les premières traces historiques des Hebreux remontent justement à une stèle araméenne mentionnant la "maison de David", mais ce n'aurait été qu'un petit royaume local... Il y a une analyse que j'ai trouvé extrêmement intéressante sur les raisons pour lesquelles la Bible aurait été rédigée, comme un texte cherchant à unifier les hébreux du royaume de Juda autour d'un mythe fondateur pour résister à la pression des voisins envahissants, qui avaient fait disparaitre le royaume voisin d'Israël, plus ouvert aux influences étrangères.

Il est d'ailleurs amusant de constater que les Romains avaient aussi ce mythe d'avoir été les descendants d'étrangers ayant envahi le pays, alors que c'etait très probablement des populations autochtones.... ça doit faire plus "in" de venir de loin, ça rejoint les mythes de l'humanité fondée par les extra-terrestres !

[invite6687cb56]

ben justement non, apparemment il n'y a aucune trace historique de ça à part le récit biblique....aucune chronique égyptienne ne rapporte les plaies d'Egypte ou la fuite des Hebreux, et encore moins l''engloutissement des armées du pharaon, ce qui est quand même un peu étrange ! si mes souvenirs du livre sus-mentionné sont bons (faudrait que j'y rejette un coup d'oeil), les premières traces historiques des Hebreux remontent justement à une stèle araméenne mentionnant la "maison de David", mais ce n'aurait été qu'un petit royaume local...

les faits remontent a a peu pres 3000 ans quand meme, peut-etre manque-t'on de donnees sur ce qui est arrive a ce moment ? que disent les donnes geologiques ? en tout cas tu ne dis pas de quel livre tu parles.

Il y a une analyse que j'ai trouvé extrêmement intéressante sur les raisons pour lesquelles la Bible aurait été rédigée, comme un texte cherchant à unifier les hébreux du royaume de Juda autour d'un mythe fondateur pour résister à la pression des voisins envahissants, qui avaient fait disparaitre le royaume voisin d'Israël, plus ouvert aux influences étrangères.

tu parles du premier testament surement ? c'est sans doute probable, bien qu'une partie du mythe puisse avoir pour base la realite.

[invite8915d466]

les faits remontent a a peu pres 3000 ans quand meme, peut-etre manque-t'on de donnees sur ce qui est arrive a ce moment ? que disent les donnes geologiques ? en tout cas tu ne dis pas de quel livre tu parles.

La Bible Dévoilée de Finkelstein et Silberman. Bien sur leurs thèses sont aussi discutée, c'est surtout pour attirer l'attention que comme plusieurs l'ont souligné, l'historicité de l'Exode n'est nullement établie et que des "explications" ne sont peut etre pas indispensables....

[sitalgo]

tu parles surement de sites creationistes "terre jeune".

Je ne connais pas ces sites mais on en trouve d'autres, le faux argument archéologique se trouve un peu partout.

Mais la on s'interesse plutot a la bible en tant que livre decrivant des evenements historiques

Pour la réalité historique le principe est simple, plus l'histoire est ancienne, plus c'est délirant, plus c'est récent, plus c'est conforme à la réalité. La génèse et l'exode sont les plus anciens. Je te laisse faire la déduction.

Tiens, une petite histoire de : Qui a été mis, tout bébé, dans un panier tressé et enduit de bitume, panier mis au fleuve puis récupéré aux abords d'un palais. L'enfant a ensuite été élevé à la cour royale ?
Réponse en fin de post.

il y a reellement eu des hebreux en Egypte sous le temps des pharaons, il y a reelement eu un exode des hebreux d'Egypte a une
certaine epoque. La bible est un tres vieu livre et il serait stupide de ne pas s'en servir comme document historique, malgres tous ce que l'on peut y trouver qui ne corresponde pas a nos connaissances actuelles.

Là tu vas fort, moi je fais confiance aux historiens et archéologues plutôt qu'à un ouvrage religieux.
Lis le livre des deux archéologues cités plus haut, il est possible que, trop ancien, il n'y ait pas ce qu'il y a dans le documentaire. Ils donnent une version différente, et vu qu'ils sont juifs, je n'ai pas trop de raison de mettre leur recherche en doute.

Réponse : c'est Sargon l'ancien, sumérien, vers -2300. Au moins on sait d'où vient l'histoire de Moïse.

[sitalgo]

Bien sur leurs thèses sont aussi discutée, c'est surtout pour attirer l'attention que comme plusieurs l'ont souligné, l'historicité de l'Exode n'est nullement établie et que des "explications" ne sont peut etre pas indispensables....

Je crois que ce qu'on leur reproche le plus, c'est de s'attribuer plus de mérite qu'ils n'en n'ont, il y a aussi d'autres chercheurs qui ont travaillé là-dessus. Dans tous les cas, il semble y avoir un consensus sur la fiction de l'exode.

Faut dire que l'AT est rempli de détails qui clochent dont certains montrent une bonne méconnaissance de l'Egypte (Les sauterelles : bizarrement pour les Egyptiens, c'est un bon présage, pas une plaie. Sécheresse par manque de pluie : toute l'agriculture fonctionne à l'irrigation).

[invite6687cb56]

Pour la réalité historique le principe est simple, plus l'histoire est ancienne, plus c'est délirant, plus c'est récent, plus c'est conforme à la réalité. La génèse et l'exode sont les plus anciens. Je te laisse faire la déduction.

je suis ton principe simple : les theses negationistes a propos des camps d'extermination sont plus conformes a la realite que les ecrits de l'historien grecque Thucydide "l'auteur de l’Histoire de la guerre du Péloponnèse, qui raconte la guerre du Ve siècle av. J.-C. entre Sparte et Athènes" ?
Je pense que ceci represente un contre-exemple a ton principe.

Là tu vas fort, moi je fais confiance aux historiens et archéologues plutôt qu'à un ouvrage religieux.

et les archeologues et historiens, d'ou viennent leurs sources ? plus on remonte loin dans le passe et plus les sources se font rares et plus il devient difficile de faire l'impasse sur un ouvrage meme religieux, meme si effectivement les ecrits sont entaches d'erreurs manifestes.

Réponse : c'est Sargon l'ancien, sumérien, vers -2300. Au moins on sait d'où vient l'histoire de Moïse.

j'aurais dit Moise effectivement.

[vilveq]

je suis ton principe simple : les theses negationistes a propos des camps d'extermination sont plus conformes a la realite que les ecrits de l'historien grecque Thucydide "l'auteur de l’Histoire de la guerre du Péloponnèse, qui raconte la guerre du Ve siècle av. J.-C. entre Sparte et Athènes" ?
Je pense que ceci represente un contre-exemple a ton principe.

Je crois que ce qu'il voulait dire c'est que plus il y a du temps entre un fait et l'écriture de celui-ci, plus l'écriture du fait sera délirant.
Un exemple, je demande à ma grand-mère de faire un livre sur la cuisine du début du 20ieme siècle et un autre sur la cuisine du moyen-age. Il est évident que le livre sur la cuisine du moyen-age risque d'etre délirant. Elle risquent de faire des recettes à base de tomates, maïs, pomme de terre; etc...

et les archeologues et historiens, d'ou viennent leurs sources ? plus on remonte loin dans le passe et plus les sources se font rares et plus il devient difficile de faire l'impasse sur un ouvrage meme religieux, meme si effectivement les ecrits sont entaches d'erreurs manifestes.

Le but d'un archéologue est de faire des études scientifiques. Le but de la bible est d'être un livre politique (religieux parce que à l'époque la politique et le religieux était indisociable). Tu ne peux pas prendre la bible comme référence historique parce que ce n'est pas un livre a vocation historique.
L'illyade d'homere est aussi une jolie histoire avec un fond historique, et pourtant cela reste une jolie histoire, pas une référence historique.

j'aurais dit Moise effectivement.

Si tu savais, il y a encore plus fort :

Le dieu Horus égyptien, 2500 avant JC, est né de la vierge (Isis) le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us ('El-Osiris'), d’entre les morts à Bethanu. Il marcha sur l’eau. Il fut transfiguré sur la Montagne. Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

[sitalgo]

et les archeologues et historiens, d'ou viennent leurs sources ? plus on remonte loin dans le passe et plus les sources se font rares et plus il devient difficile de faire l'impasse sur un ouvrage meme religieux, meme si effectivement les ecrits sont entaches d'erreurs manifestes.

Tu n'as aucune idée de la méthodologie des historiens. L'histoire n'est pas une science exacte mais ce n'est pas pour autant un métier de je-m'en-foutiste. Les hypothèses sont soumises à la critique des autres comme pour les autres sciences. Même s'il peut y avoir plusieurs hypothèses qui se dégagent, si elles sont contradictoires avec les textes anciens, c'est qu'il y a anguille sous meule de foin.

je suis ton principe simple : les theses negationistes a propos des camps d'extermination sont plus conformes a la
realite que les ecrits de l'historien grecque Thucydide "l'auteur de l?Histoire
de la guerre du Péloponnèse, qui raconte la guerre du Ve siècle av. J.-C. entre Sparte et Athènes" ?
Je pense que ceci represente un contre-exemple a ton principe.

Premier point, car il faut savoir comprendre ce qui est écrit et non pas divaguer dans le champ d'à côté. Je parlais de l'AT : le début est complètement farfelu avec le récit créationniste, l'exode présente des approximations et faussetés, puis le récit devient de plus en plus proche de la réalité. Ceci ne s'applique pas à tous les textes.

Deuxième point, tu ne sais pas faire la mesure des choses. Les thèses négationnistes sont contestées par une majorité écrasante d'historiens, donc il faut prendre un autre exemple, celui-ci n'est pas bon. De plus il y a les témoignages de milliers de gens, des photos, des films, des bâtiments. Les thèses négationnistes ne sont là que pour supporter une idéologie, leurs partisans sont typés politiquement, dès le départ c'est douteux.

Je me rappelle un docu sur Arte où l'on avait invité, selon les sous-titres, un "historien de la Bible". Celui-ci présente à propos de l'historicité du Christ l'argument suivant, en substance : prenons l'histoire des marchands du Temple, le Temple a existé, c'est incontestable, dans l'enceinte du Temple il y avait des marchands, c'est incontestable aussi, donc tout cela a existé, le Christ aussi.
C'est à tomber sur le cul. Il y a bien Historien et historien.

Quant à faire confiance à un texte ancien "sérieux", il faut savoir que le terme historien attribué souvent à un auteur ancien est un peu excessif, aujourd'hui on nommerait ça un chroniqueur. Quand on lit par exemple Flavius Joseph que je me suis farci, ne pas oublier de lire les notes et commentaires du traducteur, ça remet certaines choses en place.
Quand on lit sur les murs de la tombe de Ramses II qu'il a vaincu à lui seul 1500 ennemis sans l'aide de son armée, tu le crois ?

[sitalgo]

j'aurais dit Moise effectivement.

Sargon est devenu roi à la place du roi, Moïse était le chef d'une bande de fuyards, il a moins bien bien réussi. Pas doué le pauvre.

[invite20ae9842]

Bonjour,

Si tu savais, il y a encore plus fort :

Le dieu Horus égyptien, 2500 avant JC, est né de la vierge (Isis) le 25 décembre dans une grotte ou une crèche, sa naissance a été annoncée par une étoile à l’Est et attendue par trois hommes sages. Il enseignait à des enfants au Temple et fut baptisé à l’âge de trente ans. Il a eu 12 disciples. Il effectua des miracles et éleva un homme, El-Azar-us ('El-Osiris'), d’entre les morts à Bethanu. Il marcha sur l’eau. Il fut transfiguré sur la Montagne. Il a été enterré dans un tombeau et a été ressuscité.

Ça c'est la version libre et volontairement "orientée", mais en réalité, Horus est quelque peu différent du personnage auquel ta description veut faire penser.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Horus
Après avoir lu ça, on s'aperçoit que les deux histoires son bien différentes.

Amicalement, Alain

[sitalgo]

Faut se méfier avec les sites, certains ne font que vider leur fiel contre la religion et en rajoutent un peu.
Horus est né un 15 juillet et Osiris, né la veille, aurait pu s'appeler Fetnat.

Néanmoins quelques super-héros sont nés le 25/12 car c'est la date à laquelle la trajectoire du soleil remonte au-dessus de l'horizon, après avoir stagné 1 semaine (c'est la partie plus plate de la sinusoïde). De nos jours, c'est la nativité ou noël.

Là y a embrouille pour le nom de la fête, on donne plusieurs origine au terme noël, notez que ce n'est valable que pour la France.
Ca vient du grec neo-helios (nouveau soleil), du celte no hel (je l'ai lu plusieurs fois, au début je pensais à une vanne), ou latin natalis.
Vu qu'on est en France et qu'il s'agit d'une fête populaire célébrée depuis la nuit des temps en Europe, je ne vois pas de raison de rejeter l'origine celtique. Le grec m'a l'air un peu savant pour le peuple de Gaule. Pour natalis que certains prétendent moins simplistes là il faudrait que je voie les sources parce que c'est franchement douteux, ou alors il faudrait me citer un mot en rapport avec la naissance commençant par noel, ou même noe, ou encore no, chuis pas mauvais bougre.
Je crois plutôt qu'il s'agit de gens qui non contents d'avoir supplanté la fëte païenne essaient de trouver une origine plus catholique à l'appellation.

C'est pourquoi je maintiens que la nativité est une fête chrétienne, et si l'on est pas chrétien ou athée, on fête noël, un fête bien de chez nous où on danse tous en rond.

[JPL]

D'après le dictionnaire étymologique dans la collection des Robert c'était initialement nael et viendrait bien de natalis.

[sitalgo]

Ca je suis d'accord, mais d'habitude quand un mot se modifie il y a une certaine parenté. Par ex les variantes d'un nom venant du latin fabricare : lefèvre, lefèbvre, lefébure, fabre, favre, fèvre. Passer de natalis à noël, j'admire la performance.
Est-ce que le Robert met des dates stp ?

[Médiat]

Passer de natalis à noël, j'admire la performance.

620 : «fête de la nativité de Jésus-Christ» al Naël Deu.
Apparition attestée de la forme noël en 1119 (Source CNTRL)

D'ailleurs en Italien Natale, en espagnol Natal, etc.

[sitalgo]

Merci du renseignement.

Donc la fête de la nativité arrive en gaule au début du Ve siècle.
En 2 siècles on passe de natalis à naël (bizarre ce tréma au VIIe siècle, ne trouvez-vous pas ?)
En 5 siècles on passe de naël à noël, juste une voyelle.

Superbe performance. Les italiens et espagnols sont ridicules à côté de nous.

[sitalgo]

Message à effacer.

[JPL]

On arrête le hors sujet ?

[invite0e4ceef6]

on arrete surtout le sujet, c'est du prosélistime déguisé. autant se posé la question de savoir comment scientifiquement le père noel passe par la cheminé chaque 25décembre, même quand il n'y a pas de chéminé.

ce n'est pas hors sujet JPL, c'est hors-chartes.

[invite6687cb56]

Tu n'as aucune idée de la méthodologie des historiens. L'histoire n'est pas une science exacte mais ce n'est pas pour autant un métier de je-m'en-foutiste.

effectivement je n'ai pas beaucoup de connaissances à propos de la méthodologie des historiens, je suis quand même sûr qu'il serait obtus de rejeter la bible comme source historique en certaines occasions. Est-ce que pour toi un historien qui se servirait dans certains cas des écrits bibliques serait "je-m'en-foutiste" ?

Premier point, car il faut savoir comprendre ce qui est écrit et non pas divaguer dans le champ d'à côté. Je parlais de l'AT : le début est complètement farfelu avec le récit créationniste, l'exode présente des approximations et faussetés, puis le récit devient de plus en plus proche de la réalité. Ceci ne s'applique pas à tous les textes.

Deuxième point, tu ne sais pas faire la mesure des choses. Les thèses négationnistes sont contestées par une majorité écrasante d'historiens, donc il faut prendre un autre exemple, celui-ci n'est pas bon. De plus il y a les témoignages de milliers de gens, des photos, des films, des bâtiments. Les thèses négationnistes ne sont là que pour supporter une idéologie, leurs partisans sont typés politiquement, dès le départ c'est douteux.

laisse moi trouver un meilleur contre-exemple à ton principe très simple, ou du moins admet qu'il existe des contre-exemples à celui-ci.
Petite remarque : je pense que chercher à se renseigner sur les croyances affichées par un chercheur (religion, positionnement politique, etc...) est le bon moyen de perdre toute objectivité par rapport à ses thèses, et est par conséquent contre-productif au niveau scientifique. Par exemple là ça m'embête de devoir le préciser mais ma petite remarque n'est pas destinée à défendre le négationnisme.

Je me rappelle un docu sur Arte où l'on avait invité, selon les sous-titres, un "historien de la Bible". Celui-ci présente à propos de l'historicité du Christ l'argument suivant, en substance : prenons l'histoire des marchands du Temple, le Temple a existé, c'est incontestable, dans l'enceinte du Temple il y avait des marchands, c'est incontestable aussi, donc tout cela a existé, le Christ aussi.
C'est à tomber sur le cul. Il y a bien Historien et historien.

si tu voulais lancer un débat sur la religion tu t'y prendrais pas mieux, compte pas sur moi pour te faire la passe cependant.

Quant à faire confiance à un texte ancien "sérieux", il faut savoir que le terme historien attribué souvent à un auteur ancien est un peu excessif, aujourd'hui on nommerait ça un chroniqueur. Quand on lit par exemple Flavius Joseph que je me suis farci, ne pas oublier de lire les notes et commentaires du traducteur, ça remet certaines choses en place.
Quand on lit sur les murs de la tombe de Ramses II qu'il a vaincu à lui seul 1500 ennemis sans l'aide de son armée, tu le crois ?

ok