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Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

  1. #1
    xfreakerx

    Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    merci de maider jirais plus vers le contre et jai vraiment besoin dargument exemple sur la modification genetique ou les problèmes reliés a la science trop avancée comme la nanotechnologie qui fait de la pollution dans le fleuve.

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    xfreakerx

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    aide rmoi vite svp

  4. #3
    rajamia

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    bonsoir et bonjour et bienvenue dans futura.

    cherches-tu que les côtés négatifs de la science ou quoi exactement?

    Raja

  5. #4
    rajamia

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par xfreakerx Voir le message
    aide rmoi vite svp
    peu être demain maintenant c'est l'heure de

    Raja.

  6. #5
    xfreakerx

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    je cherche des arguments pour ou contre le progrès scientifique .... si possible avoir rpport avec les nouvelles technologie

  7. #6
    QuébecEcho

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par xfreakerx Voir le message
    merci de maider jirais plus vers le contre et jai vraiment besoin dargument exemple sur la modification genetique ou les problèmes reliés a la science trop avancée comme la nanotechnologie qui fait de la pollution dans le fleuve.
    Bien, disons que la question ne brille pas par sa clarté. Quel aspect de la nano technologie, causant quel type de pollution et dans quel fleuve???

    En attendant ces précisions, la franchise m'oblige à dévoiler mes positions. La science a ajouté moult années à mon existence, je dois admettre que ça génère un préjugé favorable...
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  8. #7
    xfreakerx

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    OUBLIER les nano technologie daccord veuiller si^mplement me donne votre opinion avec des arguments sur le progrès de la science ? ete vous pour ou contre et pourquoi voila

  9. #8
    QuébecEcho

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    En attendant ces précisions, la franchise m'oblige à dévoiler mes positions. La science a ajouté moult années à mon existence, je dois admettre que ça génère un préjugé favorable...
    Bien, je crois que cette proposition est claire. Tant que vous ne développerez pas votre pensée plus avant, je n'aurais d'autre options que de me cantonner sur cette position primaire...
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  10. #9
    Médiat

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par xfreakerx Voir le message
    aide rmoi vite svp
    Pourquoi "vite" ? C'est pour un devoir ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  11. #10
    quetzal

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    deja fait la différence entre progrès des sciences et des connaissances, et l'évolutions des techniques et technologies.

    par principe l'on pose que le savoir et la connaissance sont toujours de bonnes choses. seul les moyens d'obtention de ses connaissances sont soumis a l'ethique, l'on ne peux pas faire tout quant ils s'agit de l'être humain ou de l'animal
    par conte l'évolutions des technique le progrès est quant à lui toujours soumis a l'ethique, et ne dépend pas que du genie de leur inventeur, comme toujours les principes d'ethique simple comme la liberté individuelle s'arrete la ou comence celle d'autrui pose d'emblée les limites de la diffussions des technologie, par principe l'ingénieur doit démontré l'innocuité de sa découverte pour la ou les sociétés civile dans laquelle il souhaite que cette technologie soit dévellopé.
    or si il est nombre domaine ou les dangers lié aux technologies sont bien maitrisé, ou les société civiles ont un recul certains pour estimer des dangers lié a leur utilisation, toute nouveaux domaine technologique est en-soi problématique par la connaissance du dangers qu'il y a se donner des pouvoirs supplémentaire quant à la modification des équilibres les plus fins de notre environement.
    en-soi tout technologie est neutre, c'est une invention, et tout dépent de la façon dont l'on vas utiliser cette technologie.
    en fait le problème n'est pas dans l'invention elle-même, mais bien plutôt dans la capcité de détournement de la technologie vers es finalité qui ne soit pas de "humaniste". le danger ne viens donc pas de l'ingénieur lui-même, mais bien de celui qui vas l'utiliser. ainsi une arme est une arme, elle est faite pour tuer, la est sa finalité, mais l'on peux autant tuer pour se défendre que tuer pour se venger ou élliminer quelqu'un.

  12. #11
    mh34

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Bonjour tout le monde.
    Pour répondre à xfreakerx, moi j'aurais bien un argument tout bête ; sans progrès scientifique, pas de trithérapie, pas d'interventions chirurgicales à coeur ouvert, pas de diminution de la mortalité infantile ni d'augmentation de notre espérance de vie, entre autres...mais tu cherches peut-être des arguments concernant des avancées plus récentes?

  13. #12
    Quisit

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    j'ai un argument massue POUR le progrès :
    http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif

  14. #13
    Médiat

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    j'ai un argument massue POUR le progrès :
    http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif
    Je ne peux pas voir l'image à cause de mon proxy, mais je me doute de ce que cela peut être, alors voici ma contribution :

    Deux hommes préhistoriques se promènent, soudain, sans que rien ne puisse expliquer cette soudaineté, l’un d’eux, le plus grand, dit :
    (le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans une nature intacte.
    Le second, le plus petit donc, ne répond pas.
    (le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde sans pollution atmosphérique, sans usines polluantes, sans véhicules libérant des particules diesel et autres gaz à effet de serre.
    (le plus petit)-– (mutisme)
    (le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où aucune centrale nucléaire de rejette de l’eau chaude dans nos rivières, au risque d’en bouleverser l’écologie.
    (le plus petit)-– (silence)
    (le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où les fruits et légumes que nous mangeons sont tous bio à 100%, pas d’engrais chimique, pas d’insecticide, pas de pesticide et surtout pas d’OGM.
    (le plus petit)-– (mutité)
    (le plus grand)-- Tu te rends compte de la chance que nous avons de vivre dans un monde où la viande que nous mangeons vient d’animaux vivant en liberté et non en batterie , qu’ils se nourrissent « naturellement » de végétaux bio ou d’autres animaux eux-mêmes nourris naturellement, et non gavés avec des farines animales.

    (le plus petit) – Mais alors, comment se fait-il qu’avec toute cette chance nous mourrions tous avant d'avoir atteint 30 ans ?
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #14
    GillesH38a

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    sans critiquer cette position que je partage largement (mon inquiétude principale ne portant pas sur les méfaits du progrès technologiques mais plutot sur sa durabilité), il faut quand meme signaler que la faible espérance de vie etait surtout due à la mortalité infantile et maternelle, ceux qui survivaient à ça vivaient assez vieux !

    On peut aussi discuter si reculer l'age de la mort est en soi un critere objectif de "bien", et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....

  16. #15
    BioBen

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    sans critiquer cette position que je partage largement
    idem
    il faut quand meme signaler que la faible espérance de vie etait surtout due à la mortalité infantile et maternelle, ceux qui survivaient à ça vivaient assez vieux !
    Oui ceci est vrai, mais la mortalite infantile/maternelle a entre autre diminue grace aux progres technologiques evoques dans le texte. Donc cet argument en realite n'est pas tout a fait recevable (serpent qui se mord la queue).

    Edit : Embouteillage

  17. #16
    yves25

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Gilles, (bonjour)
    on peut généraliser plus encore: je n'ai pas demandé à naître
    je suis là (plus pour très longtemps peut être)
    je fais avec

    Avec ça, on ne peut évidemment jamais répondre à la question posée, on ne s'en sort plus.

    On va donc prendre comme hypothèse de départ que la vie, en soi, est positive.

    Dans ce cas, elle l'est pour tous les êtres vivants et bien sûr d'abord (par anthropocentrisme assumé) pour les humains

    Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #17
    Médiat

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    On peut aussi discuter si reculer l'age de la mort est en soi un critere objectif de "bien", et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....
    Très bonnes questions, pour la première, je ne sais pas si c'est "bien" (merci pour les guillemets ), mais il me semble que la majorité s'exprime en permanence, le simple fait de vivre étant une façon de répondre Oui.

    PS : j'en profite pour te demander l'origine de ta signature qui me turlupine depuis longtemps, dans la mesure où je connaissais une version beaucoup plus violente :

    Les dieux exaucent ceux qu'ils veulent perdre.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  19. #18
    BioBen

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    et jusqu'a quelle limite on a vraiment envie de vivre ....
    Existe-il une borne superieure a l'esperance de vie humaine (physio/biologique), ou pense-t-on actuellement que le progres pourra rallonger cette esperance indefiniment ? (le rythme pour le siecle dernier c'est 30ans/100ans => 4mois/an d'apres le graphique.... ce qui est enorme !)

  20. #19
    Cécile

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    C'est marrant, on voit ici les arguments "la science n'est pas mauvaise, seules ses applications peuvent éventuellement l'être" et aussi les arguments "grâce à la science, nous vivons plus longtemps". Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu contradiction, là ?

    Citation Envoyé par quetzal
    en-soi tout technologie est neutre, c'est une invention, et tout dépent de la façon dont l'on vas utiliser cette technologie.
    en fait le problème n'est pas dans l'invention elle-même, mais bien plutôt dans la capcité de détournement de la technologie vers es finalité qui ne soit pas de "humaniste". le danger ne viens donc pas de l'ingénieur lui-même, mais bien de celui qui vas l'utiliser. ainsi une arme est une arme, elle est faite pour tuer, la est sa finalité, mais l'on peux autant tuer pour se défendre que tuer pour se venger ou élliminer quelqu'un.
    Pour ma part, je ne peux pas être d'accord avec ça. Celui qui développe une arme ne peut pas s'en laver les mains. C'est d'ailleurs ce qu'ont pensé Einstein et plein d'autres savants avec lui, qui se sentaient extrêmement concernés par les applications des sciences qu'ils développaient, et qui agissaient politiquement en parallèle de leurs activités scientifiques.

  21. #20
    GillesH38a

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Très bonnes questions, pour la première, je ne sais pas si c'est "bien" (merci pour les guillemets ), mais il me semble que la majorité s'exprime en permanence, le simple fait de vivre étant une façon de répondre Oui.
    je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait qu'allonger la vie jusqu'à 60, 70, 80 ans, dans de bonnes conditions de santé, ne pose problème à personne. J'en ai un petit peu pour extrapoler le critère "sans limite supérieure", quand on on commence à augmenter le nombre de malades d'Alzheimer, d'invalides, ou de parkinsoniens....


    PS : j'en profite pour te demander l'origine de ta signature qui me turlupine depuis longtemps, dans la mesure où je connaissais une version beaucoup plus violente :
    bah en fait elle est une traduction approximative, de mémoire ou pêchée je ne sais plus où, mais j'aurais pu utiliser une forme latine plus attestée :

    quos vult perdere Jupiter dementat : ceux que Jupiter veut perdre, il les rend fous.


    j'utilise ça pour dire que la meilleure manière de prendre les mauvaises décisions est de nier les problèmes, et je pense que nous en avons des exemples flagrants devant nos yeux actuellement. Ce n'est effectivement pas tout à fait le même sens que ton proverbe, pour lequel on peut cependant tout autant trouver un interêt

  22. #21
    Tilleul

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort
    Une des interrogations philosophiques les plus anciennes c'est de savoir s'il vaut mieux une vie longue est ennuyeuse qu'une vie courte et bien remplie...
    Mourir debout ou vivre à genoux ? Au contraire j'aurai donc tendance à considérer cet argument comme étant un argument très faible... Pour élever le niveau des citations à un stade un peu plus élevé que les chains-mails qu'on s'échangent entre collègue de bureau je pourrais opposer Tolstoï :

    "Certes, l'éclairage électrique, le téléphone, les expositions, les concerts, les théâtres, les boîtes de cigares et d'allumettes, les bretelles et les moteurs, tout cela est admirable ! Mais qu'ils soient maudits dans toute l'éternité, non seulement eux, mais encore les chemins de fer et les cotonnades, dans le monde entier, s'il est nécessaire, pour leur fabrication, que les quatre-vingt-dix neuf centièmes de l'Humanité vivent dans l'esclavage et meurent par milliers dans les fabriques !"

    La question initiale mériterait d'être reformuler puisque par définition on peut difficilement être contre le progrès... Par contre ce serait déjà plus intéressant de se poser la question de savoir si toute évolution scientifique est un progrès, c'est à dire faire la part entre ce qui contribue au bien de l'humanité et ce qui n'est qu'une recherche de la performance...

  23. #22
    invite765732342432
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par Cécile Voir le message
    C'est marrant, on voit ici les arguments "la science n'est pas mauvaise, seules ses applications peuvent éventuellement l'être" et aussi les arguments "grâce à la science, nous vivons plus longtemps". Vous ne trouvez pas qu'il y a un peu contradiction, là ?
    Non, je ne crois pas:
    Notre vie est plus longue notamment grâce aux applications médicales de la science. Sans la "science", ces applications n'existeraient pas. Donc la science est une condition qui fait que notre espérance de vie augmente.
    On peut donc bien dire que grâce à la science, nous vivons plus longtemps, indépendamment d'un éventuel aspect "bon" ou "mauvais" de celle-ci

  24. #23
    mh34

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    [QUOTE=gillesh38;1630111]je n'ai pas beaucoup de doute sur le fait qu'allonger la vie jusqu'à 60, 70, 80 ans, dans de bonnes conditions de santé, ne pose problème à personne. J'en ai un petit peu pour extrapoler le critère "sans limite supérieure", quand on on commence à augmenter le nombre de malades d'Alzheimer, d'invalides, ou de parkinsoniens....

    Je suis d'accord. Mais il ne faut pas perdre de vue que les pathologies du vieillissement que nous ne pouvons que freiner à l'heure actuelle ne seront vraisemblablement plus un problème..avec quelques progrès scientifiques supplémentaires! Au demeurant, il en apparaitra certainement d'autres à la place...
    ( suis pas sûre de mon coup pour la citation, je demande l'indulgence du public )

  25. #24
    invité576543
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par Quisit Voir le message
    j'ai un argument massue POUR le progrès :
    http://www.retourvital.com/images/EsperanceDeVie.gif
    Quand j'aurais le temps, je ferais la courbe non pas de l'espérance de vie à la naissance, mais de l'espérance résiduelle de vie à 15 ans.

    Bien plus intéressant.

    Autre courbe intéressante: la répartition en âge des plus de 25 ans. Ca démolit assez bien le mythe que les plus de 60 ans le doivent en majorité aux progrès récents.

    Un point amusant apparu dans une discussion (orale) récente: on peut sans aucun difficulté avoir une situation démographique telle que l'espérance de vie soit de 25 ans et que l'âge moyen de la mère lors d'une naissance soit de 30 ans? Amusant, non?

    Je ne vais pas dire que la baisse prodigieuse de la mortalité infantile n'est pas un progrès, juste que la courbe que tu montres est essentiellement cette baisse là. Et, c'est cynique certes, mais les populations humaines ont des moyens assez simples pour contrebalancer la mortalité infantile. Le progrès en question est essentiellement pour les femmes, qui sont libérées en partie d'un fardeau assez lourd (en temps, douleur, stress et choc psychologique, ...)

    C'est un peu hors-sujet, mais je pense qu'il faut pas mal relativiser les apports récents des techniques. Elles apportent pas mal en confort, en loisirs futiles, en far-niente. Mais pas tant que ça dans les aspects plus fondamentaux.

    Cordialement,

  26. #25
    invité576543
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Existe-il une borne superieure a l'esperance de vie humaine (physio/biologique), ou pense-t-on actuellement que le progres pourra rallonger cette esperance indefiniment ? (le rythme pour le siecle dernier c'est 30ans/100ans => 4mois/an d'apres le graphique.... ce qui est enorme !)
    Un autre point qui me frappe toujours est que l'on cherche une borne supérieure à la vie tout court, pas la borne supérieure à une vie dans une forme telle qu'on puisse encore travailler et être un contributeur actif à la société.

    On veut à la fois vivre plus longtemps et abaisser l'age de la retraite! Progrès dans le temps de loisir, donc, rien d'autre.

    Le vrai progrès de l'allongement de la vie, c'est quand on travaillera à 70 ans aussi bien qu'à 30!

    Cordialement,

  27. #26
    BioBen

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Autre courbe intéressante: la répartition en âge des plus de 25 ans. Ca démolit assez bien le mythe que les plus de 60 ans le doivent en majorité aux progrès récents.
    Je suis tout a fait d'accord que ce que tu dis est vrai jusqu'au milieu des annees 1950, mais je ne pense pas que ca aille beaucoup plus loin.
    Je serai interesse par cette courbe, car je ne pense que tu puisses etre aussi categorique : les +60ans le doivent en partie au progres, les +70 beaucoup plus et ainsi de suite.

    Depuis 1900 l'esperance de vie pour une femme de 60ans est passee de 14.4 a 24.8, soit +10ans en 100ans. Le rythme est plus faible que sur la courbe generale (comme on pouvait s'y attendre bien sur puisque la mortalite infantile n'est plus prise en compte) mais loin d'etre anodine !
    Dernière modification par BioBen ; 01/04/2008 à 15h58.

  28. #27
    invité576543
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par yves25 Voir le message
    On va donc prendre comme hypothèse de départ que la vie, en soi, est positive.
    Dans ce cas, l'argument commun de la prolongation de l'espérance de vie (en bonne santé) est vraiment très fort
    Mais la logique qui fait passer du premier au second n'est pas si clair que cela.

    Il y a des termes cachés. Par exemple qu'on ne doit pas faire de discrimination sur la valeur d'une vie humaine en fonction de l'âge de son récipiendaire.

    A partir du moment qu'il est indiscutable que la vie d'une jeune femme de 24 ans en pleine santé et terminant ses études est une vie très exactement autant "positive" qu'un vieillard grabataire de 110 ans (ou qu'un embryon de 15 jours, mais c'est un autre débat), alors, oui, prolonger l'espérance de vie est un argument très fort.

    A mon sens, cela dénote simplement de la politique de l'autruche des humains dans ce domaine, que je vois comme un refus d'accepter la condition humaine dans sa totalité.

    Cordialement,

  29. #28
    invité576543
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Je serai interesse par cette courbe, car je ne pense que tu puisses etre aussi categorique : les +60ans le doivent en partie au progres, les +70 beaucoup plus et ainsi de suite.
    Il y a tout ce qu'il faut . J'ai juste la flemme de faire toute la manip pour en sortir les courbes pertinentes.

    Sinon, je ne suis pas "catégorique", j'ai écrit "en majorité". Ce qui ne veut pas dire grand chose, à dire vrai. Je ne nie pas qu'il y a un changement (très manifeste pour >80 ans, par exemple, à la fin du XXème). Mais qu'il faut le relativiser.

    Maintenant, je serais très intéressé par une donnée introuvable, c'est la proportion des plus de 80 ans (par exemple) ayant une vie "de qualité". Au XIXème ceux qui atteignaient cet âge jouissaient, j'imagine, la plupart d'une vie de qualité. Et maintenant? Où en est-on? Il n'est pas impossible que l'on ait, pour les grands âges, troquer des décès à un âge "raisonnable" contre des vies misérables ou très fortement dépendantes. Quel est l'intérêt du prolongement de la vie si c'est pour augmenter significativement la probabilité de mourir à petit feu, comme je l'ai vu pour certains de mes proches?

    Cordialement,

  30. #29
    BioBen

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Le "demolit assez bien le mythe" lui donnait un ton categorique a mon gout
    Maintenant, je serais très intéressé par une donnée introuvable, c'est la proportion des plus de 80 ans (par exemple) ayant une vie "de qualité". Au XIXème ceux qui atteignaient cet âge jouissaient, j'imagine, la plupart d'une vie de qualité. Et maintenant? Où en est-on? Il n'est pas impossible que l'on ait, pour les grands âges, troquer des décès à un âge "raisonnable" contre des vies misérables ou très fortement dépendantes. Quel est l'intérêt du prolongement de la vie si c'est pour augmenter significativement la probabilité de mourir à petit feu, comme je l'ai vu pour certains de mes proches?
    La franchement j'en sais rien. J'aurai tendance a dire que la qualite de vie a age est egale est largement superieure a notre epoque (sans chiffre a l'appui -> j'ai cours).
    Sinon j'ai trouve ca (le nom est ...morbide) :
    Citation Envoyé par Wikipedia
    La compression de la morbidité est une évolution démographique qui se caractérise par une survenue de plus en plus tardive des incapacités et de la dépendance chez les personnes âgées à mesure qu'augmente l'espérance de vie dans les sociétés occidentales.

    Aujourd'hui reconnue par un certain nombre de spécialistes, l'existence de cette évolution a pu faire l'objet de débats par le passé. Elle implique une augmentation de l'espérance de vie sans incapacités au fil des générations.
    mais pas de chiffre allant avec...super le wiki.

  31. #30
    invité576543
    Invité

    Re : Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Sinon j'ai trouve ca (le nom est ...morbide)
    Le mot "morbide" est en train de subir un glissement de sens important. Le sens technique reste celui qu'il était avant: relatif à la maladie.

    L'adjectif "correct" (disons ancien) pour relatif à la mort est "macabre".

    Sinon, même si on avait les chiffres, ce serait un bel exercice de probabilité conditionnelles pour en tirer la signification. Pas fait le calcul, mais je pense que si on prend une démographie du XIXème siècle, et qu'on ajoute à chacun 10 ans de vie merdique en plus mais pas un iota de vie de qualité, on aura la propriété indiquée par le Wiki quand même.

    Cordialement,

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