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  • Des histoires de mythomanes

    22 20,37%
  • J'y crois

    9 8,33%
  • J'en ai vécu une

    10 9,26%
  • A éclairer

    67 62,04%
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Les NDE



  1. #1
    lusitain

    Les NDE


    ------

    J'ai lu quelques témoignages de gens ayant vécu une NDE.
    Je ne m'y interesse pas plus que ça, mais ça m'intrigue de savoir que beaucoup de personnes font des expériences de ce type. Les médecins n'ont pas d'explications, et certains scientifiques peuvent l'expliquer comme étant des hallucinations dûes au cerveau qui sécrète une matière dopante, ou simplement un rêve...
    Bref, qu'en pensez-vous ?

    -----

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  3. #2
    invite36602837

    Re : Les NDE

    Heu, je vais surement passer pour un idiot, mais qu'est-ce que tu entend par NDE ?????

  4. #3
    jepoirrier

    Post Re : Les NDE

    Je me demandais aussi la meme chose ... Near Death Experience ?

    Et pour etre un peu plus neutre, on aurait pu mettre "Je n'y crois pas" (a la place de "Des histoires de mythomanes") : tous ceux qui n'y croient pas ne traitent pas automatiquement ceux qui y croient de mythomanes !
    Dernière modification par jepoirrier ; 03/09/2004 à 11h07.

  5. #4
    invite73192618

    Re : Les NDE

    Bonjour,

    A défaut de possibilité d'exploration directe (les sujets semblent réticents), je ne vois pas vraiment comment trancher... Ce qui est sur, c'est que les témoignages concordent sur certains points (tunnel, lumière au bout..), ce qui indique peut-être des phénomènes communs au niveau neurologique (effets de l'hypoxie par exemple).

    Gamma

    PS.. et plutôt d'accord avec jepoirrier

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    charly

    Re : Les NDE

    ce qui serait vraiment interressant c'est de comparer avec des gens de culture totalement different , histoire de voir si ils voient la même chose ( interpretation differente ? ) , maitnenant , ca m'a toujours eu l'air de reflexe neuronal a l'aproche de la mort , pour ceux qu'il veulent un peu rever : Les Tanataunotes ( je sais pas si ca s'ecrit comme ca) de Werber

  8. #6
    Félix

    Re : Les NDE

    Thanatonautes.
    Thanatos, la mort.
    Nautes, navigateurs (cf nautiques).

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  10. #7
    kinette

    Re : Les NDE

    Bonjour,
    Les médecins n'ont pas d'explications, et certains scientifiques peuvent l'expliquer comme étant des hallucinations dûes au cerveau qui sécrète une matière dopante, ou simplement un rêve...
    Bref, qu'en pensez-vous ?
    Sous l'effet de drogues on observe des expériences similaires (impression de sortie du corps, etc...). Il me semble avoir lu un article dans un La Recherche relativement récent sur ce sujet, c'était plutôt bien expliqué.

    K. ta lepsie
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  11. #8
    Félix

    Re : Les NDE

    Il me semble qu'on connaît la drogue secrétée par l'organisme au moment de la mort (et probablement des traumatismes forts)...
    Ma soeur a eu une hémorragie de l'artère fémorale (immédiatement jugulée), lors d'une intervention chirurgicale, sans être sous anesthésie générale. Elle m'a dit qu'elle avait été consciente de la gravité de la chose (je suppose que la réaction de l'équipe chirurgicale a été visible et compréhensible) et a ajouté "Qu'est-ce qu'on se sent bien !", ce que j'ai interprété comme le résultat de la synthèse immédiate de cette drogue.
    Pour les illusions de nos sens, une comparaison avec le phénomène de perception de la lumière : sur le spectre optique perceptible par l'homme, l'extrême basse fréquence est un rouge profond, à l'autre extrêmité du sceptre, un violet qui approche du rouge. Pourquoi ces deux fréquences extrêmes sont-elles perçues de la même façon, ou presque ?
    Amicalement.
    Félix

  12. #9
    invite36602837

    Re : Les NDE

    Sur les NDE, je ne me prononce pas, par contre, j'ai lu dans un journal standard il y a quelques mois, qu'une patiente en cours d'operation pour une epilepsie, a vecu en directe une experience de de-corporation ( je sais pas si on dit ca comme ca). Et comme une operation contre l'epilepsie ce fais en etat de conscience (le malade est conscient tout le long de l'operation pour guider le medecin vers le neuronne defectueux), les medecins on pu refaire l'experience. La voilà:

    Durant l'operation, le chirurgien va "tester" des neurones. Si le neuronne tester est le neuronne defectueux, l'epilepsie est neutralisé. Comme le neuronne est exciter independamment des autres, le medecin genere des schema neurale unique. Sur une des patiente, le neuronne exciter a provoquer une decorporation "controler" et reproductible. Resultat, le phenomene de decorporation est un phenomene neuronal reproductible qui est en fait une capacité de projection du cerveau. J'entend par la que les personnes qui dise avoir subit une decorporation n'ont pas "halluciné" au sens ou rien ne se produisait, mais le phenomene n'as rien de magique puisque c'est une "capacité" cognitive (un schema neuronnal qui permet ce processus, de decorporation). Les NDE pourrait en fait ne pas etre des NDE mais des Experience de Percpetion Modifiée.

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les NDE

    Durant l'operation, le chirurgien va "tester" des neurones. Si le neuronne tester est le neuronne defectueux, l'epilepsie est neutralisé. Comme le neuronne est exciter independamment des autres, le medecin genere des schema neurale unique.
    Mais non, il s'agit de zones plus ou moins limitées du cerveau. On ne sait pas opérer un neurone unique (taille du corps de neurone de l'ordre de quelques centièmes de mm).
    Par contre la sensation qu'ont certains patients dans ces tests préalables à l'opération, de sortir de leur corps et, par exemple de planer au dessus de lui, a déjà été décrite.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    Narduccio

    Re : Les NDE

    J'ai voté "histoires de mythomane". Un médecin s'étonnait que lorsqu'un malade parlait d'une expérience telles que celles-là, il y a 25 ans, les histoires étaient rarement les mêmes. Maintenant, toutes les personnes qui ont des "NDE" racontent la même histoire. Il s'en étonnait beaucoup, moi aussi. Hollywood a force d'imoser sa vision du rêve, tue l'imagination.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. #12
    françoise

    Re : Les NDE

    J'ai entendu dire aussi que cette vision, quasi générale dans les NDE, d'un tunnel avec la lumière au bout, ne viendrait que de revivre, au seuil de la mort, définitive ou renvoyée à une date ultérieure indéterminée dans le cas des NDE, l'expérience de la naissance que nous avons tous connue, sans en avoir aucun souvenir.

    Ce souvenir inconscient de notre naissance serait à l'origine de cette image forte, générale, relatée par tous, du tunnel et de la lumière, à l'article de la mort ???

    Se non è vero,è ben trovato...

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  17. #13
    mach3
    Modérateur

    Re : Les NDE

    hello,

    fort d'un article assez recent sur le sujet (un an) je vais pouvoir vous donner un avis éclairé sur les NDE.

    les récits de NDE selon les cultures diffèrent mais plusieurs constantes en ont été isolées :
    -sensations de legereté, de paix, et de bonheur
    -décorporation
    -très frequemment, mouvement dans un tunnel en direction d'une source de lumiere brillante et chaude, irrestiblement attirante et déclenchant des sentiments délicieux
    -unité avec le monde : la limite interieur/exterieur du corps se dissout (analogue de la décorporation en fait)

    le reste varie selon les personnes et la culture : voyages au dessus de paysages paradisiaque, rencontre avec des entités assimilées a des anges, avec des parents défunts... il est également arrivé a des passions d'avoir un sentiment de panique ou des visions "infernales".

    ce qu'en pense le neuroscientifique :

    grossierement, il s'agit d'un fonctionnement anormal du cerveau : normalement il anticipe l'avenir continuement, mais quand il prend conscience qu'il n'y a plus d'avenir possible, il se retrouve confronté a une impossibilité d'anticiper (plus de but a suivre, plus de lendemain a imaginer...), et à la pensée "je meurs maintenant".
    la continuité du temps (du moins sa perception) s'effondre.

    une hypothèse : le fonctionnement des neurones change durant la NDE et les recepteur d'un neuromediateur (le NMDA) a été incriminé : il reagissent plus fortement en cas d'anesthesie par la kétamine (ce genre d'anesthesie peut provoquer des experiences proches des NDE, en particulier le phenomène de dissolution des limites corporelles) ou en cas d'anoxie (défaut d'oxygenation du cerveau, ce qui est souvent le cas lors d'une NDE). les neurones a NMDA fonctionneraient donc différement dès lors que leurs recepteurs sont suractivés et entraineraient l'activation d'innombrables perception et souvenirs en un temps très court. En temps normal, ces neurones ont un temps de latence beaucoup plus élevé et servent a correlé divers évenement. lors d'une NDE, le sujet est donc submergé d'images. la suractivité déclenche aussi la sécretion d'opioides (endorphines, analogues endogènes de la morphine) qui provoque une sensation de paix et de bien-etre.

    le sentiment d'impuissance caractérise les NDE : elles n'ont lieu que lorsque la personne se sait proche de la mort et n'a aucune idée de quoi faire pour l'éviter. Un détachement se produit alors et le cerveau libére toutes les infos emmagasinés, un flot d'information immense submerge le sujet, sa vie défile devant ses yeux en qq sorte. ce "reflexe" peut etre profitable : une des nombreuses informations percues pourrait p-t sauver la vie du sujet.
    autre fait important attesté par plusieurs cas : il est necessaire d'etre conscient au moment qui précéde la NDE (afin de pouvoir formuler "je meurs maintenant").
    la lumiere percue pourrait etre due a l'irrigation réduite du cerveau et des yeux.
    Il faut aussi noté que le cerveau s'efforce de donner un sens a toutes ses perceptions, le flot d'image puis le défaut d'irrigation suscite donc des images interprétées subjectivement, ce qui expliquerait la diversité des témoignages.

    l'article rejoint l'idée qu'une des faculté du cerveau est de créé des points de vues qui n'ont jamais existés (plus exactement exterieurs a notre corps) : 80% des personnes a qui on demande de se souvenir d'une séance de piscine se souvienne de la scene depuis le bord du bassin, alors qu'elles etaient dans l'eau.

    bonne nuit

    m@ch3

  18. #14
    batboum

    Re : Les NDE

    bonjour a tous je m apel baptiste j ai 18 ans,et j ai une petite histoire a raconter... a noter que je ne suis pas croyant, j en ai jamais recu d ecucation "religieuse" et je suis plutot de nature a croire ce que je vois! en revanche il m est arrivé quelque chose de surprenant j apelrai pas ca une "NDE" puisque je n ai jamais froler la mort, et je n ai rien vu de paranormal!
    c etait une apres midi tranquille, j etait sur une chaise dans mon salon en train de jouer de la guitare et je chantais tout seul dans un silence total (ps:my friend-->red hot chili peppers lol), et au fur et a mesure que je chantais je ressentais un echo de ma propre voie de plus en plus important, je me suis focaliser sur cet echo jusqua ce qu il resonne au plus profond de ma tete, j etait concentrer la dessus et mes doigts bougais encore de facon mecanique sur la guitare pour entretenir la melodie (laquelle je ne prettais plus aucune attention)! soudain un sentiment d angoisse INTENSE c est emparer de moi et dans un calme etrange mais tellement soudain je me suis(ou plutot ma vue) retrouver sur le canapé en train de me regarder jouer de la guitare, ca parrait completement dingue mais je vous assure que devant une situation comme ca on ne fait plus son fiere le plus incroyable c est que j ai réussi a porter un jugement sur ma propre personne, MOI MEME(que je voyais jouer sur cette guitare depuis le canapé), je chantai encore les parole de cette chanson tout en enchainant les accords, et d un autre coté j etais sur ce canapé en train de me dire que je jouais pas mal!! EXPERIENCE INCROYABLE MAIS TRAUMATISANTE!!j espere que vous aurez compris ce qu il m est arrivé et j espere egalement que c est arrivé a d autre personnes car c est difficile de concevoir ou de comprendre ce genre de truc surtout dans la limite des capacité intelectuel d'un simple etre humain (comme moi.).

  19. #15
    mach3
    Modérateur

    Re : Les NDE

    salut batboum,

    je crois que tu as tout simplement expérimenté la décorporation. Une des capacités d'abstractions naturelles du cerveau nous permet de changer de point de vue (c'est un des avantages du cerveau, qui permet par la suite l'empathie et l'altruisme en passant). le fait est que dans la décorporation on devient apparement pleinement conscient de ce changement de point de vue, pour quelle raison tu as vecu ce phenomene, je n'en sais rien...

    m@ch3

  20. #16
    invite73192618

    Re : Les NDE

    Une décorporation? à jeun et sans électodes dans la tête??

    Tu avais fumé quelquechose ou quoi? Si non, pt'être qu'il faudrait éventuellement consulter un neurologue non?

    Gamma

  21. #17
    mbollaert

    Re : Les NDE

    Bonjour à tous,

    Gamma, je ne vois pas vraiment à quoi cela pourrait lui servir de consulter un neurologue. Les décorporations ne sont pas une "maladie".

    Batboum, si tu es inquiet à cause de ce que tu as vécu, je voudrais te rassurer. C'est un phénomène relativement fréquent (je n'ai plus les chiffres exacts en mémoire mais il me semble me rappeler de quelque chose comme 10% sur une population d'étudiants (?) -- je vais essayer de chercher ce sondage). Je l'ai moi-même vécu, plusieurs fois (mais dans des conditions différentes). J'ai un bon ami qui m'a raconté une expérience vraiment très proche de la tienne. Cela ne lui est arrivé qu'une seule fois, en classe.

    J'aimerais bien pouvoir entamer un débat scientifique sur le sujet mais je crains d'une part de ne pas être à niveau concernant les découvertes récentes en la matière (bien qu'ayant une formation dans un domaine proche), et surtout d'autre part que cela ne mène qu'à un stérile débat d'opinion.

    Amicalement =)

  22. #18
    invite73192618

    Re : Les NDE

    Mbollaert, je t'avoue que je ne pensais pas que c'était possible hors conditions traumatiques ou médicamentalement assistées... ça serait bien que tu remettes la main sur ce sondage! Peux-tu nous décrire comment ça se passe, dans quel contexte, et les variations dans le phénomène?

    En relisant batboum, je m'aperçoit qu'on peut peut-être invoquer une forme d'hypnose (isolation sensorielle, déroulement d'un programme moteur automatique et focalisation de l'attention)... est-ce que ça correspond à ta propre expérience?

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  24. #19
    mbollaert

    Re : Les NDE

    Bonjour Gamma,

    J'ai effectué une recherche rapide et malheureusement je n'ai pas retrouvé de source fiable. J'ai trouvé par contre plusieurs références à un sondage sur des étudiants (universitaires) américains, qui aurait donné de 30 à 40 % de cas, mais c'est beaucoup et apparemment le sondage est remis en question par certains. De plus, je n'ai pas trouvé les références précises de ce sondage :/

    Exemple de citation sans référence : http://perso.wanadoo.fr/dr.jp.jourdan/page1.htm
    (trouvé par google).

    Je n'ai aucune référence scientifique précise donc. Par contre, par mon expérience, je peux te dire ceci :

    - Un point qui rend difficile les statistiques dans ce domaine est la variété des expériences. Cela arrive à certaines personnes à l'état éveillé, et à d'autres dans un état de rêve ou de sommeil hypnagogique. Dans le premier cas, l'individu peut continuer à contrôler et bouger son corps physique, dans le second cas, l'individu se sent paralysé s'il essaye de bouger (mais il peut parfois changer son point de vue extérieur, par la pensée). Il existe pas mal d'autres différences, notamment concernant l'état psychique (degré de lucidité, prise de conscience de ce qui se passe, sensation plus ou moins forte d'extériorisation de la conscience). Il existe d'autres variantes encore, mais je ne pense pas qu'il soit utile d'entrer dans les détails.

    - Il est possible de reproduire les expériences au moyen de certaines pratiques. Même si je n'en ai pas la preuve, j'ai pratiqué la relaxation pendant de nombreuses années avant d'expérimenter ce phénomène et je pense que cela a facilité le déclenchement des expériences. J'ai également utilisé des inductions hypnotiques au moyen de cassettes enregistrées, comme une personne qui a beaucoup écrit sur le sujet, Robert Monroe (http://www.monroeinstitute.org/ -- note : R. Monroe est décédé depuis quelques années, je n'ai pas lu ce site et n'ai aucune idée de son contenu, je l'indique uniquement pour info car je suppose que les livres de Monroe doivent y être présentés quelque part). J'ai eu environ une centaine d'expériences de la sorte. R. Monroe en a comptabilisé pour sa part plusieurs milliers. J'aime assez cet auteur car même s'il n'est pas chercheur, il a une formation scientifique et cela se ressent dans sa façon de considérer son expérience et d'analyser le phénomène. D'autre part, j'ai retrouvé dans ses descriptions beaucoup de mes propres sensations. Par contre, ses conclusions n'engagent que lui.

    Ceci dit, tu dois savoir qu'il n'est jamais bon d'être à la fois cobaye et observateur. La plupart des "cobayes" en la matière finissent par être convaincus qu'il ne s'agit pas d'un phénomène uniquement psychique, mais c'est une autre histoire...

    - Apparemment, parmi les personnes qui vivent cette expérience, la majorité ne la vivra qu'un tout petit nombre de fois, voire une seule fois. J'ai l'impression que dans de nombreux cas, ces individus oublient cette expérience par la suite. Ce qui me donne cette impression, c'est que durant la période où je m'intéressais beaucoup à ce phénomène (je tentais de comprendre ce qui m'arrivait), j'en parlais pas mal autour de moi. De de temps en temps, cela rappelait quelque chose à une de mes connaissances. En écoutant le récit de ces expériences, dans de nombreux cas, j'avais l'impression qu'il s'agissait bien de ce que je qualifie de décorporation (il existe d'autres expériences proches mais différentes, notamment les rêves lucides, ainsi que des images hypnagogiques sans extériorisation de la conscience). Comment expliquer que dans mon entourage proche, de nombreuses personnes auraient vécu cela une fois au moins, alors que dans d'autres milieux (comme ici par exemple), très peu de personnes n'en n'ont ne serait-ce qu'entendu parler ? Je pense que l'une des raisons est celle que j'ai citée plus haut : les individus oublient ces expériences un peu étranges si ils n'ont pas l'occasion d'en reparler dans les années qui suivent. Une autre explication potentielle du faible nombre de témoignages spontanés : la peur de paraître "anormal", psychotique, aux yeux des autres. Le témoignage de Batboum a déclenché le mien, peut-être que d'autres personnes vont se manifester, profitant de l'opportunité d'en discuter ici de façon ouverte et tolérante ?

    Pour répondre à ta question (enfin !) : Il est possible qu'il existe un lien avec certaines formes d'hypnose, comme semble l'attester le déclenchement des expériences par l'écoute de cassettes utilisant la suggestion hypnotique. Par contre, je ne crois pas être d'accord avec cette partie de ta définition : "[...] déroulement d'un programme moteur automatique". En ce qui me concerne, je suis lucide et capable de prendre des décisions (par exemple, de me réveiller immédiatement), même si je n'ai pas l'impression d'être dans le même état d'esprit qu'à l'état d'éveil (notamment, je pense beaucoup moins, j'ai des difficultés énormes à réfléchir et me concentrer sur quelque chose d'abstrait). Mon corps est paralysé (je vis ces expériences uniquement durant mon sommeil, personnellement), mais à force de persévérance, je finis par réussir à remuer, et cela me réveille. Très étrange, cette sensation. Donc, pas de programme moteur automatique à l'horizon.

    D'autre part, en ce qui concerne l'isolation sensorielle, là encore cela n'est pas si simple. Il existe des expériences à l'état d'éveil ou le sujet est complètement conscient de ce que ses organes sensoriels perçoivent. Cela m'est également arrivé une fois, au moment où je me réveillais après une expérience de ce type. J'ai perçu ma chambre de deux points de vue simultanés : d'une part du point de vue extérieur par lequel je percevais la pièce durant la décorporation, et d'autre part, du point de vue de mon corps physique qui était allongé sur le coté (je venais d'ouvrir les yeux, je suppose). Donc, parfois il y a isolation sensorielle, parfois non et il est possible d'une part de percevoir les sensations physiques (sons, images, etc.) et d'autre part, d'interagir avec le corps (bouger un membre par exemple, comme pour batboum qui pouvait continuer à jouer de la guitare durant son expérience). Autre exemple, une fois j'ai entendu mon réveil sonner alors que j'étais en train de vivre une expérience subjective de décorporation, et je me suis forcé à me réveiller. Mais peut-être faisais-tu référence à autre chose en utilisant l'expression "isolation sensorielle" ?

    Je n'ai jamais réussi à rendre ces expériences reproductibles. J'ai cependant remarqué de façon indéniable que j'en expérimentais plus souvent lorsque j'étais très motivé pour que cela arrive (intéressant, je trouve, cet aspect motivationnel du phénomène). Il se trouve que cela ne m'a jamais fait peur, alors qu'apparemment il s'agit souvent d'une expérience un peu traumatisante, les sujets ayant plus envie de l'oublier que de l'expérimenter de nouveau. Ceci peut expliquer peut-être le grand nombre de "récidives" dans mon cas . J'ai vécu ces expériences pour l'essentiel durant une période de 7 ans (de 1993 à 1999). Dans les périodes les plus intenses, cela pouvait m'arriver jusqu'à deux fois par semaine. Actuellement, je n'en ai pas vécu depuis environ 3 ans. Je l'explique essentiellement par le fait que j'ai perdu une bonne partie de ma motivation pour ces expériences. Je n'ai pas trouvé d'autres raisons qui pourraient expliquer cet arrêt, par exemple changements dans mon mode de vie, d'alimentation, etc. Je précise également que je ne m'intéressais pas du tout à ce phénomène psychique avant de l'expérimenter personnellement (j'en avais entendu parler quelques années plus tôt, mais l'avais totalement oublié, cela m'est revenu plusieurs années après mes premières expériences).

    En espérant que j'aurai un peu répondu à ta curiosité =)

    Merci de votre tolérance, si je parle de ces expériences ici c'est dans l'espoir d'y être lu sans jugement, par des gens ayant une grande ouverture d'esprit.

    Amicalement.
    Dernière modification par mbollaert ; 13/09/2004 à 18h13.

  25. #20
    invite73192618

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par mbollaert
    En espérant que j'aurai un peu répondu à ta curiosité =)
    Certainement, et merci du temps que tu as consacré pour raconter tout ça! C'est très instructif pour moi. Je regrette l'absence de données expérimentales, mais ça veut dire aussi que je devrais peut-être m'y mettre non? Il y a certainement une somme de découverte à faire du coté des phénomènes d'hypnose, de rêve éveillés et de suggestion!

    Citation Envoyé par mbollaert
    Merci de votre tolérance, si je parle de ces expériences ici c'est dans l'espoir d'y être lu sans jugement, par des gens ayant une grande ouverture d'esprit.
    Je n'ai jamais vu un vrai scientifique refuser le dialogue et l'écoute sans raison. Bien sur, si tu commences à m'expliquer que tu résouds le problème de l'expansion de l'univers par une utilisation judicieuse de l'effet CREIL, et que c'est à moi de démontrer le contraire, ou que la CIA a intérêt à cacher tes découvertes (préface du livre des bogsbogs), ou encore que tu as les plans pour faire fonctionner un moteur à eau... c'est clair que je vais prendre ça avec des pincettes longues et fines. Maintenant face à un témoignage cohérent, articulé et sans biais ou faute logique tous les trois mots, je n'ai pas de raison de rejeter une occasion d'apprendre quelquechose. Et c'est la même chose je crois pour la vaste majorité de la communauté scientifique. Regarde combien de temps deep_turtle passe sur le fil de l'effet CREIL, c'est pas de l'écoute patiente ça?

    Citation Envoyé par mbollaert
    Un point qui rend difficile les statistiques dans ce domaine est la variété des expériences.
    Ce n'est pas le point le plus difficile, par contre la difficulté à reproduire le phénomène est un vrai problème

    Citation Envoyé par mbollaert
    - Il est possible de reproduire les expériences au moyen de certaines pratiques. Même si je n'en ai pas la preuve, j'ai pratiqué la relaxation pendant de nombreuses années avant d'expérimenter ce phénomène et je pense que cela a facilité le déclenchement des expériences.
    J'aurais tendance à le croire aussi. Si quelqu'un est capable de contrôler ce phénomène à volonté, je suis preneur!

    Citation Envoyé par mbollaert
    Ceci dit, tu dois savoir qu'il n'est jamais bon d'être à la fois cobaye et observateur. La plupart des "cobayes" en la matière finissent par être convaincus qu'il ne s'agit pas d'un phénomène uniquement psychique, mais c'est une autre histoire...
    tu n'en a que plus de mérite, car ton propos me semble sain conceptuellement

    Citation Envoyé par mbollaert
    Comment expliquer que dans mon entourage proche, de nombreuses personnes auraient vécu cela une fois au moins, alors que dans d'autres milieux (comme ici par exemple), très peu de personnes n'en n'ont ne serait-ce qu'entendu parler ?
    Ton explication (peur et oubli) est possible (et attester dans d'uatres domaines: il suffit de caractériser une maladie proprement pour que sa prévalence explose!), mais attention aux effets de "autoréalisation des prophéties". C'est un biais psychologique qui veut dire qu'on tend inconsciemment à agir d'une manière qui réalise nos attentes (c'est une partie de l'effet placebo je crois). Il est possible que ta façon d'intéroger, ou le désir de te faire plaisir de ceux que tu intéroges, induise un biais (même en toute bonne foi).

    Citation Envoyé par mbollaert
    pas de programme moteur automatique à l'horizon.
    Là il y a une ptite confusion: je parlais du jeux de guitare de batboum. Comme beaucoup d'actes moteurs répétitifs (ou partiellement répétitifs), il est possible de générer un pattron moteur et de le laisser se dérouler tout seul. En fait, je me demandais si ça ne pouvait pas être un facteur favorisant, les centres supérieurs se trouvant alors partiellement coupé de l'extérieur (ou plutôt n'ont pas de raison urgente de s'en occuper).

    Citation Envoyé par mbollaert
    Mais peut-être faisais-tu référence à autre chose en utilisant l'expression "isolation sensorielle" ?
    En fait un état où le sujet est particulièrement "bouclé sur lui-même", le sommeil oui, les états hypnotiques potentiellement... toujours dans l'idée d'essayer de rechercher des corrélats

    Citation Envoyé par mbollaert
    Dans les périodes les plus intenses, cela pouvait m'arriver jusqu'à deux fois par semaine.
    Bouh! à 7 ans près on aurait pu commencer à tester des trucs..

    Citation Envoyé par mbollaert
    Amicalement.
    et moi donc!
    Gamma

  26. #21
    mbollaert

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par Gamma
    [...] Je regrette l'absence de données expérimentales, mais ça veut dire aussi que je devrais peut-être m'y mettre non? Il y a certainement une somme de découverte à faire du coté des phénomènes d'hypnose, de rêve éveillés et de suggestion!
    Pourquoi pas. Si tu veux sérieusement te lancer, contacte-moi en privé je te donnerai des références à lire (pour l'aspect motivationnel ) et te raconterai plus en détail comment cela a commencé pour moi (il y a des détails que je n'ai pas raconté ici par soucis de concision).

    Je n'ai jamais vu un vrai scientifique refuser le dialogue et l'écoute sans raison.
    Moi j'en ai vu. Beaucoup. Enfin, cela dépend peut-être de ce que tu appelles "vrai scientifique". J'en connais qui ont le prix Nobel et qui selon moi ne mériteraient pas cette appelation si l'on s'en tient à ta définition

    En fait, ce qui simplifie beaucoup le dialogue je crois dans le cas présent, c'est que j'ai deux casquettes. Je suis le cobaye, et il se trouve que j'ai une formation scientifique (je suis docteur en sciences cognitives, normalien, également diplômé en informatique et en technologie). Je connais les "codes de conduite" de la communauté scientifique pour en avoir fait partie.

    Maintenant face à un témoignage cohérent, articulé et sans biais ou faute logique tous les trois mots, je n'ai pas de raison de rejeter une occasion d'apprendre quelquechose. Et c'est la même chose je crois pour la vaste majorité de la communauté scientifique. Regarde combien de temps deep_turtle passe sur le fil de l'effet CREIL, c'est pas de l'écoute patiente ça?
    Oui, mais si j'avais parlé de "voyage astral" au lieu de "décorporation", ou si j'avais parlé de choses plus étranges encore, comme les prémonitions, avec un ton moins sobre, je suis à peu près certain qu'il y aurait eu des commentaires sarcastiques. Et pourtant, pour ma part, je suis persuadé que la plupart des gens qui parlent de ces phénomènes sont de bonne foi et ne méritent pas ces moqueries et sarcasmes de la part de la communauté scientifique. Si l'on regarde vers le passé on constate que l'histoire des sciences est constellée de révolutions qui ont complètement modifié notre vision de la réalité. Pour ma part je crois que de telles révolutions sont encore possibles et qu'il est présomptueux de rejetter a priori ce qui n'entre pas dans le cadre actuel de la science, comme le fait le mouvement des "skepticals" par exemple.

    Ce n'est pas le point le plus difficile, par contre la difficulté à reproduire le phénomène est un vrai problème
    Je ne suis pas d'accord. La reproductibilité n'est pas forcément un problème, les méthodes statistiques sont justement là pour établir des modèles scientifiques de phénomènes non reproductibles (au sens scientifique, c'est à dire dans 100 % des cas). Pour autant que je sache, les méthodes statistiques sont utilisées dans de nombreux domaines, et notamment en psychologie expérimentale et en mécanique quantique. Il serait impossible de valider des modèles dans ces domaines sans de telles méthodes (corriges-moi si je me trompe pour la MQ). Je crois même savoir que le taux de "déchets" dans les mesures en MQ est très supérieur à celui constaté en sciences cognitives, qui vaut souvent entre 20 et 30 %.

    Si je dis que la variabilité est un problème (parmi d'autres) pour l'étude statistique c'est parce que, toujours d'après mon expérience personnelle, lorsqu'on se penche sur ce problème, il apparaît de nombreuses similitudes entre des expériences qui semblent différentes au premier abord. Mon point de vue est qu'il y a un lien entre ces expériences. En se penchant plus en profondeur sur le problème, je pense qu'il s'avererait qu'il y a effectivement un taux élevé de personnes qui vivent ce genre d'expériences. Tu n'as qu'à qu'à comparer par exemple l'expérience de batboum avec la mienne. Il me semble que dans le cadre scientifique elles semblent assez différentes puisque l'une est déclenchée à l'état de veille, et l'autre durant le sommeil. De mon point de vue cependant, il s'agit d'expériences très proches (exemple : les rêves lucides, les décorporations, et, beaucoup plus fréquent, les rêves de vol). Les statistiques obtenues par sondage vont évidemment dépendre de la façon dont les questions sont posées, et je doute qu'une personne n'ayant pas expérimenté à de nombreuses reprises tous ces phénomènes soit capable de réaliser un questionnaire de qualité.

    Enfin si une grande part des individus oublie cette expérience (cf. les hypothèses de mon dernier message), il me semble qu'ils ne s'en souviendront que si un "rappel" ou un "amorçage" est effectué sur une certaine durée, par exemple, dans le cas de mes connaissances, le fait de m'avoir entendu à de nombreuses reprises parler de ces expériences étranges. Comme les sensations subjectives sont assez variées, il n'est pas évident au premier abord pour mes connaissances de faire le lien avec leurs propres expériences. Dans un sondage, il ne me paraît pas possible de faire fonctionner ce mécanisme de rappel aussi efficacement. Je vois deux aspects dans ce rappel : d'une part, faciliter l'accès à des expériences similaires oubliées (ce que peut faire le questionnaire), d'autre part, permettre à la personne de se construire une représentation mentale plus générale de ce type de phénomènes, et réaliser ainsi que certaines expériences personnelles coïncident avec cette représentation plus riche (ce que ne peut pas faire le questionnaire, seul).

    J'aurais tendance à le croire aussi. Si quelqu'un est capable de contrôler ce phénomène à volonté, je suis preneur!
    Il y a des personnes qui contrôlent mieux ce phénomène que moi. Je pourrais t'indiquer des références si tu le souhaites. Mais pour faire quoi ? Même dans l'hypothèse où d'une part une personne contrôlant ce phénomène accepterait d'être soumise à une étude, et d'autre part un laboratoire accepterait de conduire une telle étude, je ne suis pas certain que l'on parviendrait à des résultats plus intéressants que ceux qui sont menés par exemple sur d'autres types d'altération de la conscience comme la méditation ou le rêve. Le problème de fond, que j'ai à peine esquissé en fait, serait de prouver qu'il s'agit bien d'une expérience uniquement subjective, et, honnêtement, je crois qu'il est impossible de prouver cela. Certes l'étude de ces phénomènes aidera probablement à comprendre le fonctionnement du cerveau, mais elle ne répondra pas à la question qui me hantait lorsque je faisais ces expériences

    Ton explication (peur et oubli) est possible (et attester dans d'uatres domaines: il suffit de caractériser une maladie proprement pour que sa prévalence explose!), mais attention aux effets de "autoréalisation des prophéties" [...].
    Effectivement c'est possible dans ce contexte. Mais si tu te balades sur le net tu constateras que les témoignages de ce genre ne sont pas si rares, et je t'assure que je ne connais pas tous ces gens là (même s'ils n'ont pas forcément la même façon que moi de présenter la chose, je suis persuadé qu'il s'agit du même phénomène).

    Là il y a une ptite confusion: je parlais du jeux de guitare de batboum. Comme beaucoup d'actes moteurs répétitifs (ou partiellement répétitifs), il est possible de générer un patron moteur et de le laisser se dérouler tout seul. En fait, je me demandais si ça ne pouvait pas être un facteur favorisant, les centres supérieurs se trouvant alors partiellement coupé de l'extérieur (ou plutôt n'ont pas de raison urgente de s'en occuper).
    Je ne pense pas qu'il y ait confusion mais ma réponse était maladroite. Si je prends "moteur" au sens propre, dans mon cas spécifique, il n'y a pas d'acte moteur, puisque je suis paralysé durant ces expériences. Je peux cependant me réveiller à volonté en me forçant à bouger (je ne sais pas si je bouge réellement, mais cela me réveille).

    D'autre part, je m'étais dit que tu utilisais peut-être le terme "moteur" dans un sens plus général, et pour gagner du temps, j'ai répondu également dans la foulée à cette question hypothétique : si tu entends par cette expression une activité cognitive répétitive qui occupe ou "distrait" la conscience - par exemple compter -, favorisant l'apparition de ce type de phénomènes, alors là encore j'aurai tendance à dire non puisque je suis lucide et capable de prendre des décisions (donc a priori pas vraiment hypnotisé) et également de réfléchir, même si c'est difficile. Donc mon esprit ne semble pas être dans un état hypnotique caractérisé par l'application ou la perception d'une sorte de programme répétitif. Ceci dit, il est indéniable que je ne suis pas dans un état psychique "normal" (genre, QI: 12)

    Mais je partage globalement ton concept de coupure avec l'extérieur, notamment par d'autres détails de mes expériences que je n'ai pas raconté ici.

    En fait un état où le sujet est particulièrement "bouclé sur lui-même", le sommeil oui, les états hypnotiques potentiellement... toujours dans l'idée d'essayer de rechercher des corrélats
    Là je te suis. Effectivement, il faut une bonne dose d'introspection pour vivre cette expérience (sauf cas traumatiques). A l'état d'éveil hors cas traumatiques, elle survient toujours lorsque l'individu est dans un état de relaxation ou de méditation avancé. Dans l'exemple de batboum, l'utilisation du son et la résonnance qui s'amplifie me semble typique de certaines formes d'états de conscience modifiés très pratiqués dans de nombreuses communautés sur Terre (les chants et tambours des chamanes, les chants tibétains, les mantras, par exemple).

    Bouh! à 7 ans près on aurait pu commencer à tester des trucs..
    Quels genre de tests ? Tu penses bien que j'en ai imaginé et tenté, des tests...

  27. #22
    invite73192618

    Re : Les NDE

    Bonjour,

    J'ai contacté mbollaert par MP, et j'invite tout ceux qui ont des expériences d'états mentaux modifiée à me contacter aussi.

    Au plaisir de vous lire,

    Gamma

  28. #23
    marck

    Re : Les NDE

    Bonjour,

    Je crois que la question du sondage en soit n'est pas particulièrement pertinente. Les NDE sont un fait avéré par les travaux scientifiques sur le sujet. La question est maintenant de savoir à quoi correspond ces expériences : processus cognitifs particuliers ayant des causes purement biologiques, ou bien "autre chose".

    Quoiqu'il en soit, ces expériences, pour être étudiées avec esprit scientifique, doivent se dégager dès le départ de la question de l'après vie : il s'agit de principes métaphysiques et la postion kantienne en la matière me parait être la plus cohérente qui soit : il s'agit de métaphysique, ce n'est pas expérimentable, cela échappe à la raison humaine.

    Concernant les NDE, les principaux travaux sur le sujet sont disponibles ici :

    http://www.paranormal-ondes.com/nde_...rubrique6.html

    Quelques témoignages là :

    http://www.paranormal-ondes.com/nde_...rubrique7.html

    Et enfin des articles sur le sujet par des médecins, psychologues, anthropologues,etc. :

    http://www.paranormal-ondes.com/nde_...rubrique5.html

    ***

    Pour reprendre certains des thèmes abordés, il faut savoir que le terme NDE est en réalité inapproprié : ces expériences ne se produient pas tout le temps en situation de mort clinique ou de coma. elles peuvsent se produire dans des situation où le sujet à l'impression qu'il va mourrir.

    De plus, on parle d'OBE (out of body expérience) dans le cas de phénomènes décorporation seuls. A ce propos je vous encourage à lire les travaux de d'Olaf Blank qui indiquent que certaines zones du cerveau (dans le lobe temporal droit) peuvent mener à des expériences de ce type.

    La plupart des OBE renvoient à une représentation par le sujet d'un environnement proche de la réalité. Il s'agit là d'une expérience proche des rêves lucides. Dans la plupart des cas, les correspondances restent limitées et le sujet prend conscience qu'il évolue dans un environnement recrée artificiellement par son cerveau.

    Dans d'autres cas, et nous rejoignons là les NDE, les sujets rapportent des éléments vérifiables : il s'agit de données à valeur objective. Ces cas sont souvent sujet à controverse.

    Des travaux sont actuellement en cours en grande bretagne : des cibes (des images) ont été placée au dessus de salles de réanimation dans le but de voir si les patients rapportant des NDE sont en mesure de décrire ces cibles.

    Par ailleurs, des travaux ont déjà été effectués sur le sujet concernant les OBE par Charles T. Tart. On peut notamment citer la célèbre expérience avec Miss Z : cette dame, capable de provoquer des OBE facilement, était placée dans un laboratoire du sommeil avec EEG. Elle devait déterminer un nombre ( de 5 chiffres) placée au dessus de son lit à coté d'une horloge. Bien entendu, toutes les conditions étaient prises pour éviter toute triche éventuelle. Elle réussi a indiqué ce chiffre. A l'heure qu'elle donna (celle ou selon elle elle observait le chiffre), l'EEG indiqua un comportement particulier de ses ondes cérébrales.

    Pour plus d'informations, je vous renvoie aux publications de Tart sur le sujet :

    http://www.paradigm-sys.com/display/ctt_articles1.cfm

    et en particulier :

    http://www.paradigm-sys.com/display/...les2.cfm?ID=31
    Dernière modification par marck ; 23/09/2004 à 19h59.

  29. #24
    Fulcanelli

    Re : Les NDE

    J'ai voté j'y crois parce que toutes les informations dont je dispose me portent à y croire. Disons par ce que je n'ai pas le désir de m'investir dans cette discussion que la conviction repose sur une volonté d'être ouvert face à l'inconnu et face à ce qui ne saute pas aux yeux ni à l'opinion ni à la raison qui est un instrument mais qui n'a aucune valeur ontologique.

    Donc la science restera sous le syndrome de Galilée, sauf qu'elle est depuis un siècle du côté de la théologie et du dogme. Elle ne veut pas écouter, voir, examiner, entendre, un peu comme les théologiens refusèrent de regarder dans la lunette.

    Autant dire que la partie est perdue pour l'obscurantisme scientiste. La seule question, c'est de savoir quand l'arbitre universel décidera de la fin de la partie.

  30. Publicité
  31. #25
    txt

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par Fulcanelli
    J'ai voté j'y crois parce que toutes les informations dont je dispose me portent à y croire. Disons par ce que je n'ai pas le désir de m'investir dans cette discussion que la conviction repose sur une volonté d'être ouvert face à l'inconnu et face à ce qui ne saute pas aux yeux ni à l'opinion ni à la raison qui est un instrument mais qui n'a aucune valeur ontologique.

    Donc la science restera sous le syndrome de Galilée, sauf qu'elle est depuis un siècle du côté de la théologie et du dogme. Elle ne veut pas écouter, voir, examiner, entendre, un peu comme les théologiens refusèrent de regarder dans la lunette.

    Autant dire que la partie est perdue pour l'obscurantisme scientiste. La seule question, c'est de savoir quand l'arbitre universel décidera de la fin de la partie.
    Quelles sont les informations qui te permettent de croire aux phénomèmes de NDE?

    Pour ceux que le sujet interresse, je propose 2 livres traitant des NDE.
    -"La vie après la vie" du docteur Raymond Moody.
    -"La divine connexion" du docteur Merlvin Morse.
    ...bonne lecture.

  32. #26
    Fulcanelli

    Re : Les NDE

    Autre référence

    La mort transfigurée, dirigé par E-S Mercier, préfacé par E Morin.

    Il y a a peu près tout, réflexions, hypothèses, études de cas, histoire...

    une bonne quinzaine d'auteurs

    c'est chez l'âge du verseau, 1992, sans doute épuisé

  33. #27
    diazométhane

    Re : Les NDE

    Bonjour,

    Citation Envoyé par mbollaert
    Pour autant que je sache, les méthodes statistiques sont utilisées dans de nombreux domaines, et notamment en psychologie expérimentale et en mécanique quantique. Il serait impossible de valider des modèles dans ces domaines sans de telles méthodes (corriges-moi si je me trompe pour la MQ).
    La mécanique quantique n'utilise pas de méthodes statistiques, elle est un modèle probabiliste (ne pas confondre probabilités et statistiques)

    Cordialement

  34. #28
    mbollaert

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par diazométhane
    La mécanique quantique n'utilise pas de méthodes statistiques, elle est un modèle probabiliste (ne pas confondre probabilités et statistiques)
    Je ne pense pas confondre mais merci pour la remarque. Je ne suis pas un expert et je peux me tromper, mais pour autant que je sache pour valider un modèle par des mesures, qu'il soit probabiliste ou non, il faut bien une méthode de calcul statistique ? Je ne parle pas du modèle, mais du protocole d'analyse des données recueillies, pour valider le modèle. L'analyse ne sera pas la même dans les deux cas mais cela reste un calcul de stats, non ?

    Je ne vois pas bien ou tu veux en venir, ceci dit. Est-ce que tu remets en question le fait que l'on a besoin de méthodes statistiques pour valider les modèles (probabilistes ou non) de MQ ou de psycho expé, ou est-ce juste une question de vocabulaire ?

  35. #29
    mbollaert

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par txt
    -"La divine connexion" du docteur Merlvin Morse.
    J'ai été très déçu par ce livre que je trouve indigne d'un scientifique.

  36. #30
    txt

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par mbollaert
    J'ai été très déçu par ce livre que je trouve indigne d'un scientifique.
    En effet,il suffit de voir que ce bouquin se trouve dans le rayon "occulte" ou "isotérique" des librairies et non dans le rayon "sciences".

    Finalement, en feuilletant ce livre, il est un fait que je ne trouve aucune preuve scientifique comme le docteur Morse le fait entendre lors de la présentation de ce livre...et je pense qu'il s'étend plus sur ses propres croyances "religieuses" que sur des observations purement scientifiques. Dans ce livre, le spirituel (que je ne nie nullement) prend vite le pas sur le coté scientifique...et les rationnels seront vite déçus de ce livre...mais sera-t'il possible un jour d'expliquer scientifiquement les NDE? J'en doute, car à part les temoignages (parfois étonnants:*le fait par exemple d'expliquer lors de leur sortie extra-corporelle ce qui pouvait se passer dans des pièces voisines ou d'autres endroits...etc)de certains patients, nous n'avons aucuns autres "preuves" palpables.

    *voir le livre du Doc. Raymond Moody.

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