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Les NDE



  1. #91
    VinceDC

    Re : Les NDE


    ------

    Citation Envoyé par gatsu Voir le message
    Et bien entendu c'est le plus difficile (sous réserve qu'il y ai quoi que ce soit à démontrer d'ailleurs d'où la présence du "si" dans ma phrase).


    je veux bien mais comment on fait alors ? On réfute tous les témoignages et on passe à autre chose ? Il doit bien y avoir un moyen de trancher pour savoir si un ensemble de personnes nous raconte des bobards ou pas sans avoir à réfuter leurs témoignages a priori.
    Des études faites par des médecins existent, dont des études faites par un médecin réanimateur voulant prouver que ces NDE étaient pipo. Il a changé d'avis par la suite...
    On croirait ici qu'il est plus scientifique d'ignorer ce qui n'est pas explicable de manière rationelle ! Ceux qui ont entrepris la démarche scientifique d'étudier les NDE n'ont pas un tel discours méprisant a priori les témoignages.
    Si une réponse rationelle était évidente il n'y aurait sans doute pas de discussion.

    -----

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  3. #92
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par VinceDC Voir le message
    Effectivement, et j'avoue être très surpris des réactions de la modération...
    Pas d'amalgame ! Selon la charte du forum :

    Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.


    Citation Envoyé par VinceDC Voir le message
    Ignorer à priori les rapports car il n'y a pas d'explication n'est pas une démarche scientifique !
    Parler de NDE sans parler des expériences d'avoir vu son corps de dessus et la possibilité pour le patient de décrire ce qui se passait dans la salle, voir dans la salle d'à côté, de manière claire et précise, c'est se voiler la face. Les médecins qui ont étudié ces rapports ont la preuve de la véracité de ce qu'ont décrit les patients (gestes médicaux, présence et tenu vestimentaire des gens dans la salle...).
    Je n'ai pas de connaissance directe de ces témoignages, donc je ne peux pas en discuter la crédibilité de façon pertinente, ni les conditions dans lesquelles ils ont été recueillis. Mais ils sont tellement en contradiction avec tout ce qu'on sait sur le plan scientifique que je refuse d'en discuter une éventuelle explication. Sur la base de cette contradiction avec toutes nos autres connaissances je les considère non crédibles jusqu'à plus ample informé.
    N'oubliez pas en outre tous les travaux qui ont été faits sur les faux souvenirs qui avaient été induits chez des sujets, soit involontairement soit de façon délibérée par de soi-disant thérapeutes.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  4. #93
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les NDE

    Je précise : le NDE existent probablement et ont une explication physiologique à trouver. Ce que je refuse de croire c'est des affirmations du type : il a vu ce qui se passait dans la pièce à côté.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #94
    Alx

    Re : Les NDE

    Bon, parce que je m' y suis interessé à une époque, j'apporte ma petite contribution à ce sujet à travers un lien vers un article anglais d'une psychologue qui a passé plus de 10 ans a essayé de démontrer l'existence "réelle" des OBE, avec protocoles scientifiques viables à l'appui.
    A noter que c'était d'entrée de jeu une convaincue.

    Voici une des conclusions à laquelle elle est arrivée au bout de cette période de recherche tous azimuts (d'ailleurs constitués uniquement de résultats expérimentaux négatifs, comme par hasard oserais-je dire ) :

    "I proposed that the OBE comes about very simply when the system loses input control and replaces its normal "model of reality" with one constructed from memory. It seems real because it is the best model the system has at the time, and it is therefore chosen to represent "out there."

    En gros, le cerveau dans certains états de conscience (pendant une OBE par exemple) reconstitue un "modèle de réalité" grâce à la mémoire, ce dernier (le cerveau) ne pouvant plus s'appuyer sur le "modèle de réalité" habituel, ce qui expliquerait l'aspect "réel" de ces expériences mais totalement expliquables de façon rationnelles et naturelles, sans avoir recours à une quelconque force psi surnaturelle ou que sais-je encore.

    Son point de vue après toutes ces années de recherche:

    "Now we finally come to the question: "What do these negative results tell us?" Of course the one thing they do not tell us is that psi does not exist. However long I went on looking for psi and not finding it they could not tell us that. But I found myself simply not believing in psi anymore. I really had become a disbeliever. Like one of those doors with a heavy spring that keeps it closed, my mind seemed to have changed from closed belief to closed disbelief."

    Et le lien vers l'article: http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si87.html

    My two cents !

  6. #95
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Les NDE

    Et avec ma casquette de modérateur : s'il vous plaît, on se calme. Personne n'a l'intention d'insulter. Il y a juste un peu de maladresse et d'énervement.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  7. #96
    VinceDC

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je précise : le NDE existent probablement et ont une explication physiologique à trouver. Ce que je refuse de croire c'est des affirmations du type : il a vu ce qui se passait dans la pièce à côté.
    Par contre quand un forumeur dit avoir vu son corps jouer de la guitare, c'est plus crédible?
    Je n'avais jamais entendu de témoignage comme celui-ci d'ailleurs.
    Donc le fait de se voir de l'extérieur est plus scientifiquement compréhensible que de voir se qui se passe à côté?
    Pour moi, à priori c'est du même ordre.

    Pour ceux que ça intéresse, je viens de retrouver quelques références.
    - Raymond Moody, Dr en philosophie et médecin psychiatre. Passionné, il donne aux NDE une connotation "religieuse". Je le site car son nom revient souvent dans les écrits sur les NDE. Les auteurs suivants ne donnent pas une telle connotation.
    - Michael Sabom, médecin cardiologue et réanimateur, initialement septique au sujet des NDE.
    - Keneth Ring, professeur en psychologie.
    Ces 2 derniers ont effectué une systémisation des NDE.
    - Russel Noyes, médecin psychiatre. Pensait initialement que les NDE étaient des cas de dépersonnalisation.
    - Bruce Greyson, médein professeur en psychiatrie.

    Ces références permettront à ceux que ça intéresse de se documenter sur les NDE, et de voir les différentes hypothèses. Des spécialistes ont passé des années à essayer de trouver des explications.
    Ce ne sont pas des imbéciles illuminés qui ont étudié les NDE.
    Celui qui s'intéresse scientifiquement (et donc objectivement) aux NDE peut se reporter à ces références.

    Je mets un lien concernant NDE et non-voyants:
    http://users.pandora.be/limen/ndeuro...evelndeav.html
    Simplement pour mettre le doigts sur la partie la plus troublante de ces NDE.

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  9. #97
    VinceDC

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par Alx Voir le message
    Bon, parce que je m' y suis interessé à une époque, j'apporte ma petite contribution à ce sujet à travers un lien vers un article anglais d'une psychologue qui a passé plus de 10 ans a essayé de démontrer l'existence "réelle" des OBE, avec protocoles scientifiques viables à l'appui.
    A noter que c'était d'entrée de jeu une convaincue.

    Voici une des conclusions à laquelle elle est arrivée au bout de cette période de recherche tous azimuts (d'ailleurs constitués uniquement de résultats expérimentaux négatifs, comme par hasard oserais-je dire ) :

    "I proposed that the OBE comes about very simply when the system loses input control and replaces its normal "model of reality" with one constructed from memory. It seems real because it is the best model the system has at the time, and it is therefore chosen to represent "out there."

    En gros, le cerveau dans certains états de conscience (pendant une OBE par exemple) reconstitue un "modèle de réalité" grâce à la mémoire, ce dernier (le cerveau) ne pouvant plus s'appuyer sur le "modèle de réalité" habituel, ce qui expliquerait l'aspect "réel" de ces expériences mais totalement expliquables de façon rationnelles et naturelles, sans avoir recours à une quelconque force psi surnaturelle ou que sais-je encore.

    Son point de vue après toutes ces années de recherche:

    "Now we finally come to the question: "What do these negative results tell us?" Of course the one thing they do not tell us is that psi does not exist. However long I went on looking for psi and not finding it they could not tell us that. But I found myself simply not believing in psi anymore. I really had become a disbeliever. Like one of those doors with a heavy spring that keeps it closed, my mind seemed to have changed from closed belief to closed disbelief."

    Et le lien vers l'article: http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/si87.html

    My two cents !
    OBE (out of body experience) si j'ai bien compris, se rapporte à ce qui est nommé "voyage astral" + "NDE". Comme meuble comprend chaises, tables etc.
    Comme je l'ai dit précédemment, je pense qu'il n'est pas constructif d'inclure autrechose que des NDE dans ce sujet de discussion.

  10. #98
    QuébecEcho

    Re : Les NDE

    Bonjour,
    ne considérez-vous pas que cette histoire de "voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté" serait le noeud de tous ces malentendus?

    Cette question en sous-tend une autre beaucoup plus fondamentale: La conscience peut-elle ou non exister en dehors de son support physique (le cerveau)? Là on touche du doigt les notions d'âme, de corps astral, de spiritisme, de survie après la mort qui sont le fondement même de bien des religions. À partir de là la logique s'effondre et les passions s'embrasent.

    Un test qui pourrait s'avérer une piste intéressante pour réconcilier tout le monde pourrait ressembler à celui-ci:
    • Un pièce est scellé avec sceau de notaire (ou tout autre dispositif convaincant).
    • Une fois la pièce scellée, un évènement aléatoire suvient. Génération de nombres au hasard sur un écran d'ordi, catapultage de dés (name it).
    • La conscience d'une victime de NDE, ou d'un expert en méditation, ou d'un spirite de haut vol, pénètre dans cette pièce et indique le résultat du dispositif aléatoire.

    Si cela peut-être fait, sous contrôle (et est ré-éditable)
    • Le club des sceptiques va vous remettre un beau million de dollars
    • Vous deviendrez une grande vedette, celui qui aura révélé la grande vérité.
    • Les scientifiques vont chercher à expliquer ce phénomèene de toutes leur forces.


    Mais d'ici là, ce genre de débat, totalement tributaires de la seule valeur de témoignages subjectifs, restera vain.

    Sinon en se concentrant sur les strictes explications physiologique de ces expériences.
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  11. #99
    VinceDC

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Bonjour,
    ne considérez-vous pas que cette histoire de "voir ce qui se passe dans la pièce d'à côté" serait le noeud de tous ces malentendus?

    Cette question en sous-tend une autre beaucoup plus fondamentale: La conscience peut-elle ou non exister en dehors de son support physique (le cerveau)? Là on touche du doigt les notions d'âme, de corps astral, de spiritisme, de survie après la mort qui sont le fondement même de bien des religions. À partir de là la logique s'effondre et les passions s'embrasent.

    Un test qui pourrait s'avérer une piste intéressante pour réconcilier tout le monde pourrait ressembler à celui-ci:
    • Un pièce est scellé avec sceau de notaire (ou tout autre dispositif convaincant).
    • Une fois la pièce scellée, un évènement aléatoire suvient. Génération de nombres au hasard sur un écran d'ordi, catapultage de dés (name it).
    • La conscience d'une victime de NDE, ou d'un expert en méditation, ou d'un spirite de haut vol, pénètre dans cette pièce et indique le résultat du dispositif aléatoire.

    Si cela peut-être fait, sous contrôle (et est ré-éditable)
    • Le club des sceptiques va vous remettre un beau million de dollars
    • Vous deviendrez une grande vedette, celui qui aura révélé la grande vérité.
    • Les scientifiques vont chercher à expliquer ce phénomèene de toutes leur forces.


    Mais d'ici là, ce genre de débat, totalement tributaires de la seule valeur de témoignages subjectifs, restera vain.

    Sinon en se concentrant sur les strictes explications physiologique de ces expériences.
    STP je pense qu'il est préférable pour ceux que ça intéresse de créer un autre sujet concernant ce que tu cites, ainsi que ceux faisant allusion à d'autres phénomènes.
    Restons sur les NDE, le sujet est déjà sujet à polémique.

  12. #100
    Gwyddon

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par VinceDC Voir le message
    STP je pense qu'il est préférable pour ceux que ça intéresse de créer un autre sujet concernant ce que tu cites, ainsi que ceux faisant allusion à d'autres phénomènes.
    Restons sur les NDE, le sujet est déjà sujet à polémique.
    Haha... QuebecEcho est tout à fait dans le sujet, il n'a fait que relever ce que TOI-MÊME tu soulevais ! Tu fais preuve de mauvaise foi sur ce coup.

    Et je suis totalement d'accord avec lui.

    Pou infos des expériences sont allé bien plus loin que ce que tu évoques.
    Des expériences ? Quelles expériences ? Avec quel protocole ? Où sont les publications ?
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  13. #101
    VinceDC

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Haha... QuebecEcho est tout à fait dans le sujet, il n'a fait que relever ce que TOI-MÊME tu soulevais ! Tu fais preuve de mauvaise foi sur ce coup.

    Et je suis totalement d'accord avec lui.



    Des expériences ? Quelles expériences ? Avec quel protocole ? Où sont les publications ?
    1) Je ne fais preuve d'aucune mauvaise foi. (NB: et tu me dis "limite insultant"...)

    Il fait allusion à des OBE, càd "voyages astraux".
    Ce ne sont pas des NDE. Son protocole n'est pas réaliste concernant une NDE, c'est évident.

    2) J'avais effacé de suite cette phrase car ça ferait dévier. Créer dans ce cas un autre sujet.

  14. #102
    QuébecEcho

    Re : Les NDE

    Bonjour,
    Citation Envoyé par QuébecEcho Voir le message
    Mais d'ici là, ce genre de débat, totalement tributaires de la seule valeur de témoignages subjectifs, restera vain.

    Sinon en se concentrant sur les strictes explications physiologique de ces expériences.
    Citation Envoyé par VinceDC Voir le message
    STP je pense qu'il est préférable pour ceux que ça intéresse de créer un autre sujet concernant ce que tu cites, ainsi que ceux faisant allusion à d'autres phénomènes.
    Restons sur les NDE, le sujet est déjà sujet à polémique.
    Mais mais mais "Rester sur les NDE" est exactement le but de cette intervention. Une bonne façon de faire avancer ce débat ne consisterait -il pas justement à évacuer toutes ces allusions supranormales en se cantonnant à des explications que l'on peux expérimenter scientifiquement. Parce-que jusque là les arguments se réduisent à des témoignages et des professions de foi. Ça n'avance pas nos connaissances, au mieux ça pourrait affecter nos convictions mais ce forum n'est pas le bon endroit pour ça...

    ------

    Que diriez-vous d'une approche à la Wade Davis Bio rapide? Davis est un anthropologue doublé d'un ethnobotaniste, diplômé de Harvard. Il est surtout connu pour avoir résolu le secret des zombi (bouh! ). Je parle bien sûr du processus de zombification par le vaudou haïtiens, pas les ridicules créatures hollywoodiennes.

    Ce que cette étude des zombis a de commun avec les NDE, c'est que là aussi il s'agissait d'un sujet à haute émotivité. Plutôt que de chercher à appréhender un tel phénomène dans son ensemble, Davis a d'abord évacué tout côté non rationnel. Donc (grosso modo) :
    • Exit la peur des supertitions.
    • Exit les interprétations des témoignages (innombrables!).
    • Examinons les pistes à la portée de notre compréhension.
    ...et ça a marché ! Le phénomène est maintenant bien mieux comprishttp: Infos en francais ce n'est peut-être pas le site le plus crédible mais la plupart des infos peuvent être recoupées avec différentes études (malheureusement écrites en anglais).

    Pourquoi ne ferions-nous pas de même et tenter de creuser la question selon une démarche un peu plus rigoureuse inspirée de la sienne ?
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

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  16. #103
    QuébecEcho

    Re : Les NDE

    Bonjour,
    M@ch3, vous avez fait allusion à un article sur ce sujet.
    Est-il disponible?
    Vos références étaient-elles solides ?

    Jiiav,
    avez-vous des infos à savoir si on a déjà tenté de provoquer des états de décorporation sous hypnose?
    Le million des sceptiques n'est toujours pas réclamé

    Bonne nuit !
    Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)

  17. #104
    David A.

    Re : Les NDE

    Bonjour,

    Je ne suis pas specialiste du sujet, mais j'aimerais preciser quelques points et donner quelques references.
    Je tire la plupart des infos et references de An Introduction to Parapsychology, Irwin, Watt, 5th Ed., qui contient un chapitre sur les NDE et un autre sur les OBE. Dans ce livre, sont evoquees la phenomenologie de ces experiences, les circonstances d'occurrence, les eventuelles correlations (sociologiques, demographiques, etc.) ainsi que les theories (neurophysiologiques, et aussi psychologiques pour le contenu des NDE).


    Citation Envoyé par VinceDC
    OBE (out of body experience) si j'ai bien compris, se rapporte à ce qui est nommé "voyage astral" + "NDE"
    Non.
    - Une NDE est une experience de mort imminente, qui va souvent contenir une OBE.
    - Le "voyage astral" est le synonyme New Age de OBE.
    - Une OBE n'arrive pas forcement lors d'une NDE.

    Etudier les OBE est donc etudier une partie de ce qui se passe lors des NDE. Les OBE ne sont donc pas hors sujet ici.


    Citation Envoyé par JPL
    Ce que je refuse de croire c'est des affirmations du type : il a vu ce qui se passait dans la pièce à côté.
    D'apres Palmer (1979), environ 15 % des gens ayant vecu une OBE pretendent avoir obtenu des informations (pendant leur OBE) qu'ils n'auraient pu acquerir sensoriellement.
    Donc que l'on y croit ou pas, cela fait partie de la phenomenologie des NDE/OBE et se doit donc d'etre etudie, au moins d'un point de vue psychologique ou sociologique (genre : qu'est-ce qui fait dire ca a ces gens ? Y a-t-il des biais cognitifs ? Lesquels ? reconstruction a posteriori ? Influences possible des croyances religieuses ? etc.)


    A propos d'un transfert anomal d'information lors d'une OBE/NDE :
    Citation Envoyé par Gwyddon
    Des expériences ? Quelles expériences ? Avec quel protocole ? Où sont les publications ?
    C'est difficile a tester experimentalement pour une NDE, mais pourquoi pas pour les OBE, si on peut trouver un sujet ou une methode pour les generer volonte.

    Ainsi, des experiences telles que celle proposee par QuebecEcho ont deja ete mises en place afin de tester un eventuel transfer anomal d'information lors d'une OBE.
    L'idee est de provoquer une OBE (souvent chez un sujet doue) et de lui demander de decrire une cible qui, si le protocole est bien monte, n'est pas accessible sensoriellement au sujet. Des resultats statistiquement significatifs sont reportes dans Palmer et Lieberman (1975). Dans Smith et Irwin (1981), est rapportee une correlation positive entre la precision (et correspondance) de la description de la cible et la ressemblance de l'etat induit a celui d'OBE.

    Bon, je n'ai pas lu les articles, et je ne sais pas ce qu'ils valent, mais c'est pour dire qu'il y a eu des etudes sur le sujet.

    Une autre experience, celle-ci assez celebre (enfin, pour ceux qui s'interessent au sujet...), est celle de Morris et al (1978), encore avec un sujet pouvant provoquer des OBE. On lui demandait d'aller voir son chat pendant l'etat d'OBE. Le comportement du chat etait etudie (en comparant periode controle et periode de visite. Le tout en condition de double aveugle, bien entendu). ll semblerait que le chat se comportait differemment de maniere significative entre les deux conditions.

    A noter que si transfert d'information anomal il y a, il est difficile de faire la difference entre ESP 'classique' et OBE. C'est pour ca que l'article de Smith et Irwin (1981) cite plus haut me semble interessant...

    Cela dit, ce que "voient" les personnes vivant une OBE ne correspondent pas toujours a la realite. Par exemple, il semblerait que le plus souvent, la personne se voit comme dans un miroir.
    Plus rarement, les gens rapportent voir dans le noir, ou a travers les objets, ou comme a travers une lentille grand-angle. Les proportions des objets peuvent aussi etre irrealistes.
    Mais dans 80% des cas, les gens rapportent une perception realiste de l'environnement.

    Voila, j'espere avoir contribue intelligemment au debat. Je suis desole aupres des moderateurs de ne pas avoir cite de critiques concernant les experiences mentionnees, puisque je n'en connais pas. Quelqu'un a cite plus haut Blackmore; il me semble que c'est une des rares sceptiques ayant publie sur le sujet.

    David

    References citees :

    Palmer, J (1979). A community mail survey of psychic experiences. Journal of the American Society for Psychical Research, 73, 221-251.

    Palmer, J. and Lieberman, R. (1975), The influence of psychological set on ESP and out-of-body experiences. Journal of the American Society for Psychical Research, 69, 193-213.

    Smith, P. and Irwin, H.J. (1981). Out-of-body experiences, needs, and the experimental approach: A laboratory study. Parapsychological Review, 12(3), 1-4.

    Morris, R.L., Harary, S.B., Janis, J., Hartwell, J.,, & Roll, W.G. (1978). Studies of communication during out-of-body experiences. Journal of the American Society for Psychical Research, (Jan), 72, 1, 1-21.

  18. #105
    Gwyddon

    Re : Les NDE

    Merci David A pour ton intervention complète

    De même, l'intervention de Alx est très pertinente
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  19. #106
    VinceDC

    Re : Les NDE

    Citation Envoyé par David A. Voir le message
    Bonjour,

    - Une NDE est une experience de mort imminente, qui va souvent contenir une OBE.
    - Le "voyage astral" est le synonyme New Age de OBE.
    - Une OBE n'arrive pas forcement lors d'une NDE.

    Etudier les OBE est donc etudier une partie de ce qui se passe lors des NDE. Les OBE ne sont donc pas hors sujet ici.

    D'apres Palmer (1979), environ 15 % des gens ayant vecu une OBE pretendent avoir obtenu des informations (pendant leur OBE) qu'ils n'auraient pu acquerir sensoriellement.
    Merci pour la clarification à propos de l'OBE.
    Si je suggérais de créer un autre sujet pour ceux que ça intéresse, à propos des OBE ne faisant pas parti des NDE, c'est parcque j'ai retenu que ces expériences étaient très différentes. Ces OBE (hors NDE) n'ont pas du tout les mêmes propriétés. Il y a bien entendu des points communs, mais les différences sont beaucoup trop importantes. Or, dans ces expériences il est évident que tous ces protocoles ne correspondent qu'à des OBE hors NDE, ce qui fausse à mon avis le sujet.

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