Les NDE

[hppc]

si tu t'interesse à ce sujet, je peut te conseiller un bon livre: les thanatonautes de bernard werber ( à moins que tu ne l'ai déjà lu )
-----

[Castelcerf]

Juste quelques ajouts.

Ils existe aussi des expériences de NDE négative; engendrant un effet inverse de peur encore plus grande de la mort.
Cependant ces cas sont plus rares (sources sciences et vie)

Concernant la personnes à la guitare. ce qui est décris me semble très proche des etats de conscience que l'on peu atteindre par la méditation.
Et comme la musique quand on se lache est une forme de meditation...
( Je pense notament au moment ou en meditant on se libère de sois même et de ses masques pour ne plus que les entendre en bruit de fond et être vraiment sois même dans l'instant present. C'est généralement a ce moment que l'on peu obtenir toutes les réponses honnêtes aux questions que l'on se renvoi entre masques de peur interposés.)

Concernant l'etude de tel phénomène. Le fait de constater ou de pouvoir simuler des activitées neuronale de ce genre; ne me parait en rien un argument de poid permettant de faire avancé le schmilblik.
Car si je veux supposer que l'homme devait avoir une partie encore non exploré de lui même par la science; il vas de sois que cette partie serait malgré tout lié de diiverse facon à la partie que nous avons déjà exploré.

De la même facon que l'étude scientifique des drogues si elle me permet de comprendre scientifiquement les effets; ne me permet pas de comprendre pourquoi une utilisation subtil de ces sens modifié que donnent les drogues ont permis aux chamans d'en faire un usage spirituelle et medical et non un simple trip.

Reste donc des suppositions. impossible a tranché d'un regard exterieur; et forcément biaisé d'un regard intérieur.
La drogue est elle un outil que le shaman sais manié; ou est ce le shaman qui a cause de sa croyance est l'outil de la drogue.

Pour les NDE on a le même probleme insoluble...
Sauf dans les cas ou on se trouve vraiment face a des faits précis et inexplicables.

Dans ces cas la on se trouve face au choix de remettre en causes les témoignage; ou de s'ouvrir à une forme de croyance adapté a notre experience et education. (pas forcement spirituel d'ailleurs..on peu s'amuser avec les porte ouvertes que laisse la physique considéré de facon fractale.)

[invite674ddb95]

La psychée n'est pas avare d'artifices pour ce qui concerne sa propre survie, sorti de là, prendre conscience de mon futur anéantissement m'évite de me nourrir l'illusion. (qui veut sauver sa vie etc...)

[invite99d5feb9]

le dogme scientifique tel qu il est aujourd hui ne premettra jamais de prouver quoi que se soit en matière de NDE.
La science répond à des régles bien définies qui ne sont pas applicables dans les phénomènes de mort imminente !!
Pour autant, La science reconnait aujourd hui que la matière est bien différente de ce qu on croyait grâce à la mécanique quantique par exemple.
La matière telle qu on l a connait serait des formes d onde et serait même probablement une forme d information imtemporelle.
Restons humble devant ce nouveau débat et n anticipons aucune conclusion hative en se basant sur des acquis ou des convictions personnelles.
Mais surtout restons humble et modéré si on veut avancer concrétement évitons le moule du rationalisme ou l illumination mystique soyons ouvert
et sachons que l

[invite99d5feb9]

Le dogme scientifique ne pourra jamais rien prouver en matière de NDE
Donc inutile d attendre de sa part une brillante théorie pour expliquer ce phénomène, en revanche le corps scientifique admet qu il se produit bien ce qui ne veut pas dire pour autant qu il approuve les différentes théories avancées sur le sujet.
Restons humble et essayons d être modéré plutôt qur cartésien ou illuminé !
La mécanique quantique donne de nouvelles propriétés à la matière qui font qu en fin de compte, on ne sait pas grand chose celle ci ...
Sommes nous à l 'aube d une nouvelle science ??
Elle a connu de grande révolution alors pourquoi pas revoir notre copie sur nos acquis

[JPL]

Premièrement tu te répètes. Deuxièmement quand j'entends parler de "dogme" scientifique j'ai envie de sortir mon revolver ! Si tu veux être entendu évite ce genre de cliché insultant.

[invite99d5feb9]

désolé d avoir froissé ta suceptibilité !!! et excuse moi d avoir une ouverture d esprit qui permet à mon avis d animer un débat dont tu tiens déjà apparemment les conclusions !!!!!!!

[JPL]

Je n'ai rien dit de tel et tu déformes mon propos à plaisir, ce que je ne saurais tolérer. Par contre j'ai parfaitement le droit de dire que quand on emploie le mot dogme pour la science il y a un jugement de valeur a priori que je n'aime pas et qui est faux, et qui vise à biaiser la discussion.

[inviteb402d5c9]

Bonjour, à part la vision que l'on a de la matière, qui pourrait changer un jour, celà restera tout de même dans le domaine scientifique, et de nouvelles théories verrons le jour.
Sa ne sert à rien de resortir le mysticisme, ou l'occulte, ou encore le spiritisme ou autre paranormal puisque la science peut tout apphréender.

Encore un qui a du lire un livre sur la psycho matière!!! ou du moins qui s'en approche.

cordialement

[invite99d5feb9]

La science peut tout appréhender ! que de certitudes ... et l humilité dans tous ça ?? inutile de lire des livres pour en faire preuve ......

[Cendres]

La science peut tout appréhender ! que de certitudes ... et l humilité dans tous ça ?? inutile de lire des livres pour en faire preuve ......

Appréhender ne signifie pas "tout comprendre en claquant des doigts", et contient donc par définition l'humilité. Mais humilité ne doit pas rimer avec "doute perpétuel" ni "crédulité". La démarche scientifique, pour longue et agaçante qu'elle puisse apparaître pour certains, permet entre autres de faire ce que nous faisons ici: utiliser un ordinateur à distance pour discuter. Donc ça marche quand même pas mal.

[JPL]

Pour opus62

Bon, mises à part quelques affirmations vides de toute démonstration et éventuellement polémiques, qu'y a-t-il de scientifique dans tes interventions ? Personnellement je ne le vois pas. Va-t-il falloir fermer cette discussion parce que quelqu'un la parasite ?

[inviteefca5e50]

Je n'y crois pas beaucoup à ces histoires.
Si les gens voient souvent la lumière ou le tunnel... je ne sais pas trop quoi, c'est parce qu'à mon avis ils ont envie de le voir. Si certaines personnes revoient leurs proches... c'est tout simplement de la pure imagination, la plupart, voir la totalité sont à mon avis des personnes croyantes. Si aujourd'hui je suis par exemple persuadé qu'une fois mort je me dirigerai vers un lumière. Je pense que lorsque je serais proche de la mort je penserais à cette lumière et je l'imaginerai, tout ce dont j'étais persuadé, je pourrai l'imaginer.

[QuébecEcho]

Bonjour,
Des études soignées ont été faites sur le nombre de "g" qu'on peut encaisser. Le but visé était d'aider les cosmonautes et les pilotes de chasseurs à mieux réagir à ce phénomène. Cet extrait provient d'un article que vous pourrez trouver ICI

Heureusement, l’évanouissement n’est, dans la plupart des cas, pas instantané et le pilote est prévenu du danger: ses yeux étant moins bien irrigués par le sang, il commence par subir une perte de vision périphérique.
Tout ce qui se trouve devant lui devient flou et seul demeure un champ de vision étroit.
[texte effacé car non pertinent avec le sujet]
Tout pilote de chasse a délà connu au moins une fois un “black-out”. L’art du pilotage consiste à s’arrêter à temps et adapter son accélération dès l’apparition des premiers signes de la “tunnel vision”.

Il s'agit là d'un des phénomènes qui revient souvent dans les descriptions de NDE. Il est bien expliqué, très bien documenté et peut être reproduit à volonté. Voilà au moins un des symptômes de résolu.

Pragmatiquement vôtre, André.

[inviteea3fe3ca]

Les NDE ou EMI en français sont un phénomène connu.
Elles existent, comme les OVNI.
Il n'y a pas à débattre là-dessus.

La question est: "qu'est-ce qui se passe?"
OVNI n'est pas synonyme de ET !!!! simplment Objet Volant Non Identifié...
NDE simplement une near death experience, càd une expérience vécue alors que le sujet était très proche de la mort.

1) "NDE" , même si le terme est impropre car vécu même sans mort imminente, le phénomène en lui même est plus important que l'étiquette posée dessus.

2) Il est important de différencier les NDE des autres expériences "voisines", liées à des sensations ou expériences de décorporation. Tout ce qui est réalisé dans un état proche du rêve, sous prise d'hallucinogènes, etc, doit être rangé dans un autre tirroir. Inutile d'aborder ces sujets dans ce sujet (NDE) car ce serait trop complexe et nous éloignerait d'un échange constructif.

3) Comme l'a souligné un membre du forum, il existe plusieurs critères pour définir une NDE. Trouver une vague explication plausible d'un ou 2 critères des moins troublants est une attitude logique, mais non pertinente in fine.
Voir de la lumière, être bien, ce n'est pas ce qui semble extra-ordinaire.
Ce qui rend totalement hors sujet une explication biochimique, et non scientifique de la considérée comme la seule explication possible (attitude de "scientifiques" septiques), c'est l'élément suivant:
Certaines personnes ayant vécu une NDE sont capables de décrire vu de dessus (comme suspendu au plafond de la pièce) ce qui c'est passé, en plus de ce qui s'est dit. Ces personnes ont vu. Or il semble impossible de voir les yeux fermés pendant une réa... Certains sont capables de décrire ce qui se passait dans la salle à côté...

4) Pour une descriprion scientifique des NDE, lire le Dr Keneth RING , "Sur la frontière de la vie", préfacé par Raymond Moody (Je me suis intéressé à ce phénomène il y a quelques années et ai laissé tout ça de côté), qui a fait des statistiques très sérieuses sur les NDE, sans chercher ni à conclure quoique ce soit, ni à faire sensation. Etude rigoureuse, sérieuse et humble. Si la culture influence certains détails de la NDE, la trame et l'ordre sont invariables. Le fait d'être croyant, de croire en une vie après la mort ou avoir entendu parlé de NDE n'influence pas du tout la survenue d'une NDE.

5) Si je ne me trompe pas, tous ceux qui rapportent une NDE s'en souviennent parfaitement et étaient pleinement conscien pendant la NDE. Soit ils rapportent une NDE, soit ils n'en rapportent pas. Ceci est claireent différent de processus cérébraux tel un rêve, ou on peut se souvenir avoir rêvé, s'en souvenir vaguement, ou complètement. Une NDE rapportée est toujours très très clairement décrite. Le sujet n'a aucun doute de la réalité, ce n'est pas flou.

[JPL]

Certains sont capables de décrire ce qui se passait dans la salle à côté...[/B]

Personnellement croire à cette affirmation est une absurdité totale. Elle est en contradiction avec toutes les lois de la physique et de la biologie. Je veux bien qu'il reste des choses à découvrir, mais on ne me fera pas avaler ça !

[Infra_Red]

Elle est en contradiction avec toutes les lois de la physique et de la biologie.

jsuis pas un expert, mais jsuis pas sûr qu'on connaisse totalement notre monde.
y'a forcement des trucs qu'on a pas encore pigés, particulièrement concernant notre cerveau.

faut pas non plus rester cloisonner dans un raisonnement scientifique (rationalité, ...) mais ouvrir son esprit.

jdis pas ça forcément pour toi, JPL , mais j'ai remarqué que certains sujets étaient modérés alors que le débat aurait été intéressant.

Après je comprend qu'on modère pour éviter les débordements.

[nano38]

salut,

juste pour avoir quelques précisions je voudrais savoir quelles sont les théories physiques et biologiques qui pourrais infirmées ces éxperiences (nde) sachant qu'en la matière ils nous reste encore pas mal de choses a découvrir . les mystères de la consciences nous échappes encore largement!

bonsoir

[JPL]

sachant qu'en la matière ils nous reste encore pas mal de choses a découvrir . les mystères de la consciences nous échappes encore largement!

C'est la blablabla classique : on n'a pas tout découvert. Les mystères...
Désolé mais je ne me fatigue pas à répondre à ce genre de prose. J'ai d'autres choses à faire, plus intéressantes.

[Gwyddon]

jsuis pas un expert, mais jsuis pas sûr qu'on connaisse totalement notre monde.
y'a forcement des trucs qu'on a pas encore pigés, particulièrement concernant notre cerveau.

Personne ne le nie

faut pas non plus rester cloisonner dans un raisonnement scientifique (rationalité, ...) mais ouvrir son esprit.

Dans ce cas ce n'est pas le lieu pour discuter de ça, ici on discute science, pas ésotérisme... Et l'argument "ouvrir son esprit" est le plus stupide qui soit quand on parle de science, la première chose qu'un scientifique recherche c'est de nouvelles choses, le premier credo du scientifique c'est le doute... Mais le doute rationnel, qui repose sur des expériences, des vérifications, etc... Bref sur un examen rationnel des choses, et pas sur une foi aveugle en n'importe quoi raconté par n'importe qui...

[invite50b7c6f7]

J'avais entendu parler d'un cas où une femme était transportée à l'hôpital et qui avait "vu" une basket située sur le toît de l'hôpital. Je crois que ça figure dans le livre "Les portes de Thanatos".

Quelqu'un a déjà entendu parler de ce cas (et de ce livre) ?

[nano38]

salut

ben c pas la peine de s'enerver!! je pensais que le: c contraire a la physique pouvait etre expliquer un peu mieux parcqu'alors moi je reste très sceptique au sujet de ces NDE mais avoir des précisions sur les incompatibilitées
avec la science actuel m'aurais interessé . c tout

bonsoir

[nano38]

Re

je crois JPL que vous n'avez pas bien compris mon message je suis toujours très surpris de ces réactions un peu rapide on va dire, je ne recherche justement que des explications rationnel mais je vois que le sujet est un peu tabou peut etre?

salut

[JPL]

Le sujet n'est pas tabou, mais je n'ai réellement pas de temps à perdre pour ça, ni ce soir ni demain. Parce qu'à mon avis c'est de la pure perte de temps. Cette démarche s'apparente à une affirmation du genre : j'ai des raisons de penser que l'intérieur de la lune est en fromage mou... à vous de me prouver le contraire.
Désolé mais la preuve théorique est à la charge de celui qui avance quelque chose d'incroyable, et ce n'est pas aux autres scientifiques de réfuter ce genre d'affirmation.

[nano38]

Le sujet n'est pas tabou, mais je n'ai réellement pas de temps à perdre pour ça, ni ce soir ni demain. Parce qu'à mon avis c'est de la pure perte de temps. Cette démarche s'apparente à une affirmation du genre : j'ai des raisons de penser que l'intérieur de la lune est en fromage mou... à vous de me prouver le contraire.
Désolé mais la preuve théorique est à la charge de celui qui avance quelque chose d'incroyable, et ce n'est pas aux autres scientifiques de réfuter ce genre d'affirmation.

bonsoir
alors la je suis tout a fait daccord mais mon intervention n'avais que le but de comprendre si comme il etait ennoncé plus haut, ces éxperiences n'étaient réel que dans l'imagination des personnes concernées et si comme tu le disais on avait des preuves scientifiques allant dans ce sens.

salut

[nano38]

salut

en fait je suis pas tout a fait daccor , je pensai que justement c'était aux scientifique d'expliquer dans la limite de leur connaissance les phénomenes incroyable ou pas qui nous entourent .

bonsoir

[gatsu]

Personnellement croire à cette affirmation est une absurdité totale. Elle est en contradiction avec toutes les lois de la physique et de la biologie. Je veux bien qu'il reste des choses à découvrir, mais on ne me fera pas avaler ça !

En même temps si l'affirmation est vraie, experimentalement parlant, au sens où la personne a été dans la possibilité de décrire ce qu'il se passait dans la pièce d'à coté et en imaginant qu'elle est de bonne fois (c'est LE problème dans ce genre d'experience), c'est à la science, par définition, d'expliquer ce qui s'est passé, je ne vois pas d'autres solutions....

[inviteea3fe3ca]

En même temps si l'affirmation est vraie, experimentalement parlant, au sens où la personne a été dans la possibilité de décrire ce qu'il se passait dans la pièce d'à coté et en imaginant qu'elle est de bonne fois (c'est LE problème dans ce genre d'experience), c'est à la science, par définition, d'expliquer ce qui s'est passé, je ne vois pas d'autres solutions....

Effectivement, et j'avoue être très surpris des réactions de la modération...
Ignorer à priori les rapports car il n'y a pas d'explication n'est pas une démarche scientifique !
Parler de NDE sans parler des expériences d'avoir vu son corps de dessus et la possibilité pour le patient de décrire ce qui se passait dans la salle, voir dans la salle d'à côté, de manière claire et précise, c'est se voiler la face. Les médecins qui ont étudié ces rapports ont la preuve de la véracité de ce qu'ont décrit les patients (gestes médicaux, présence et tenu vestimentaire des gens dans la salle...).
Il y a quelques siècles certains furent emprisonnés pour avoir décrits des phénomènes devenus scientifiques ultérieurement...

[Gwyddon]

Hello,

Vous vous méprenez sur le sens du mot "expérience". Un témoignage n'est PAS une expérience scientifique.

gatsu a raison de soulever un point, mais

En même temps si l'affirmation est vraie, experimentalement parlant,

Ceci reste à démontrer...


Enfin

Il y a quelques siècles certains furent emprisonnés pour avoir décrits des phénomènes devenus scientifiques ultérieurement...

Merci de garder tes sous-entendus vaseux pour toi, tu es limite insultant.

[gatsu]

Ceci reste à démontrer...

Et bien entendu c'est le plus difficile (sous réserve qu'il y ai quoi que ce soit à démontrer d'ailleurs d'où la présence du "si" dans ma phrase).

Un témoignage n'est PAS une expérience scientifique

je veux bien mais comment on fait alors ? On réfute tous les témoignages et on passe à autre chose ? Il doit bien y avoir un moyen de trancher pour savoir si un ensemble de personnes nous raconte des bobards ou pas sans avoir à réfuter leurs témoignages a priori.