Pour ou contre le progrès scientifique et ses technologies ?

[invite8915d466]

Crois-moi, Faith a bien raison, ce serait la ruée.

euh, quantitativement, c'est quoi que vous appeleriez une "ruée" ?
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[invite6754323456711]

• Par contre, nous avons la technologie suffisante pour installer une base ailleurs (il ne nous manque que la volonté)

Tu oublis l'essentiel $$$$. "Retourner sur la Lune l'investissement est colossal, 200 milliards de dollars d'après la cour des comptes américaine...


Le objectif réel d'aller sur la Lune pour les américains était de battre l'URRS à l'époque de la guerre froide. Quel est aujourd'hui le réel objectif d'aller sur Mars ? On peut continuer a nous faire prendre des vessies pour des lanternes nous avons l'habitude.


Patrick

[invite6a70370a]

Tu oublis l'essentiel $$$$. "Retourner sur la Lune l'investissement est colossal, 200 milliards de dollars d'après la cour des comptes américaine...


Patrick

Y en a aussi qui dise qu'ils n'y sont jamais allé que tout ca a été fait en studio parce que c trop dur voir impossible de reussir ce genre de mission.

En ce moment Selene Kaguya de la Jaxa http://www.jaxa.jp/press/2007/11/20071113_kaguya_e.html fait une reconnaissance autour de la lune et depuis plusieurs mois. C'est bizarre qu'il ne soit pas encore tombé sur es restes des soit disant apollo.

Et alors que ca parait interressant on en entend pas parler

Mais bon vaut mieux pas trop en parler, a moins d'aimer les pruneaux entre les yeux mdr

[invite6a70370a]

http://www.jaxa.jp/press/2007/12/20071221_kaguya_e.html
Ha si une page en parle mais faut les croire sur parole

[JPL]

Y en a aussi qui dise qu'ils n'y sont jamais allé que tout ca a été fait en studio parce que c trop dur voir impossible de reussir ce genre de mission.

C'est la plus stupide théorie de complot du genre onnouscachetout. Passe ton chemin, les arguments pour démolir cette légende ont déjà été développés à plusieurs reprises dans ces forums et je n'ai pas envie de me fatiguer à les énumérer à nouveau. Si tu es honnête, tu fais une recherche pour les trouver.

[invite6754323456711]

Bonjour,

C'est grâce au réflecteur de rayons laser disposé sur la Lune, que l'on mesure actuellement la distance de la Terre à la Lune par télémétrie laser.

Patrick

[invite786a6ab6]

Bonjour,

C'est grâce au réflecteur de rayons laser disposé sur la Lune, que l'on mesure actuellement la distance de la Terre à la Lune par télémétrie laser.

Patrick

Je n'ai pas le temps de lire tous les posts de ce fil mais mesurer la distance terre-lune au cm près est un progrès de l'humanité qu'on ne peut qu'approuver : ça ne fait de mal à personne Plus sérieusement, je m'amuse actuellement à faire ma généalogie familliales (on remonte vites très loin !) et je suis effaré par le taux de mortalité des jeunes enfants dans les siècles passés, effaré aussi du nombre de jeunes femmes de moins de 30 ans qui mouraient en accouchant. Quelle hantise de tous les jours ça devait être pour ces gens là alors le progrès, oui, mille fois oui, et pas qu'en médecine, dans tous les domaines car tout se tient.

[invite8915d466]

hantise, je ne sais pas, c'etait peut etre accepté comme une fatalité.

Peut etre que dans 200 ans, on n'aura plus du tout de fossiles , mais on aura gardé les habitudes d'hygiène élémentaire et trouvé des manières sans fossiles d'assurer des approvisionnements d'eau potable, la mortalité infantile ne sera peut etre pas plus grande que maintenant. En revanche, predigny jr jr jr jr jr fera des recherches généalogiques et sera effaré en découvrant le nombre de morts par accident de voiture au XXe et XXI e siecle, et se dira que les gens devaient etre terrorisés à chaque fois qu'ils prenaient le volant pour devoir aller travailler !

[invite786a6ab6]

... predigny jr jr jr jr jr fera des recherches généalogiques et sera effaré en découvrant le nombre de morts par accident ...

A chaque époque ses angoisses, c'est vrai, mais [hors sujet] au volant en étant un peu responsable, on peut agir sur le risque et le maintenir à un très bas niveau alors que dans les années 1750 plus d'un enfant sur deux mourait avant cinq ans et une femme sur trois mourait en couche. [/hors sujet]

[invité576543]

Bonjour,

effaré aussi du nombre de jeunes femmes de moins de 30 ans qui mouraient en accouchant.

As-tu ce nombre?

Si je prends l'année 1817 en France, âges 26 à 30 ans, mortalité masculine entre 0,0095 et 0,0096; mortalité féminine entre 0,0086 à 0,0093. Les hommes ne mouraient pas en accouchant, si?

une femme sur trois mourait en couche.

Par ailleurs, sur les chiffres du moment de 1817 en France, sur 100 femmes de 16 ans, 69 atteignaient l'âge de 50 ans. Le chiffre correspondant pour les hommes est 68%, essentiellement la même chose.

Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de femmes mourant en couche, mais manifestement les hommes ont leurs problèmes aussi!

Cordialement,

Note: j'ai pris 1817 pour limiter l'effet des guerres. Sur le début du XIXème la surmortalité masculine est assez effarante. S'il y a un progrès (qui reste à faire) ayant un impact énorme sur la mortalité, c'est l'arrêt des guerres et autres massacres volontaires.

[invite6f9dc52a]

Bonjour,

... S'il y a un progrès (qui reste à faire) ayant un impact énorme sur la mortalité, c'est l'arrêt des guerres et autres massacres volontaires.

Tous (ou presque) les autres habitants de la planete ont une régulation de population. La guerre semble etre un des derniers mécanisme volontaire (...) pour l'homme. Est ce que l'arret de ces querres serait une bonne chose, dans l'état de nos connaissances ?
(Bien sur, je n'aimerais pas en etre victime).

[invite786a6ab6]

....
Je ne dis pas qu'il n'y avait pas de femmes mourant en couche, mais manifestement les hommes ont leurs problèmes aussi!
...

Tout à fait d'accord et j'aurais du appuyer mes dires par des chiffres. Pour la mortalité des femmes en couche dans les années 1700-1800 je n'ai pas trouvé de chiffres bien précis mais pour la mortalité des enfant, entre 1803 et 1812, 61 % des enfants n'atteinaient pas 15 ans ! Mais hommes, femmes, enfants n'étaient pas à la fête : climat, famines, maladies, guerres, ... , tout contribuait au surmenage de la "Grande Faucheuse" et le fait qu'à chaque accouchement une femme avait peut-être une chance sur vingt d'y passer, ne changeait pas beaucoup la statistique globale. Belle époque ! Mais c'est vrai que même si le progrès scientifique a bien fait évoluer les choses (pour ceux qui ont la chance d'en profiter), beaucoup reste à faire.

[invitea4a042cf]

Dire que la mortalité infantile a régressé grâce au progrès scientifique, c'est aller un peu vite en besogne. Certes, la médecine y a participé, mais c'est surtout le changement de mentalité qui a joué. Au dix-neuvième siècle, la mode était de mettre les enfants en nourrice, même quand on avait les moyens matériels de les garder. Les enfants âgés de quelques jours partaient pour un voyage de plusieurs jours, parfois dans le froid, jusqu'à leur nourrice (seuls les plus fortunés avaient une nourrice à domicile). Les statistiques de l'époque sont claires : les enfants qui allaient en nourrice avaient de très grandes chances de mourir. On connaît l'exemple de Rousseau, qui donnait des leçons à toute la France sur la manière d'éduquer les enfants, mais qui a mis tous les siens en nourrice (ben oui, un enfant, ça fait du bruit, c'est génant pour écrire). Ils sont tous morts.
Une des causes principales de la diminution de la mortalité infantile, c'est le changement de style de vie, quand, à la fin du 19ème siècle, il est redevenu "à la mode" d'élever ses enfants.

Dans toute cette discussion, il est rare qu'on distingue les progrès technologiques des évolutions de la société. Or, les évolutions de la société ont souvent beaucoup plus d'impact (même s'il est parfois difficile de distinguer les deux : lorsque les guerres font des millions de morts, est-ce une cause sociétale ou une cause technologique, vu les évolutions des armes ?).

[inviteb073bd24]

Ce serait absurde d'être contre le progrès scientique et technologie car le monde nous réserve des trésors immenses que nous devons exploiter à bon escient. Mais ce qu'il faut dire c'est que la science qui mène à la destruction de l'être humain est à bannir, c'est le cas du clonage et d'autres.
Aidons les scientifiques à progresser avec pulse tout en pensant à ce que Pascal disait : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".
Merci

[Médiat]

Pascal disait : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Rabelais plutôt, un gros siècle d'écart...

[invite177e32c9]

Mais ce qu'il faut dire c'est que la science qui mène à la destruction de l'être humain est à bannir, c'est le cas du clonage et d'autres.

Je ne vois vraiment pas pourquoi le clonage amènerait la destruction de l'être humain... Au contraire si l'humanité devait subir une catastrophe entrainant son extinction, je serais ravi que l'on puisse repeupler la Terre grâce au clonage.
Je veux dire, avec cet exemple tiré par les cheveux, que ce n'est pas parce qu'on a pas actuellement de bonne raison pour cloner des gens que ce sera toujours vrai.
Et surtout, ce n'est pas en bannissant telle ou telle science qu'on apprendra quoi que ce soit...

[Tilleul]

Et surtout, ce n'est pas en bannissant telle ou telle science qu'on apprendra quoi que ce soit...

On peut quand même faire une différence entre faire des recherches et des découvertes et appliquer le résultat de ces travaux...

C'est pas les fabricants de bougies qui ont contribué à inventer l'ampoule électrique.

[invite786a6ab6]

Dire que la mortalité infantile a régressé grâce au progrès scientifique, c'est aller un peu vite en besogne. ...

Ca dépend de comment on voit les choses. Je considère que le progrès scientifique et le progrès "tout court" sont liés et je ne prétends pas que ce soit le progrès scientifique qui soit le moteur ; il est juste une des composantes du progrès mais je n'imagine pas le Progrès de l'humanité sans le progrès scientifique. Je crois aussi que la science peut être source de régression quand elle est utilisée imprudemment ou dévoyée par les intérêts financiers.
Pardon pour ce crédo pas très scientifique.

[invité576543]

Tous (ou presque) les autres habitants de la planete ont une régulation de population.

A l'échelle planétaire, si tu as cru voir une quelconque régulation de la population au XXème siècle, je t'invite à regarder de plus près les courbes de croissance!

La guerre semble etre un des derniers mécanisme volontaire (...) pour l'homme. Est ce que l'arret de ces querres serait une bonne chose, dans l'état de nos connaissances ?

Même les pires de guerres du XXème on eu un effet mineur sur la croissance générale. Là encore, il suffit de regarder les chiffres. Même en restant dans le cynisme consistant à y voir un "mécanisme", il est inefficace tant quantitativement que qualitativement.

Cordialement,

[invité576543]

Aidons les scientifiques à progresser avec pulse tout en pensant à ce que (...) disait : "science sans conscience n'est que ruine de l'âme".

Pourquoi serait-ce aux scientifiques ou même aux ingénieurs qu'il faudrait dire cela? (Disons autrement que la réponse évidente qui est qu'il faut des boucs émissaires...)

Cordialement,

[invite1390086e]

que ceux qui considèrent le progrès scientifique et technologique comme néfastes cessent d'utiliser leur ordinateur, internet et les forums, merci

[invitea4a042cf]

je n'imagine pas le Progrès de l'humanité sans le progrès scientifique.

Pourtant, l'histoire montre que c'est possible. La démocratie grecque a constitué un formidable progrès dans l'antiquité, qui n'avait rien de scientifique. Les historiens pourraient te citer des centaines d'autres exemples de progrès de l'humanité non scientifiques : il y a eu des périodes de prospérité dans l'histoire qui n'étaient liées à aucune avancée scientifique ou technologique. Inversement, il existe des régressions de l'humanité pour des raisons scientifiques, Hiroshima et Nagasaki en sont un exemple parmi d'autres.

[invité576543]

Pourtant, l'histoire montre que c'est possible. La démocratie grecque a constitué un formidable progrès dans l'antiquité, qui n'avait rien de scientifique. Les historiens pourraient te citer des centaines d'autres exemples de progrès de l'humanité non scientifiques : il y a eu des périodes de prospérité dans l'histoire qui n'étaient liées à aucune avancée scientifique ou technologique. Inversement, il existe des régressions de l'humanité pour des raisons scientifiques, Hiroshima et Nagasaki en sont un exemple parmi d'autres.

Je suis assez sceptique sur tous les points. Montrer qu'un progrès social est indépendant de tout progrès technique me semble très difficile. Qu'on soit incapable de comprendre ce qu'il s'est passé, je veux bien le croire, mais l'incapacité de trouver quelque chose ne montre pas que le quelque chose n'est pas.

Pas ailleurs, le mot "progrès technique" est souvent utilisé de manière restreinte. Une technique n'est qu'une "recette", un moyen d'obtenir quelque chose en suivant des étapes prédéfinies. Ca couvre bien d'autres choses que les machines! L'écriture est le résultat d'un progrès technique, l'art du discours est une technique. Savoir faire des noeuds est le résultat d'un progrès technique, etc. Et l'invention de la notion de vote est un progrès technique!

Dans le cas de la démocratie grecque, il faudrait regarder de très près pour vérifier qu'aucun progrès par exemple dans la marine, ou les armes, ou l'agriculture, ou autre n'a pas amené une prospérité particulière, permettant une caste de propriétaires aisée (parce que la "démocratie" grecque est toute relative...), etc.

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Par ailleurs, voir les armes nucléaires ou leur utilisation comme une régression n'a rien de très rationnel. Les humains ont de tout temps utilisé les armes qu'ils avaient sous la main. Si on compte ça comme une régression, alors l'histoire humaine n'est presque qu'une suite de régressions!

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

A l'échelle planétaire, si tu as cru voir une quelconque régulation de la population au XXème siècle, je t'invite à regarder de plus près les courbes de croissance!

Tous (ou presque) les autres habitants de la planete ont une régulation de population.

Même les pires de guerres du XXème on eu un effet mineur sur la croissance générale. Là encore, il suffit de regarder les chiffres. Même en restant dans le cynisme consistant à y voir un "mécanisme", il est inefficace tant quantitativement que qualitativement.

Cordialement,

Pat habitants (ou presque) j'entendais tous sauf l'etre humain. (Autres annimaux, végétaux...)

Par mecanisme volontaire de regulation, j'entendais a peu pres cecci:

... S'il y a un progrès (qui reste à faire) ayant un impact énorme sur la mortalité, c'est l'arrêt des guerres et autres massacres volontaires.

Cordialement.

[invité576543]

Pat habitants (ou presque) j'entendais tous sauf l'etre humain. (Autres annimaux, végétaux...)

Effectivement, je ne l'avais pas perçu comme cela.

Par mecanisme volontaire de regulation, j'entendais a peu pres cecci:

Ca j'avais compris! Mais, curieusement, quelque chose peut avoir un impact très important (au sens de notre sensibilité humaine) sur la mortalité, et peu d'effet sur la régulation de la population!

Il n'y a pas de paradoxe: la surmortalité due aux guerres est compensée par des naissances supplémentaires. Les "baby-booms" post massacre sont courants.

La mortalité infantile, dont on parlais plus tôt est un autre exemple, et si on remplaçait 50% de mortalité avant 4 ans par une interdiction de se reproduire avant 25 ans et des guerres faisant 50% de morts pour les 20-25 ans, l'impact sur l'évolution démographique serait essentiellement le même (les femmes font 4 enfants ou plus dans les deux cas, c'est tout).

Il faut prendre en compte que l'espèce humaine a une très grosse "réserve" de potentiel procréatif, et bien plus maintenant que dans le temps, merci les progrès de l'hygiène, de la médecine, etc. Si on voulait multiplier la population par 2 tous les 6 ans, on pourrait le faire (suffit d'imposer à chaque femme de faire 10 enfants, ce qui est techniquement possible).

Dans les cas des autres êtres vivants, le jeu consiste à chercher à se reproduire au maximum, la régulation se faisant par limitation du milieu. Heureusement que les humains ne vont pas jusque là (à cause, il me semble, du poids de l'éducation, qui est sans commune mesure avec le reste du vivant).

Cordialement,

[invite6f9dc52a]

... . Si on voulait multiplier la population par 2 tous les 6 ans, on pourrait le faire (suffit d'imposer à chaque femme de faire 10 enfants, ce qui est techniquement possible).

Je ne mets pas en doute ton calcul, mais je n'ai pas compris. 10 enfants x 9 mois pour 72 mois (6 ans).
Cecci dit, avec de la bonne volonté, on pourrai pulluler assez vite. Il est vrai que pour que la guerre soit un moyen de régulation efficace, il en faudrait une mondiale tous les 15 ans (ou presque).
Bon, je crois qu'on s'écarte du sujet que je formulerai: "revenir avant le feu et la roue, pour ou contre ?", a moins que quelque chose m'ai échappé.

[invité576543]

Bon, je crois qu'on s'écarte du sujet que je formulerai: "revenir avant le feu et la roue, pour ou contre ?", à moins que quelque chose m'ait échappé.

Avant la roue, c'est chasseur-cueilleur vivant des ressources qu'il/elle trouve. Avant le feu, c'est ne pas être humain h. sapiens.

Quel sens pour un humain pourrait avoir "être pour" le deuxième m'échappe.

Cordialement,

[invitea4a042cf]

Je suis assez sceptique sur tous les points. Montrer qu'un progrès social est indépendant de tout progrès technique me semble très difficile. Qu'on soit incapable de comprendre ce qu'il s'est passé, je veux bien le croire, mais l'incapacité de trouver quelque chose ne montre pas que le quelque chose n'est pas.

Ce que je voulais dire, mmy, c'est que progrès humain et progrès scientifique/technique ne sont pas forcément corrélés. Il y a des progrès humains sans progrès techniques, et des progrès techniques sans progrès humains. Mais évidemment, on ne peut pas non plus dire que c'est totalement indépendant.

[inviteaefe4c90]

si vous voulez oui, mais pour moi cette notion est loin d`être claire car on doit préciser la notion de but qui en est dépendante, cela ne sert à rien de spéculer d`avantage un design intelligent.

[inviteaefe4c90]

J`aimerai bien,Media, avoir votre opinion la dessus.... un but, une direction ou comme vous voulez le terme qui vous convient le mieu