Pour ou contre le nucléaire

[invite98036217]

L'article paru dans le Petit Journal de Berlin sur le retrait du nucléaire allemand a soulevé un débat intéressant. Qu'en pensez-vous?

(http://www.lepetitjournal.com/berlin.html)
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[calculair]

C'est une question de volumetrie est de place

Une eolienne = 1à 5 MW mais non continue
1 barrage hydroelectrique = 100 MW
1 centrale thermique ( fuel ou charbon ) environ 100 MW

1 centrale nucleaire 1 à 2 GW

On compte 1800 eoliennes pour remplacer une centale nucleaire de 1 GW


Maintenant quel puissance avons nous besoin ?

ça represente quoi en place? et ou installe t on les usines ?


Certes il faut maitriser les risques du nucléaires ( dechets, trafic de matière fissiles, accidents eventuels )

il y a des risques avec hydrolique ( rupture de barrage par exemple, Pb ecologique de la retenue d'eau... )

Les fermes eoliennes risques environnemental reduit à priori, mais prend beaucoup de place...

AREVA investi dans l'eolien, cela signifie peut être qu'il faut faire un mixte Eolien / nucleaire.


Probléme N° 1 quantifier le besoin en terme de GW necessaire

[invite0e75c5ca]

Bonjour!


Le potentiel mondial des éoliennes est de 12 TW électriques(ce qui dépasse, quoi qu'il en soit, nos besoins en néergie... mais, en effet, se pose le problème de la place occuppée). La capacité installée est de l'ordre de 60 GW : c'est à la fois beaucoup et peu ( la moitié de la capacité totale de production d'électricité en France par exemple). Les trois quarts de cette capacité sont installées en Europe. Le danemark obtient plus de 10 % de son électricité par cette méthode alors que cette source ne produit que 0,4% de l'énergie mondiale (chiffre de 2006). De plus, les éoliennes ne sont, en moyenne, utilisables que 30% du temps du fait des variations d'intensité du vent.

Probléme N° 1 quantifier le besoin en terme de GW necessaire

Après la seconde guerre mondiale, la consommation globale d'énergie primaire explose, passant de 2 Gtep en 1950 à 10,5 Gtep en 2005. Cet essor est la conséquence d'une croissance économique sans précédent.

[calculair]

Bonjour!


Le potentiel mondial des éoliennes est de 12 TW électriques(ce qui dépasse, quoi qu'il en soit, nos besoins en néergie... mais, en effet, se pose le problème de la place occuppée). La capacité installée est de l'ordre de 60 GW : c'est à la fois beaucoup et peu ( la moitié de la capacité totale de production d'électricité en France par exemple). Les trois quarts de cette capacité sont installées en Europe. Le danemark obtient plus de 10 % de son électricité par cette méthode alors que cette source ne produit que 0,4% de l'énergie mondiale (chiffre de 2006). De plus, les éoliennes ne sont, en moyenne, utilisables que 30% du temps du fait des variations d'intensité du vent.



Après la seconde guerre mondiale, la consommation globale d'énergie primaire explose, passant de 2 Gtep en 1950 à 10,5 Gtep en 2005. Cet essor est la conséquence d'une croissance économique sans précédent.

tes chiffres sont interessants mais comment convertit on le Gtep en GW installés ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[mach3]

je crois qu'il s'agit de ça :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonne_%...t-p%C3%A9trole

ce qui fait donc pour 10,5Gtep la quantité colossale de 4,4.10²⁰J, 440EJ

ce qui donne sur une année 14TW

cette valeur est contradictoire avec ça :

Le potentiel mondial des éoliennes est de 12 TW électriques(ce qui dépasse, quoi qu'il en soit, nos besoins en néergie... mais, en effet, se pose le problème de la place occuppée).

ai-je fais une erreur?

m@ch3

[invite6754323456711]

Bonsoir

Energies renouvelables (Éoliennes sous-marine entre autres) : http://www.clubdesargonautes.org/energie/potentiels.htm
http://www.industrie.gouv.fr/energie...ti/se_elec.htm
http://www.brest-ouvert.net/article1034.html

Patrick

[invite2d21d62a]

je crois que le nucléaire est trop dangereux.

[invited815d11c]

Toute forme d'energie est dangereuse.
Va voir à Fréjus ce que les habitants pensent de l'inocuité des energies renouvelables.

Ceci étant dire que le nucléaire est dangereux est un peu faible comme argumentation. Précise en quoi il est dangereux et quantifie le danger par rapport à d'autres sources d'energie.

PS : il est ou l'article à l'origine de ce sujet

[invite6383313d]

J'aime beaucoup l'ecologisme a l'allemande...

non au nucléaire, oui a la lignite...

[Tilleul]

J'aime beaucoup l'ecologisme a l'allemande...

non au nucléaire, oui a la lignite...

L'Allemagne est le quatrième producteur d'énergie nucléaire au monde...

[Tilleul]

Ceci dit les mines d'uranium sont tout aussi impressionnantes...

http://maps.google.com/maps?f=q&sour...5&z=13&iwloc=A

Par rapport à la place occupée, l'éolien prend moins de place que le charbon, le nucléaire et les barrages hydroélectriques. Je vous rappelle que quand on parle de place il faut aussi prendre en compte la mine, le retraitement des déchets et les infrastructures de refroidissements...

[Pio2001]

Les énergies renouvelables valent mieux que le nucléaire, et le nucléaire vaut mieux que les énergies fossiles.

Energies fossiles : détraquent le climat et s'épuisent à long terme.
Energie nucléaire (fission) : ne détraque pas le climat, mais génère des déchets dangereux.
Energies renouvelables : ne détraquent pas le climat et ne génèrent pas de déchets dangereux.

[JPL]

Energie nucléaire (fission) : ne détraque pas le climat, mais génère des déchets dangereux.
Energies renouvelables : ne détraquent pas le climat et ne génèrent pas de déchets dangereux.

... mais sont totalement insuffisantes dans l'état actuel des choses et probablement pour longtemps.

[Tilleul]

... mais sont totalement insuffisantes dans l'état actuel des choses et probablement pour longtemps.

C'est un avis qui a une quelconque base scientifique ou alors je dois commander une tournée de suze et proposer mes pronostics au tiercé ?

[JPL]

Je pense que ce n'est pas du tout contestable d'après tout ce que j'ai pu lire : voir les calculs qui ont été faits à diverses reprises sur les surfaces qu'il faudrait consacrer au solaire, à l'éolien, ou à la culture de micro-algues, ou à ce qui serait nécessaire pour les carburants "verts" même de deuxième génération.
Donc il y a u réel problème, même en diversifiant les sources, qu'on pourra minimiser en réduisant les consommations d'énergies, mais dans quelle limite cela sera-t-il possible sans graves régressions industrielles (donc emplois, salaires...), sans troubles sociaux, sans parler des problèmes géopolitiques évidents.

[invite8ef897e4]

On a une situation etablie ou le nucleaire supporte la plus grande partie de nos moyens. Ceux qui pretendent qu'il existe des solutions alternatives doivent en fournir la preuve ! Il est trop facile de dire "il suffit d'une eolienne par-ci et du photovoltaique par-la". Il est donc plus qu'amusant de lire

C'est un avis qui a une quelconque base scientifique ou alors je dois commander une tournée de suze et proposer mes pronostics au tiercé ?

sachant que c'est a l'auteur lui-meme de payer cette tournee de pastis !

[invite6383313d]

Ceci dit les mines d'uranium sont tout aussi impressionnantes...

C'est juste 10 fois plus petit et en plein desert...

De plus les mines rejettent egalement de la radioactivite... Si on rajoute a cela l'energie demandee pour creuser et atteindre le charbon (les mines que l'on voit du ciel ne sont qu'une partie, elle sont rebouchées au fur et a mesure). Parfois meme le charbon est importe de Coree car moins cher... Les usines a proximites des mines sont les plus polluante au monde au niveau du CO2 rejete... (c'etait une news futura il me semble).

La difference d'emission de CO2 est claire avec une politique antinucleaire... (et l'allemagne est le 8eme au niveau du nombre de centrale et possede 40% de ce que possede la France)

Allemagne
France

[Tilleul]

C'est juste 10 fois plus petit et en plein desert...

Euh non... C'est aussi monstrueux parce que l'uranium est infiniment moins concentré que le charbon et je ne vois ce que ça change que ce soit un désert... Ca reste des écosystèmes qui sont tout aussi fragile que les autres, d'autant plus que les mines puisent dans les réserves d'eau fossiles...

La difference d'emission de CO2 est claire avec une politique antinucleaire... (et l'allemagne est le 8eme au niveau du nombre de centrale et possede 40% de ce que possede la France)

L'Allemagne est le quatrième pays producteur de nucléaire dans le monde, pas le 8eme (http://www.world-nuclear.org/info/reactors.html ) et ses émissions de gaz à effet de serre sont inférieure à ceux de la Belgique qui elle aussi est extrèmement nucléarisée. La France a des émissions de gaz à effet de serre comparable à l'Italie qui n'a pas de réacteurs nucléaire...

Au passage la seule politique soit disant "anti-nucléaire" de l'Allemagne c'est de ne pas reconstruire des centrales au moment où celles-ci vont arriver en fin de vie, l'Allemagne a mené son programme nucléaire civile jusqu'à son terme, n'est pas encore sorti du nucléaire (et ne va surement pas en sortir)...

En fait pour baisser ces statistiques il est plus utile de délocaliser son industrie dans les pays pauvres que de miser sur le nucléaire (la Finlande va devoir débourser 1 milliard et demi d'euros en importations d'électricité et en quota CO2 pour compenser les retards de sa centrale)...

Au passage les statistiques des émissions de gaz à effet de serre s'obtienne auprès de l'EEA :

http://dataservice.eea.europa.eu/Piv...px?pivotid=455

Je pense que ce n'est pas du tout contestable d'après tout ce que j'ai pu lire : voir les calculs qui ont été faits à diverses reprises sur les surfaces qu'il faudrait consacrer au solaire, à l'éolien, ou à la culture de micro-algues, ou à ce qui serait nécessaire pour les carburants "verts" même de deuxième génération.

Euh... pardon ? Première nouvelle ! Je peux savoir où ils sont ces calculs ?

Au passage l'energy watch group a sorti récemment son analyse de l'éolien, il serait utile d'y jeter un coup d'oeil.

http://www.energywatchgroup.org/file...wer_Report.pdf

Pour le solaire : A Solar Grand Plan, Zweibel, Mason, Fthenakis

http://www.sciam.com/article.cfm?id=a-solar-grand-plan

(voir aussi les commentaires)

Donc il y a u réel problème, même en diversifiant les sources, qu'on pourra minimiser en réduisant les consommations d'énergies, mais dans quelle limite cela sera-t-il possible sans graves régressions industrielles (donc emplois, salaires...), sans troubles sociaux, sans parler des problèmes géopolitiques évidents.

Pitié le soleil envoie plusieurs milliers de fois plus d'énergie sur la planète que les besoins énergétique mondiaux... La question c'est plutôt, est-ce qu'on réussira à les exploiter assez rapidement et est-ce que des problèmes locaux peuvent arriver.

Dans le monde c'est l'éolien qui représente la majeure partie des capacités électriques installées (devant le gaz). C'est pas pour des raisons écologiques c'est tout simplement parce que c'est de l'électricité pas cher dont le prix est constant dans le temps...

Il suffit de voir l'analyse financière de la banque d'investissement Lazard sur les productions d'électricité pour voir que c'est assez flagrant...

http://www.narucmeetings.org/Present...2008%20(2).pdf

[Tilleul]

On a une situation etablie ou le nucleaire supporte la plus grande partie de nos moyens. Ceux qui pretendent qu'il existe des solutions alternatives doivent en fournir la preuve ! Il est trop facile de dire "il suffit d'une eolienne par-ci et du photovoltaique par-la". Il est donc plus qu'amusant de lire

Des fois j'hallucine un peu... Le nucléaire ne supporte que nos besoins en électricité... On ne transporte rien avec le nucléaire, on ne fait pas non plus de vapeur industrielle avec du nucléaire, on ne fait encore moins d'engrais azoté avec du nucléaire, etc...

Quand à nos besoins mondiaux (qui sont actuellement de produire de l'énergie sans aggraver l'effet de serre), le nucléaire ne peut pas être autre chose qu'une partie marginale de la solution...

Ca va me fatiguer d'écrire des évidences alors je laisse un lien vers Joseph Romm qui a amplement défriché les technologies nécessaires à mettre en oeuvre pour celà...

http://climateprogress.org/2009/03/2...cy-renewables/

[skeptikos]

Doit-on discuter ou voter?
Personne n'est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Je me contenterai donc de voter pour le nucléaire.
Bonsoir.

[invite8ef897e4]

...

Bah vous avez devant vous un marche qui a de l'avenir alors. J'espere que vous avez deja commence a monter votre boite ?

[invite8915d466]

c'est probablement un comportement assez fréquent humainement, mais c'est quand même assez étrange que le débat sur le nucléaire tourne rapidement à deux positions extrêmes "sans nucléaire, on s'en sortira pas" , ou "avec le nucléaire, on est condamné à l'apocalypse", alors que tous les chiffres objectifs montrent que ce n'est ni l'un ni l'autre. De toutes façons, toutes les études non engagées politiquement dans un sens ou dans un autre montrent que le nucléaire restera à peu près à la place où il est : quelques centaines de centrales représentant une minorité de la production électrique, et une minorité encore plus faible des sources d'énergie. Il y a très peu de chance que ce soit beaucoup plus ou beaucoup moins - et avec ça, il ne changera aucun problème fondamental ni pour les sources d'énergie, ni pour le CO2, mais aussi probablement il ne provoquera pas de cataclysme humain .

[Tilleul]

Bah vous avez devant vous un marche qui a de l'avenir alors. J'espere que vous avez deja commence a monter votre boite ?

Humanino les années 80 ne voient pas de mal à ce que vous restiez encore un peu chez elles, mais les années 2000 vous appellent parce qu'elles n'ont pas eu de nouvelles de vous depuis longtemps...

Je vous donne les installations de nouvelles capacité électrique en 2008 avec entre parenthèse le changement net par rapport à 2000 (Platts Power Vision):

Eolien : 8484 MW (par rapport à 2000 : +55 GW)
Gaz : 6932 MW (par rapport à 2000 : + 83 GW)
Fuel lourd : 2495 MW (-13 GW)
Charbon : 862 MW (-11 GW)
Hydro : 473 MW (+2 GW)
Biomasse : 296 MW (+2 GW)
Autres (eg: géothermie, déchets...) : 149 MW (+1GW)
Nucléaire : 60 MW (-6 GW)


et globalement d'accord avec gillesh38

[invite40f82214]

Les énergies renouvelables valent mieux que le nucléaire, et le nucléaire vaut mieux que les énergies fossiles.

Energies fossiles : détraquent le climat et s'épuisent à long terme.
Energie nucléaire (fission) : ne détraque pas le climat, mais génère des déchets dangereux.
Energies renouvelables : ne détraquent pas le climat et ne génèrent pas de déchets dangereux.

Enegies renouvelable: faut trouver une alternative au biodiesel et l'ethanol: si on veux faire rouler les voitures avec cela il faudrai planter enormement de betteraves ou cannes a sucre..., de plus si on fait cela leur prix va augmenter car la demande a augmenter, les personnes qui ont deja pas assez d'argent pour se nourir vont avoir encore plus de dificulté

[Pio2001]

Eolien : 8484 MW (par rapport à 2000 : +55 GW)
Gaz : 6932 MW (par rapport à 2000 : + 83 GW)
Fuel lourd : 2495 MW (-13 GW)
Charbon : 862 MW (-11 GW)
Hydro : 473 MW (+2 GW)
Biomasse : 296 MW (+2 GW)
Autres (eg: géothermie, déchets...) : 149 MW (+1GW)
Nucléaire : 60 MW (-6 GW)

55 GW équivalent à 55000 MW. Comment peut-on arriver à 8484 MW après une augmentation de 55000 MW ? Il doit y avoir un problème d'unités.

Un réacteur nucléaire (un quart de centrale) fait 900 MW. Une centrale fait donc quelques GW. 60 GW serait donc la production nucléaire, mais française ou mondiale ?

Si c'est française, il y a un problème puisque 80 % de l'électricité est nucléaire et moins de 1% éolienne. On ne peut donc pas avoir 60 GW de nucléaire et 8484 GW d'éolien.

Si c'est mondial, disons que la France produise au plus un tiers du nucléaire mondial (probablement moins). Elle produit donc au plus 20 GW, qui couvrent 80 % de ses besoins en électricité. Ses besoins en électricité seraient donc de 25 GW.

L'éolien mondial serait donc aujourd'hui capable de couvrir les besoins de 340 fois la consommation française. Celà paraît complètement aberrant.
Quelle est la source de ces chiffres ?

[invite8915d466]

Quelle est la source de ces chiffres ?

une revue scientifique de rang A mondialement renommée : le New York Times

[invite8ef897e4]

...

Et sinon, depuis 2000, les chiffres d'affaire respectifs, c'est possible de les voirs ?

[JPL]

En effet on ne comprend rien aux valeurs indiquées.
Peut-être est-ce dû tout simplement à ce que cette phrase ell-même est incompréhensible :

Je vous donne les installations de nouvelles capacité électrique en 2008 avec entre parenthèse le changement net par rapport à 2000 (Platts Power Vision)

[Garlik]

En effet c'est pas super clair, mais la question que je me pose est un peu differente ; que sont censes illustrer ces chiffres dans le contexte de la discussion ?

Par ailleurs, je prefere me referer non pas a la puissance installee, mais a la production reelle que je trouve un peu plus objectif comme indicateur. Au final ce qui est facture, c'est quand meme des Wh et pas des Watts.

Pour 2006, ca donnait ca : http://www.iea.org/Textbase/stats/el...&Submit=Submit

Tiens, sinon :

Des fois j'hallucine un peu... Le nucléaire ne supporte que nos besoins en électricité... On ne transporte rien avec le nucléaire, on ne fait pas non plus de vapeur industrielle avec du nucléaire, on ne fait encore moins d'engrais azoté avec du nucléaire, etc...

Voui mais c'est un tantinnet hors-sujet. On parle bien de production electrique non ? Et puis, on ne fait pas non plus de vapeur industrielle avec du solaire ou de l'eolien, on ne fait encore moins d'engrais azoté avec du solaire ou de l'eolien, etc.

[Tilleul]

Ca m'apprendra à taper en vitesse et à oublier mes mots...

Le premier chiffre correspond aux nouvelles puissances électriques installée en 2008 en Europe. Ca vous parait peut être étrange qu'on puisse gagné 60 MW de nucléaire au cours de l'année mais une centrale ça s'entretient, donc il peut y avoir des légers gains d'efficacité lors des opérations de rénovation avec du matériel plus récent...

Le deuxième chiffre c'est l'évolution par rapport à 2000, c'est à dire la différence entre ce qui a été installé entre 2000 et 2008 moins ce qui a été enlevé du réseau entre 2000 et 2008.

Dans l'éolien on a installé 8,5 GW sur l'année 2008 et le résultat net c'est qu'entre 2000 et 2008 les capacités éoliennes ont augmenté de 55 GW.

Pour le charbon on a installé 0,8 GW sur l'année 2008 mais comme on en enlève plein ça donne une baisse des capacités électrique en charbon de 11 GW.

Et Platts c'est la source...

Après je veux bien qu'on me dise sur un forum que les EnR ne sont pas au point, mais c'est en contradiction totale avec ce qui se passe qui est qu'une bonne partie de la hausse des consommation et du remplacement des générations les plus polluantes en Europe ont été assurés par de l'éolien...

Voui mais c'est un tantinnet hors-sujet. On parle bien de production electrique non ? Et puis, on ne fait pas non plus de vapeur industrielle avec du solaire ou de l'eolien, on ne fait encore moins d'engrais azoté avec du solaire ou de l'eolien, etc.

On fait de la chaleur industrielle avec la biomasse et les coproductions du biogaz permettent de retraiter les déchets agricoles en engrais azoté de façon plus efficace que l'épandage... C'est quand même dans le sujet puisqu'on ne parle jamais de production électrique seule, mais toujours de production d'électricité et de chaleur (si, si vérifiez les inventaires de Kyoto)...

Avant de se poser la question de pour ou contre le nucléaire (ce qui est stupide puisqu'il faudrait plutot se poser la question de "quel monde voulons nous construire avec (ou sans) le nucléaire"), on peut d'abord se poser la question de savoir si le nucléaire est une nécessité ou un choix. En l'occurence c'est un choix...