Pour ou contre le nucléaire

[JPL]

Ces variations sur 1 an ou sur 8 ans ne sont absolument pas significatives de l'importance réelle des diverses sources. Cela montre simplement une évolution à cours terme et pas du tout le potentiel réel ou prévisible.
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[Pio2001]

Ah je comprends mieux.

+8 GW pour l'éolien, ce n'est tout de même pas mal ! Une centrale nucléaire n'y arriverait pas.

C'est pour le monde entier, je suppose.

[Tilleul]

Ah je comprends mieux.

+8 GW pour l'éolien, ce n'est tout de même pas mal ! Une centrale nucléaire n'y arriverait pas.

C'est pour le monde entier, je suppose.

En énergie 8.5 GW éolien serait équivalent à 2.5 GW nucléaire. Le nucléaire sait pas faire vu qu'il faut 7 à 10 ans pour concrétiser un projet nucléaire avec très peu d'acteurs économiques et un investissement qui ne peut se faire que par le secteur publique alors qu'un projet éolien se fait en 3 mois à 2 ans avec beaucoup d'acteurs économiques et du capital essentiellement privé...

Et sinon c'est pas pour le monde entier c'est uniquement pour l'Europe. Pour le monde entier c'est +27 GW en 2008 (essentiellement aux Etats Unis et en Chine). La capacité éolienne totale dans le monde est maintenant de 120 GW avec un taux de croissance annuelle de 30%...

Et c'est les taux de croissance sur les dix dernières années qu'il faut regarder tout simplement parce que la majorité des centrales électriques en Europe va devoir être remplacée dans les 15 prochaines années (y compris les centrales nucléaires françaises et pas qu'elle vu qu'en tout il va y avoir plus de 300 GWe nucléaire en moins dans le monde...). Globalement le réseau électrique repart de zéro.

Quand au potentiel disponible, les pays qui forment l'Union Européenne (France compris) ont décidé de produire une grande partie de leur énergie à partir d'énergie renouvelable depuis la stratégie de Lisbonne au début de la décennie... Sachant que le potentiel des EnR à grande échelle est étudiée depuis au moins les années 70, si il n'y en avait pas ça ferait longtemps qu'on s'en serait rendu compte... On est plus à faire des recherches sur "est-ce que c'est possible à petite échelle", mais "comment est-ce qu'on fait pour le gérer maintenant que c'est installé à grande échelle".

Donc là tout ce que je peux faire c'est de proposer à JPL de publier ses travaux prouvant que ce qu'on fait actuellement est impossible parce que l'idée que le potentiel technique des EnR soit faible ce serait un scoop aussi révolutionnaire que "l'effet de serre n'existe pas" ou "un extra-terrestre a été découvert à Roswell"...

[KLOUG]

Bonsoir

Je ne m'implique jamais dans ce type de débat.
Mais je retiendrai la phrase ci-dessous :

Avant de se poser la question de pour ou contre le nucléaire (ce qui est stupide puisqu'il faudrait plutot se poser la question de "quel monde voulons nous construire avec (ou sans) le nucléaire"), on peut d'abord se poser la question de savoir si le nucléaire est une nécessité ou un choix. En l'occurence c'est un choix...

Avec d'autres points de vue à prendre en compte et en particulier l'évolution des besoins énergétiques au niveau mondial.
Et la question : "que voulons-nous construire ?" prend alors plus de sens.
J'ai peur qu'en mettant toute les capacités actuelles CONNUES en œuvre (énergies renouvelables, non renouvelables, et plus) il en manque encore au bout d'ici 2040 - 2050.

Alors choix ou nécessité ?
Je garde mon opinion là dessus. Tout comme pour ou contre le nucléaire.

KLOUG

[invite2a134e61]

je suis d'accord avec KLOUG. le nucléaire est un choix économique. EDF a racheté British Energy pour 15 milliards d'euros en 2008. la france est leader mondial du nucléaire civil. notre électricité est parmi la moins chère d'Europe. par comparaison avec l'Allemagne, notre facture est environ 3 fois moins cher je crois. de plus, le nucléaire est une activité très rentable. avant la crise, la capitalisation boursière d'EDF était la 2ème d'Europe et avoisinait les 150 milliards d'euros. si l'état détient plus de 80% d'EDF. c'est pas pour rien. c'est par stratégie économique. pourquoi d'après vous, Nicolas Sarkozy, s'est rendu au Niger l'autre jour avec Anne Lauvergeon, la PDG d'Areva ? le groupe va investir 1,2 milliards d'euros pour exploiter une mine d'uranium du pays.
cependant, l'uranium n'est pas une matière renouvelable. pour être sincère, je suis pour le nucléaire. des entreprises comme Areva, ALSTOM qui fournit des turbines, EDF, Bouygues qui en ce moment même construit le nouveau réacteur EPR à flamanville, fournissent du travail à bon nombre de nos concitoyens. jamais nous pourrons nous séparer de ces entreprises. elles rapportent beaucoup d'argent à l'état via l'impot sur les société. soit 1/3 du revenu brut.

[invite04f8dfd1]

Merci les médias. Se trouve ici tout un concentré de toutes les idées reçues possibles.

La question est pour ou contre le nucléaire et personne n'y répond vraiment.

On ne peut se passer ni du nucléaire, ni des autres sources d'énergie en fait. La production idéale étant pour l'instant inapplicable (ITER).

Pour tous les fana d'énergie renouvelables :
. Une cellule photovoltaïque, dans l'état actuel de développement de cette technologie, produit plus d'émissions polluantes (dont le C02, mais faut arrêter de ne se focaliser que sur le CO2) lors de sa fabrication que ce qu'elle permettra d'éviter lors de toute sa vie de fonctionnement.
. Quand je vois les files de camion crachant tout noir pour transporter des tonnes d'acier que représentent tous les éléments d'une éolienne qui ne servira quasiment à rien à part dénaturer totalement le paysage parsemées ici et là, ça me file la gerbe.
. la géothermie utilise des pompes et des compresseurs électriques qui permette tout de même un gain d'énergie mais pas aussi important qu'on nous le laisse croire.
etc etc...

Je conclurai juste avec cette phrase d'un homme pour qui j'ai un certain respect:

"J'en ai assez de cette pilule indigeste qu'est le développement durable" N. Hulot, dans 15 ans de CAPITAL sur M6

Connaissant les engagements de ce monsieur, ça prête à réflexion.

[Cécile]

. Une cellule photovoltaïque, dans l'état actuel de développement de cette technologie, produit plus d'émissions polluantes (dont le C02, mais faut arrêter de ne se focaliser que sur le CO2) lors de sa fabrication que ce qu'elle permettra d'éviter lors de toute sa vie de fonctionnement.

Et c'est toi qui critiques les idées reçues !!!
Une cellule photovoltaïque rembourse l'énergie utilisée pour la fabriquer en 2 à 4 ans. Sa durée de vie est de plus de 20 ans.

Quand je vois les files de camion crachant tout noir pour transporter des tonnes d'acier que représentent tous les éléments d'une éolienne qui ne servira quasiment à rien à part dénaturer totalement le paysage parsemées ici et là, ça me file la gerbe.

Tandi qu'on fabrique une centrale nucléaire avec un peu d'amour et d'eau fraîche, bien sûr.

Pourtant, Gillesh a tout dit dans son message n°22 :

le débat sur le nucléaire tourne rapidement à deux positions extrêmes "sans nucléaire, on s'en sortira pas" , ou "avec le nucléaire, on est condamné à l'apocalypse", alors que tous les chiffres objectifs montrent que ce n'est ni l'un ni l'autre.

[invite04f8dfd1]

Je reconnais bien là Cécile et son esprit de contradiction.

Tes chiffres, Cécile, ne concernent que l'énergie utilisée pour produire les cellules et celle restituées par ces mêmes cellules.

Il n'y a pas que la consommation d'énergie qui pollue!!!
CO2, CO2, CO2 et CO2, tout le monde n'a que ça à la bouche.

Rappelez-vous que le CO2 est la "nourriture" des plantes avant d'abattre des forêts pour faire pousser des cannes ou betteraves à sucre afin de produire du biocarburant... qui est tout sauf écologique!

[invite04f8dfd1]

Et les Parisiens, ils sont cools pour donner des leçons. Dans leurs hectares de ciment, y'a pas une éolienne. Moi, dans ma campagne, ça me débecte de les voir. Surtout qu'elles sont par 5 et qu'il n'y en a jamais plus de 2 qui fonctionnent simultanément!

[Tilleul]

Tes chiffres, Cécile, ne concernent que l'énergie utilisée pour produire les cellules et celle restituées par ces mêmes cellules.

Ce chiffre concerne l'énergie utilisé pour produire les cellules, les assembler en panneau, les encercler dans un cadre d'aluminium, les installer et produire les dispositifs électroniques qui permettent de les connecter au réseau...

Rappelez-vous que le CO2 est la "nourriture" des plantes avant d'abattre des forêts pour faire pousser des cannes ou betteraves à sucre afin de produire du biocarburant... qui est tout sauf écologique!

Il n'est pas possible de cultiver la canne à sucre à la place de la forêt amazonienne et les surfaces dévolues à la culture de la betterave à sucre sont en diminution...

[Dreiyan]

. Une cellule photovoltaïque, dans l'état actuel de développement de cette technologie, produit plus d'émissions polluantes (dont le C02, mais faut arrêter de ne se focaliser que sur le CO2) lors de sa fabrication que ce qu'elle permettra d'éviter lors de toute sa vie de fonctionnement.

Une cellule photovoltaïque rembourse l'énergie utilisée pour la fabriquer en 2 à 4 ans. Sa durée de vie est de plus de 20 ans.

Bonjour,

Pouvez-vous citer vos sources? J'aimerai bien creuser le sujet.

Rappelez-vous que le CO2 est la "nourriture" des plantes avant d'abattre des forêts pour faire pousser des cannes ou betteraves à sucre afin de produire du biocarburant... qui est tout sauf écologique!

En effet, les biocarburants sont une aberration tant écologique que humaine.

Se passer du nucléaire? C'est sans doutes possible. Mais cela passe avant tout par une réduction de notre consommation d'électricité, et ça... c'est très faisable au niveau européen. Par contre, au niveau mondial ça risque d'être plus dur avec le développement des pays du même nom.
Sortir du nucléaire? Si la porte est ouverte, allons-y!

[Cécile]

Pouvez-vous citer vos sources? J'aimerai bien creuser le sujet.

Bien sûr, voir par exemple l'Institut national de l'énergie solaire (un organisme public, indépendant des producteurs de modules photovoltaïques) : www.ines-solaire.com/solpv/page33.html

On y lit notamment

On considère que pour la latitude de la France, il faut environ 3 ans pour rembourser la dette énergétique pour la fabrication d'un module photovoltaïque de technologie multi cristallin.

Je reconnais bien là Cécile et son esprit de contradiction.

On se connaît ?

Tes chiffres, Cécile, ne concernent que l'énergie utilisée pour produire les cellules et celle restituées par ces mêmes cellules.

Oui. Et ça démontre que tu as dit une connerie "produit plus d'émissions polluantes (dont le C02, mais faut arrêter de ne se focaliser que sur le CO2) lors de sa fabrication que ce qu'elle permettra d'éviter lors de toute sa vie de fonctionnement." Tu as donc bel et bien dit que la production de PV produisait plus de CO2 qu'elle n'en évitait. Ce qui est faux.
L'impact environnemental principal de la construction des panneaux PV est dû à sa consommation d'énergie. Pour les autres polluants, j'attends tes chiffres (avec référence, bien sûr).

[Tilleul]

Pour un update sur l'impact environnemental on peut se référer à la task 14 du programme de R&D sur le PV de l'agence internationale de l'énergie.

http://www.iea-pvps.org/ar/ar07/07ar_Task12.pdf

(au passage j'ai oublié dans ma réponse précédente que le temps de retour énergétique prenait aussi en compte le recyclage)

Comme on peut le constater sur les graphiques les émissions des panneaux produits actuellement sont très sensiblement inférieure à des émissions théoriques calculés à partir du mix énergétique moyen américain ou européen. C'est parce que la Norvège est leader mondial dans le domaine de la production de silicium (logique : les industries consommatrices d'électricité vont là où l'électricité est la moins chère c'est à dire actuellement là où il y a beaucoup d'hydroélectricité et la Norvège produit 99% de son électricité à partir d'hydro).

[Pio2001]

Une cellule photovoltaïque, dans l'état actuel de développement de cette technologie, produit plus d'émissions polluantes (dont le C02, mais faut arrêter de ne se focaliser que sur le CO2) lors de sa fabrication que ce qu'elle permettra d'éviter lors de toute sa vie de fonctionnement.
Quand je vois les files de camion crachant tout noir pour transporter des tonnes d'acier que représentent tous les éléments d'une éolienne qui ne servira quasiment à rien à part dénaturer totalement le paysage parsemées ici et là, ça me file la gerbe.
la géothermie utilise des pompes et des compresseurs électriques qui permette tout de même un gain d'énergie mais pas aussi important qu'on nous le laisse croire.
etc etc...

Oui, mais si l'électricité devient propre, il faut ensuite convertir à l'électrique toutes les énergies sales. Par exemple pour les transports, utiliser au maximum le train, qui consommera l'énergie des éoliennes, pour acheminer les élément des éoliennes, au lieu de véhicules à essence. Et à long terme, fabriquer des camions électriques.

[invite04f8dfd1]

Oui Cécile, on se connaît! Tu viens très souvent contredire mes posts.

Les chiffres donnés pour l'amortissement énergétique des cellules PV sont comme le dit Tilleul :"... pour produire les cellules, les assembler en panneau, les encercler dans un cadre d'aluminium, les installer et produire les dispositifs électroniques qui permettent de les connecter au réseau..."

Les cellules sont produites à partir de silicium monocristallin pur. La production de silicium monocristallin pur est très énergivore et polluante. Vous tous qui défendez le PV n'êtes perméables qu'aux seules informations qui vont dans le sens de vos a priori (tu me remets maintenant Cécile, j'ai dit la même chose des journalistes).

Renseignez vous là-dessus: c'est trop long pour ce forum et je ne voudrais pas vous imposer mes sources (sources que Cécile critique de toute façon).

Juste une petite chose: en plus du CO2 émis indirectement par la consommation d'énergie, le Silicium Si est obtenu par combustion du SiO2 dans des fours (très énergivores aussi) selon la réaction suivante:

SiO2 + C --> Si + CO2

Je ne vous parle pas des purifications, des sous-produits etc etc ... que cette industrie produit. Et ça, c'est du business alors pas touche. Moi, personnellement, je veux bien, ça crée des emplois etc... mais je ne veux pas du discours comme quoi c'est bien pour l'environnement.... c'est surtout bien pour le portefeuille de ces gens-là quand on voit le prix (et dire que nos impôts partent dans des subventions pour cette infamie)

Enfin, je ne crois pas aux 20 ans de durée de vie. Je veux des preuves et pas juste une source minable.

Rien qu'à voir qu'on se tape une méchante grêle tous les 2 ou 3 ans!!!

[invite986312212]

Il n'est pas possible de cultiver la canne à sucre à la place de la forêt amazonienne (...)

pourquoi, au fait?

[JPL]

Oui Cécile, on se connaît! Tu viens très souvent contredire mes posts.

Elle a parfaitement le droit de défendre ses opinions, et toi aussi.

[Pio2001]

Juste une petite chose: en plus du CO2 émis indirectement par la consommation d'énergie, le Silicium Si est obtenu par combustion du SiO2 dans des fours (très énergivores aussi) selon la réaction suivante:

SiO2 + C --> Si + CO2

Mais cela représente combien, au juste, par panneau solaire ?
Une fois la réaction effectuée, le silicium peut servir pour faire fonctionner un panneau pendant des années sans qu'il soit nécessaire de produire de nouveau le CO2, non ?

[Cécile]

Les cellules sont produites à partir de silicium monocristallin pur. La production de silicium monocristallin pur est très énergivore et polluante.

pas plus que ce qu'indique le site de l'Ines (qui est quand même la référence en la matière.

Vous tous qui défendez le PV n'êtes perméables qu'aux seules informations qui vont dans le sens de vos a priori

Un organisme scientifique public de recherche me semble a priori une source sérieuse. Tu proposes quoi, à la place ?

Renseignez vous là-dessus: c'est trop long pour ce forum et je ne voudrais pas vous imposer mes sources (sources que Cécile critique de toute façon).

Joli botage en touche. Mais à part ça, ils sont où, tes arguments ? Parce que tu auras beau lister les polluants émis par le PV, tu ne dis rien de plus que l'Ines.

Enfin, je ne crois pas aux 20 ans de durée de vie. Je veux des preuves et pas juste une source minable.

Commence par donner les tiennes.

Rien qu'à voir qu'on se tape une méchante grêle tous les 2 ou 3 ans!!!

En France, les panneaux photovoltaïques sont principalement vendus dans les DOM TOM. Leurs cyclones, c'est autre chose qu'une petite grèle. Et pourtant, les panneaux tiennent quand le toit tient.
Au fait, avec ton raisonnement, on ne met pas non plus de tuiles sur les toits : une méchante petite grêle et le toit est à refaire tous les 2 ou 3 ans, non ?

Un peu de sérieux dans tes arguments si tu veux être pris au sérieux !

[Cécile]

J'oubliais : une personne m'a confirmé aujourd'hui que le "remboursement énergétique" d'un panneau photovoltaïque se faisait au bout de 2 à 3 ans. Il s'agit d'un ponte du CEA. Le CEA, tu connais, c'est un organisme anti-nucléaire bien connu

[Tilleul]

petite parenthèse sur la canne à sucre, on ne peut pas la cultiver sur la forêt amazonienne parce que les conditions de culture ne sont pas adéquates... L'écosystème qui pourrait être en danger ce serait plutot la cerrado.

Les chiffres donnés pour l'amortissement énergétique des cellules PV sont comme le dit Tilleul :"... pour produire les cellules, les assembler en panneau, les encercler dans un cadre d'aluminium, les installer et produire les dispositifs électroniques qui permettent de les connecter au réseau..."

Les cellules sont produites à partir de silicium monocristallin pur. La production de silicium monocristallin pur est très énergivore et polluante. Vous tous qui défendez le PV n'êtes perméables qu'aux seules informations qui vont dans le sens de vos a priori (tu me remets maintenant Cécile, j'ai dit la même chose des journalistes).

Euh... T'as pas tout compris alors parce que dans la production des cellules la production du silicium est inclue... Ce que je voulais dire c'est que le chiffre de 2 à 3 ans considère le cycle "craddle to craddle", ce qui est la norme dans les calculs sur les énergies renouvelables.

Dans les énergies conventionnelles (fossile et fissile) la norme est différente puisque les calculs ne prennent généralement en compte que les données d'opération mais ne s'occupe ni de la construction ni de l'après-vie du matériel (c'est pas forcément une question de greenwashing, c'est juste que eux n'ont strictement aucune emprise sur l'impact environnementale de l'extraction qui dépend de la qualité des gisements découverts, ce qui le rend impossible à quantifier sur le long terme... et puis bon faut bien avouer que ce n'est pas du tout la même culture).

Au niveau de la dépense d'énergie, comme je l'ai déjà dit le silicium est produit en grande partie avec de l'hydroélectricité norvégienne et j'ai plus l'étude d'Alsema en tête mais il me semble qu'il considère que tous les carbones viennent de sources fossiles alors qu'une partie de ces carbones viennent des déchets de l'industrie du bois scandinave et de charbon de bois...