Meilleure stratégie pour limiter les GES ?

[GillesH38a]

Ce fil est ouvert à partir d'un HS de "discussion intelligente sur le RC", à partir d'une idée soutenue par Bioben et moi meme :

à quoi sert de limiter la consommation individuelle de fossiles si on ne limite pas l'intégrale consommée, c'est à dire les gisements exploités ?

je pense qu'en effet, agir sur la consommation a une efficacité NULLE au niveau mondial, et c'est prouvé par la réalité des chiffres !

il y a 3 bonnes raisons pour ça :

a) limiter la consommation conduit à baisser la demande. Si l'offre n'est pas régulée à la source, ça introduit par un mécanisme automatique un effondrement des prix (on l'a vu quand la baisse a été due au ralentissement de l'économie), qui tend de lui meme à relancer la consommation en rendant l'énergie plus accesssible - en réalité la consommation s'ajuste à la production.


b) a moins de décider arbitrairement que les PVD n'ont pas le droit de se développer il n'y a aucun moyen d'empecher les pays pauvres de profiter pleinement des fossiles non consommés par les pays riches. Si les pays riches baissent par un facteur 2 leur consommation, ce qui est énorme pour eux, les pays pauvres n'ont qu'à augmenter de 50 % la leur, ce qui n'est pas un luxe, pour compenser ! comment les en empecher, ni pratiquement, ni moralement ? il y a bien assez de besoin dans le monde pour ne pas pouvoir leur refuser !

c) argument de bioben : si on a économisé sur un gisement , alors qu'est ce qui empeche de le terminer un peu plus tard ? quand on a économisé, ça veut dire que dans 50 ans , il en restera encore dans le gisement ou la mine de charbon : on n'a aucune raison de s'arreter alors sous pretexte que si on n'avait pas économisé, on l'aurait deja fini, donc on s'arrete à ce moment là (pour une raison tres simple qu'on ne saura jamais quand on l'aurait terminé si on n'avait pas économisé !) donc tout gisement exploité sera forcément exploité jusqu'au bout, c'est à dire que à partir du moment où on le met en exploitation, on ajoute mécaniquement sa quantité de fossile à l'intégrale exploitée.

Or le CO2 ne dépend QUE de l'intégrale exploitée en 100 ans, et pratiquement tous les gisements ont moins de 100 ans d'existence.

Tout gisement actuellement mis en exploitation contribuera à ce CO2 QUELLE QUE SOIT LA POLITIQUE DE CONSOMMATION !!!

donc mon argument c'est : si on ne fait rien pour limiter le PERIMETRE des gisements exploités, alors rien ne garantit qu'on ne les étendra pas autant qu'on peut, et si on le fait, les mesures de limitations de la consommation auront été finalement inutiles.

En réalité, l'analyse des quantités disponibles montre que les quantités conventionnelles rentrent dans les clous des scénarios économes du GIEC. Les scénarios "gourmands" nécessitent absolument de recourir aux non conventionnles . Or la plupart des gisements non conventionnels (bitumineux , hydrates de méthane) sont dans ou à proximité de pays occidentaux, et demandent des investissement et un savoir faire considérable que seuls les compagnies occidentales possèdent. Il est donc particulièrement simple de ne pas les autoriser à le faire !!! beaucoup plus simple que de réguler les habitudes de consommation des gens tout en évitant a) b) et c) !!!!

donc pourquoi ne recommande pas beaucoup plus simplement l'interdiction de l'exploitation ds ressources non conventionnelles, ce qui regle immédiatement et sans aucun effort le probleme?
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[Cécile]

A mon avis, plusieurs arguments s'opposent aux vôtres :
-d'un point de vue climatique, la rapidité de relargage du CO2 joue aussi un rôle, et pas seulement la quantité de CO2 rejeté. Autrement dit, pour une même quantité de CO2 rejeté, mieux vaut que ça se fasse le plus lentement possible. Quant à l'adaptation des espèces, elle dépend de la rapidité du changement climatique, pas uniquement du nombre de °C en plus.
- les fossiles, c'est le pétrole + le gaz + le charbon. Or, autant on peut imaginer que le pétrole et le gaz seront utilisés jusqu'à plus soif, autant on peut espérer que d'autres sources d'énergie permettront de ne pas utiliser l'ensemble des réserves de charbon (qui sont bien plus importantes, rappelons le, que celles de gaz et de pétrole). Autrement dit, il faut tout faire, en terme d'économies d'énergie et de sources d'énergies alternatives, pour éviter d'utiliser du charbon. Cela sera possible uniquement si l'on développe des sources d'énergie moins chères que le charbon.

[meteor31bis]

Or la plupart des gisements non conventionnels (bitumineux , hydrates de méthane) sont dans ou à proximité de pays occidentaux, et demandent des investissement et un savoir faire considérable que seuls les compagnies occidentales possèdent. Il est donc particulièrement simple de ne pas les autoriser à le faire !!! beaucoup plus simple que de réguler les habitudes de consommation des gens tout en évitant a) b) et c) !!!!

ben oui, c'est simple, il suffit de leur interdire.
Le problème est le même que pour la consommation, c'est une question de volonté.

Quant au savoir-faire, "unique", des compagnies occidentales, pour combien de temps encore?

Mais en admettant que les occidentaux deviennent aussi vertueux qu'envisagé, limiter le problème à certains "non-conventionnels" est plutôt restrictif.
C'est ne pas tenir compte, par exemple, du charbon, dont les réserves (ou ressources) sont réparties un peu partout à travers le monde.
Les chiffres des ressources sont évidemment soumis à caution, selon qu'ils viennent de différents organismes.
En tous les cas, les réserves/ressources russes de charbon annoncées (ou en tous cas tels qu'ils figurent sur certains tableaux), par la Russie, seraient de l'ordre de 2000 Gt.(sous réserves si j'ose dire)
Soit pratiquement toute l'intégrale d'un A1FI ou d'un A2.
Qui peut croire un instant que les russes s'interdiraient d'y toucher en cas de besoin?

Mais on ne peut pas dire non plus que voir le problème sous l'angle de la réduction de consommation, alors qu'il y a besoin, soit une bonne stratégie.

Ce qu'on peut redouter, hélas, c'est que nous risquons, avec une bonne probabilité, de consommer une bonne partie des réserves/ressources de manière à "satisfaire" les scénarios les plus durs du GIEC.

Lorsque l'on parle de "meilleure stratégie", il faudrait plutôt parler de "moins mauvaise stratégie".

Dans ce cadre, je verrais plutôt la survenue d'une stratégie "auto-adaptative", basée sur des données économiques.
Ces dernières rendraient de moins en moins accessibles les ressources en C fossile par rapport aux énergies dites renouvelables ou basées sur le nucléaire.
Toujours dans ce cadre, les états peuvent dépenser un peu d'argent dans un effort de recherche afin de ne pas trop subir l'évènement.

C'est pas très original, mais je ne vois pas grand-chose de plus réaliste.

[GillesH38a]

A mon avis, plusieurs arguments s'opposent aux vôtres :
-d'un point de vue climatique, la rapidité de relargage du CO2 joue aussi un rôle, et pas seulement la quantité de CO2 rejeté. Autrement dit, pour une même quantité de CO2 rejeté, mieux vaut que ça se fasse le plus lentement possible. Quant à l'adaptation des espèces, elle dépend de la rapidité du changement climatique, pas uniquement du nombre de °C en plus.

en réalité, l'effet est quasiment imperceptible , l'intégration sur un temps d'absorption et la régulation thermique des océans font que tout est lissé sur 50 à 60 ans. Il est par ailleurs extremement peu probable que la courbe de production de fossiles soit autre chose qu'une courbe en cloche, et tracer une courbe en cloche d'intégrale donnée, ça ne donne pas énormément de choix !!

Le paramètre essentiel distinguant les différents scénarios du GIEC est le nombre de GtC brulés au XXIe siecle, point final. C'est tres facile à vérifier sur les chiffres.

- les fossiles, c'est le pétrole + le gaz + le charbon. Or, autant on peut imaginer que le pétrole et le gaz seront utilisés jusqu'à plus soif, autant on peut espérer que d'autres sources d'énergie permettront de ne pas utiliser l'ensemble des réserves de charbon (qui sont bien plus importantes, rappelons le, que celles de gaz et de pétrole). Autrement dit, il faut tout faire, en terme d'économies d'énergie et de sources d'énergies alternatives, pour éviter d'utiliser du charbon. Cela sera possible uniquement si l'on développe des sources d'énergie moins chères que le charbon.

ca ne contredit pas ce que je dis : si il faut limiter la consommation de charbon, on peut également interdire l'exploitation au-dessus d'une certaine quantité, en particulier aux Etats Unis qui ont des réserves énormes. Mais le pétrole et le gaz non conventionnels sont aussi non négligeables.

[A voir en vidéo sur Futura]

[GillesH38a]

ben oui, c'est simple, il suffit de leur interdire.
Le problème est le même que pour la consommation, c'est une question de volonté.

ce qui m'étonne, c'est qu'on ne recommande pas plus fortement de commencer par ça, alors qu'on est inondé de recommandations pour limiter les consommations individuelles, qui pour les raisons a) b) c) que j'ai développées, ont toutes les chances de ne servir finalement à rien. Je suis étonné que les écolos et le GIEC ne recommande pas cette stratégie en premier.

Qui peut croire un instant que les russes s'interdiraient d'y toucher en cas de besoin?

si on n'a pas le moyen de l'empecher, alors ça ne sert à rien non plus de limiter la consommation des occidentaux. Y a suffisamment de besoins élémentaires dans le monde pour que les russes ne s'empechent pas de les extraire et de les vendre, dans tous les cas.

Dans ce cadre, je verrais plutôt la survenue d'une stratégie "auto-adaptative", basée sur des données économiques.
Ces dernières rendraient de moins en moins accessibles les ressources en C fossile par rapport aux énergies dites renouvelables ou basées sur le nucléaire.

c'est une stratégie d'efficacité à mon avis nulle, pour les raisons a) b) c) que j'ai expliquées. Je ne vois pas comment une stratégie qui ne marche pas pourrait etre "moins mauvaises" qu'une autre.

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'AUCUNE des mesures proposées ne limitent pas la consommation absolue, mais l'intensité carbonée, ce qui est tres différent ! meme avec une intensité carbonée faible, rien n'interdit ni de developper de nouvelles consommations, ni de permettre à ceux qui en était exclus d'y accéder, parce qu'on ne controle pas le facteur extensif qui est le nombre de personnes ayant accès à cette consommation.

Ce que je dis n'a rien de virtuel, c'est tout à fait constatable sur ce qui se passe en réalité. C'est d'ailleurs pas limité aux fossiles, on voit la meme chose par exemple sur la consommation électrique : on fabrique des écrans plasmas qui consomment moins au m2 : résultat, les gens en achètent des plus grands , et la consommation totale augmente !

on raisonne comme si la richesse produite etait une donnée fixée, et qu'en diminuant l'intensité carbonée, on allait baisser la consommation absolue, alors qu'en réalité , c'est l'inverse : baisser l'intensité permet de produire plus de richesse avec la meme quantité de fossiles, et on n'a aucun moyen, ni meme aucune justification morale vu le nombre de pauvres sur terre, de l'empecher.

[invite986312212]

Gillesh38 tient à sont idée que peu importe en combien de temps on dépense le pétrole existant. Il se peut qu'il ait raison mais il se peut que non. Voici un scénario dans lequel il aurait tort:
supposons que dans 100 ans on mette définitivement au point la production d'énergie par fusion de l'hydrogène (on n'en sait rien mais faisons cette hypothèse). Maintenant 2 scenarii:

1) on réduit consommation et production (ça va ensemble bien sûr) de façon à "tenir" 100 ans. On répand donc dans l'atmosphère x tonnes de carbone.

2) on brûle tout le pétrole en 50 ans (et on émet les x tonnes de carbone). Puis, comme on n'a toujours pas de fusion et qu'on a toujours besoin d'énergie, on exploite le charbon disponible (ou les clathrates, ou d'autres sources de carbone). Et au bout des 100 ans on a émis y tonnes de carbone supplémentaires (y proche de x). On a bien doublé l'émission totale de carbone.

Ca suppose bien entendu qu'on soit capable de diviser par deux notre consommation de pétrole, je ne sais pas si c'est économiquement possible.

[meteor31bis]

on raisonne comme si la richesse produite etait une donnée fixée, et qu'en diminuant l'intensité carbonée, on allait baisser la consommation absolue, alors qu'en réalité , c'est l'inverse : baisser l'intensité permet de produire plus de richesse avec la meme quantité de fossiles, et on n'a aucun moyen, ni meme aucune justification morale vu le nombre de pauvres sur terre, de l'empecher.

Je te ferai remarquer que je ne mets pas l'option de la réduction de la consommation comme une solution plus réaliste que ce qui concerne la production.
Donc je suis d'accord avec ton analyse sur ce point.

Ce que je m'efforce de comprendre (inutile de revenir sur le problème de l'intégrale de C) c'est la qualité apparemment simple et évidente, en ce qui concerne l'application, que tu accordes à la solution "réduire la production" jusqu'à, si j'ai bien compris, zéro.
Car, je ne suis pas spécialiste, mais si on n'exploite plus aucun nouveau gisement de carbone, quelle qu'en soit l'origine, quelle est l'autonomie exactement?
De plus pourrais-tu nous indiquer le cheminement administratif et politique permettant d'arriver à cette solution, sans nous parler, si possible, d'une autorisation administrative d'exploiter qui concerne plus la forme que le fond?

[meteor31bis]

je rajoute à mon post précédent cette citation de gillesh38 dans un autre topic:

le plus curieux, c'est que limiter les gisements est beaucoup plus facile à faire que réguler la consommation : suffit de ne pas signer les autorisations administratives qui sont nécessaires dans tous les pays avant de commencer l'exploitation des gisements, et d'arreter la prospection !

Je précise donc ma question, à savoir :

Comment empêcher un gouvernement de signer les autorisations administratives, alors qu'il y a demande dans son propre pays ou que sa richesse économique en dépend?

[GillesH38a]

Gillesh38 tient à sont idée que peu importe en combien de temps on dépense le pétrole existant. Il se peut qu'il ait raison mais il se peut que non. Voici un scénario dans lequel il aurait tort:
supposons que dans 100 ans on mette définitivement au point la production d'énergie par fusion de l'hydrogène (on n'en sait rien mais faisons cette hypothèse). Maintenant 2 scenarii:

1) on réduit consommation et production (ça va ensemble bien sûr) de façon à "tenir" 100 ans. On répand donc dans l'atmosphère x tonnes de carbone.

la meilleure façon de faire ça, c'est de limiter les gisements (y compris de charbon) à x; la production ne s'arretant pas d'un coup, ça a pour effet de monter graduellement le prix, et les gens s'adaptent avec le prix (c'est pas différent en principe de la recommandation de taxes carbone ou de coût de quota !!) et on est sur de ne pas avoir brulé plus de x !

[Cécile]

Il est difficile pour un pays d'arrêter ou de limiter unilatéralement l'exploitation de ses gisements de pétrole, gaz ou charbon : si la demande ne baisse pas, cette production sera simplement remplacée par la production d'autres pays. Et l'exemple du protocole de Kyoto montre combien il est difficile d'adopter des décisions impopulaires dans un ensemble de pays.
Il me semble plus simple et plus efficace de décréter "à telle date, il faut avoir diminué de tant notre consommation d'énergie, et avoir tel pourcentage d'énergies renouvelables". Cela permet à la fois de ne pas désavantager sa propre industrie des énergies fossiles, et de réellement encourager les économies d'énergie et les énergies renouvelables.
C'est ce qu'a fait l'Union européenne, mais malheureusement sur la seconde partie seulement (énergies renouvelables), en oubliant l'aspect économies d'énergie, pourtant primordiale.

[GillesH38a]

Ce que je m'efforce de comprendre (inutile de revenir sur le problème de l'intégrale de C) c'est la qualité apparemment simple et évidente, en ce qui concerne l'application, que tu accordes à la solution "réduire la production" jusqu'à, si j'ai bien compris, zéro.
Car, je ne suis pas spécialiste, mais si on n'exploite plus aucun nouveau gisement de carbone, quelle qu'en soit l'origine, quelle est l'autonomie exactement?

je ne dis pas de réduire la production autoritairement, je dis d'interdire la mise en production de gisements au delà d'un seuil qui reste à définir, qui serait le seuil de sécurité, et de laisser faire les lois de la nature pour que la production décline doucement, ce qui est bien le but recherché des mesures d'économie , non ?

si la consommation baisse, la production va bien décliner aussi, puisque je ne vois pas pourquoi on produirait pour ne pas consommer, et donc on ne va pas toucher aux gisements supplémentaires. Ca sera donc revenu au meme.

Donc je dis juste que si c'est le but recherché, autant prendre dès le départ les mesures les plus efficaces pour y arriver, si le danger est tel qu'il est indispensable d'y renoncer.

[GillesH38a]

Il est difficile pour un pays d'arrêter ou de limiter unilatéralement l'exploitation de ses gisements de pétrole, gaz ou charbon : si la demande ne baisse pas, cette production sera simplement remplacée par la production d'autres pays. Et l'exemple du protocole de Kyoto montre combien il est difficile d'adopter des décisions impopulaires dans un ensemble de pays.
Il me semble plus simple et plus efficace de décréter "à telle date, il faut avoir diminué de tant notre consommation d'énergie, et avoir tel pourcentage d'énergies renouvelables".

non, c'est beaucoup plus compliqué, et beaucoup moins efficace.

C'est beaucoup plus compliqué par ce qu'il faut toucher TOUS les consommateurs, c'est à dire tout le monde, au lieu de ne réguler que les producteurs, c'est à dire quelques personnes tres concentrées et facilement controlable (on voit bien que pour le pétrole arctique, par exemple, c'est controlé par des décisions POLITIQUES , donc beaucoup plus facile à organiser que si il faut controler tous les neurones des acheteurs de 4x4).

C'est beaucoup moins efficace, parce qu'il n'y a aucune garantie d'y arriver.

Et la preuve elle est là : c'est que ça ne marche pas, parce qu'on continue à mettre en exploitation des nouveaux gisements, et qu'en général, ce qu'on produit, on le consomme aussi.

Cela permet à la fois de ne pas désavantager sa propre industrie des énergies fossiles, et de réellement encourager les économies d'énergie et les énergies renouvelables.
C'est ce qu'a fait l'Union européenne, mais malheureusement sur la seconde partie seulement (énergies renouvelables), en oubliant l'aspect économies d'énergie, pourtant primordiale.

je rererépète : faire des économies d'énergies n'assure pas que la consommation globale baisse, parce que rien ne régule le fait que les fossiles économisés ne soient pas réaffectés à d'autres consommations , soit parce que de nouveaux produits apparaissent, soit parce que des gens augmentent leur richesse et se mettent à consommer plus (c'est ce qui se passe en Chine). Il n'y a aucune limite à la consommation absolue autre que la limite posée à la PRODUCTION, soit volontaire, soit involontaire si elle est assurée de facto par l'épuisement des ressources.

C'est drole, parce que vous etes en train de défendre mordicus une stratégie, dont tous les résultats montrent pourtant à l'évidence qu'elle est globalement inefficace, la consommation de fossiles n'arrete pas d'augmenter dans le monde....

[invite765732342432]

C'est beaucoup plus compliqué par ce qu'il faut toucher TOUS les consommateurs, c'est à dire tout le monde, au lieu de ne réguler que les producteurs, c'est à dire quelques personnes tres concentrées et facilement controlable

C'est un peu le syndrome NIMBY que je vois dans ces propos: Demander des efforts à d'autres, éloignés, pour un bénéfice personnel.

En soit tu as raison, ce serait sans doute une des solutions les plus efficaces que les pays producteurs acceptent de réduire leur afflu de capitaux étrangers pour le bien de tous (enfin de tous sauf, justement, des habitants des pays concernés)
Franchement, je ne crois pas que ce soit dans la nature humaine de se sacrifier pour des inconnus.

Etant donné toutes les justifications que tu as données, qui sont dans l'ensemble assez justes, je ne voie guère que 2 possibilités pour réduire les GEs:
- la première déjà proposée, mais incertaine: essayer que chaque pays se responsabilise et diminue sa consommation. Mais il suffit que quelques pays ne jouent pas le jeu pour contrecarrer les efforts des autres.
- la seconde, qui est tout aussi incertaine: trouver une énergie de remplacement. C'est à dire, aussi abondante, mais moins chère d'un point de vue global (coût direct + coût environnemental&co) et qui soit facilement accessible pour chaque pays.
La fusion ne semble hélas pas un bon candidat (car la haute technologie qui lui est nécessaire empêche une adoption mondiale rapide). Et les énergies renouvelables semblent trop limitées (quoiqu'en se montrant très optimiste, on pourrait imaginer qu'elles fassent l'affaire)

Bref, c'est pas gagné, alors en attendant, réduisons individuellement nos dépenses... Si ça ne fait pas de bien à la planète, ça fera au moins du bien à notre porte-monnaie

[Cécile]

C'est beaucoup plus compliqué par ce qu'il faut toucher TOUS les consommateurs, c'est à dire tout le monde, au lieu de ne réguler que les producteurs, c'est à dire quelques personnes tres concentrées et facilement controlable

Facilement contrôlables ? A l'échelle d'un pays, peut-être. A l'échelle d'un région, déjà moins. A l'échelle du monde, ce n'est absolument pas contrôlable.
Le problème de ta solution, c'est qu'il suffit que quelques producteurs bien pourvus refusent pour que ça ne marche pas. Et en plus, ces producteurs auraient tous les avantages (les prix montent, ils vendent beaucoup plus cher).
Au contraire, quand on agit sur les consommateurs, même si tous ne le font pas, ça marche au moins en partie.

C'est beaucoup moins efficace, parce qu'il n'y a aucune garantie d'y arriver.

Avec ton système non plus, comme je viens de l'expliquer.

Ca me fait penser aux paradis fiscaux. Les pays moraux disent "interdisons le secret bancaire, le blanchiment d'argent sale et tutti quanti". Mais il suffit de quelques pays laxistes (volontairement, d'ailleurs: ça leur rapport du fric) pour que ça ne marche pas, puisque tous les gens qui veulent échapper aux contrôle déposent leur argent dans ces paradis fiscaux. Les règles des autres pays sont donc inefficaces.

Et la preuve elle est là : c'est que ça ne marche pas, parce qu'on continue à mettre en exploitation des nouveaux gisements, et qu'en général, ce qu'on produit, on le consomme aussi.

C'est le contraire : la production répond à la demande. Ce que les gens veulent, on s'arrange pour le produire.
On le voit bien avec le charbon : quand les gens n'en voulaient plus, on fermait des mines, et quand ils en veulent de nouveau, on les rouvre. Preuve que c'est la consommation qui gouverne, pas l'offre.

je rererépète : faire des économies d'énergies n'assure pas que la consommation globale baisse[/QUOTE]Tu rerépètes, mais tes arguments ne sont pas convaincants.

Il n'y a aucune limite à la consommation absolue autre que la limite posée à la PRODUCTION, soit volontaire, soit involontaire si elle est assurée de facto par l'épuisement des ressources.

Si, le prix. S'il est moins cher d'isoler sa maison que de brûler du fioul, les gens isoleront au lieu de brûler.

C'est drole, parce que vous etes en train de défendre mordicus une stratégie, dont tous les résultats montrent pourtant à l'évidence qu'elle est globalement inefficace, la consommation de fossiles n'arrete pas d'augmenter dans le monde....

Oui, parce que la stratégie n'a été mise en oeuvre que très timidement jusqu'à aujourd'hui. Et puis, comme à chaque fois dans ce genre de sujet, il faut se demander si ça n'aurait pas été pire si on n'avait pas fait ça.

[invite986312212]

C'est beaucoup plus compliqué par ce qu'il faut toucher TOUS les consommateurs, c'est à dire tout le monde, au lieu de ne réguler que les producteurs, c'est à dire quelques personnes tres concentrées et facilement controlable (...)

mettons qu'un gouvernement ait assez d'autorité pour imposer cette régulation aux exploitants de pétrole (ce qui n'est pas si évident que ça). Cette mesure entraînera nécessairement dune récession économique et sera vraisemblablement impopulaire, sauf si elle fait l'objet d'un minimum de consensus. Donc on n'évitera pas le fait de devoir toucher tous les consommateurs.

on pourrait voir les choses ainsi: si on n'agit que sur la demande des consommateurs, et si cette action est efficace, la demande baissant les producteurs vont chercher activement de nouveaux consommateurs.
Si on agit sur les producteurs, les consommateurs vont chercher de nouveaux producteurs. A priori je rejoindrais Gillesh38 sur le fait que c'est plus difficile de trouver de nouveaux producteurs: mais...

[BioBen]

mettons qu'un gouvernement ait assez d'autorité pour imposer cette régulation aux exploitants de pétrole (ce qui n'est pas si évident que ça). Cette mesure entraînera nécessairement dune récession économique et sera vraisemblablement impopulaire, sauf si elle fait l'objet d'un minimum de consensus. Donc on n'évitera pas le fait de devoir toucher tous les consommateurs.

Ok, sauf que là n'est pas la question :
Supposons qu'une telle mesure entraine effectivement une recession (ça n'est pas prouvé, étant donné que l'on saurait quand est la fin du pétrole/gaz/charbon, ceci serait immédiatement integré dans le mode de développement des pays)
Alors la question est : le Réchauffement Climatique est-il plus grave ou non que la récession que l'arrêt d'exploitation de nouveaux gisements entrainerait ?
La question se pose bien sûr à moyen et long terme.

Si oui le RC est plus grave, alors il faut stopper l'exploitation de nouveaux gisements, comme défendu dans ce fil.
Si non la recession est plus grave, alors limiter la consommation suffit effectivement. Mais en integrant bien le fait que celle ci n'aura aucun effet ou presque sur le RC.

[BioBen]

Au contraire, quand on agit sur les consommateurs, même si tous ne le font pas, ça marche au moins en partie.

Euh...
1/ C'est lent dans les pays occidentaux
2/ C'est inexistant dans les pvd
3/ C'est inutile
Conclusion ?

Faith
>> Ta solution 1 ne sert à rien pusique encore une fois controler sa consommation
1/ n'a lieu qu'en occident
2/ n'a aucun impact sur le RC (integrale consommée inchangée)

C'est drole, parce que vous etes en train de défendre mordicus une stratégie, dont tous les résultats montrent pourtant à l'évidence qu'elle est globalement inefficace, la consommation de fossiles n'arrete pas d'augmenter dans le monde....

Depuis que je me suis posé cette question (dans l'autre fil), c'est aussi l'étonnement que j'ai.
Pourquoi défendre une solution contraignante, très difficile à mettre en place (controler la consommation de la chine ? de l'inde ?...) qui à priori n'aura aucun effet sur le RC.
Autant y aller franco : si le RC est une vrai problème, alors coupons les ressources dès la production (plus d'exploitation de nouveaux gisements), point. C'est le seul moyen d'avoir un impact sur les GES.

[invite986312212]

c'est sans-doute difficile de répondre à cette question de quoi est le plus grave. Je ne sais pas si on connaît bien les effets du réchauffement, et la récession, tu le dis, elle n'est pas certaine.

Mais il y a aussi le fait qu'un danger immédiat est toujours vu comme plus grave qu'un danger futur: il y a un "taux d'actualisation" du risque, et il est singulièrement élevé pour les politiciens. Donc j'ai bien peur que la réponse soit "après moi le déluge" (quasiment au sens propre).

Au fait, cette discussion est assez peu scientifique (mais j'aime bien ouvrir ma bouche...)

[SK69202]

Bonjour,

Mais il y a aussi le fait qu'un danger immédiat est toujours vu comme plus grave qu'un danger futur: il y a un "taux d'actualisation" du risque,

Tout à fait, la limitation des gaz à effets de serre interviendra quand les dangers du RC seront là, pas avant, comme toujours depuis la nuit des temps.

@+

[invite765732342432]

La question se pose bien sûr à moyen et long terme.

La question n'est pas tant sur la durée que sur la localisation.
Pour un pays continental ou suffisamment élevé, le réchauffement climatique ne va pas avoir de conséquences colossales (enfin il me semble)
Tandis que l'arrêt de la production de ressources représentant un gros pourcentage des apports de capitaux serait très grave et pourrait ruiner le pays.

[EDIT] Et l'aspect danger futur/immédiat d'ambrosio est également très important

[Cécile]

Je réitère ma question : Comment faites-vous pour imposer l'arrête à tous les producteurs d'énergies fossiles ? En plus, il ne s'agit pas uniquement de pétrole, contrairement à ce que dit Ambrosio dans son message n°15 : les voitures peuvent rouler au GNV (c'est du gaz naturel), et on sait faire du carburant à partir de charbon (l'Afrique du Sud l'a fait, la Chine s'y met).
Quelle instance serait capable d'imposer à l'Arabie Saoudite ou au Vénézuela d'arrêter sa production de pétrole ? Qui est prêt à forcer la Russie à stopper ses exportations de gaz naturel ? Enfin, j'aimerais bien vous voir imposer à la Chine l'arrêt de toutes ses mines de charbon !
Bref, c'est une solution bien plus difficile à mettre en oeuvre que d'agir sur la consommation, où l'on peut commencer par les plus motivés (l'Union européenne) et étendre l'action petit à petit, même si c'est difficile.

[BioBen]

Cécile :
Supposons que limiter la consommation soit plus facile à mettre en oeuvre (j'en doute, mais supposons le), et donc qu'au lieu de consommer tout le pétrole en 50ans on le consomme en 80 (la quantités consommée à été la même, simplement étalée dans le temps).
Cela change-t-il quoique ce soit au GES/RC ?
Si la réponse est non, alors pourquoi avoir limité la consommation ?

[invite765732342432]

Si la réponse est non, alors pourquoi avoir limité la consommation ?

Pour préparer l'après pétrole... c'est déjà une raison suffisante en soi (même si elle parait moins philanthropique que de sauver le monde du réchauffement )

[BioBen]

Pour préparer l'après pétrole... c'est déjà une raison suffisante en soi (même si elle parait moins philanthropique que de sauver le monde du réchauffement )

La cesation d'exploitatin de nouvelles ressources est au moins aussi efficace, si ce n'est plus puisque la deadline est connue.

[meteor31bis]

Il n'y a tout de même pas que l'intégrale.
La moitié du CO2 que l'on met dans l'atmosphère est absorbée par les océans et par les écosystèmes terrestres (environ).
Bon la loi de décroissance n'est pas simple et comporte plusieurs constantes de temps.
Néanmoins, pour simplifier on peut considérer une durée de vie du CO2 dans l'atmosphère, de 100 à 120 ans (ce qui ne veut pas dire que tout le CO2 qu'on introduit est absorbé bien sûr)
En conséquence, réduire les émissions aboutit, in fine, à une teneur finale plus faible et donc un ES plus faible.
En outre cela permet de limiter quelque peu la vitesse du changement climatique.

[invite765732342432]

La cesation d'exploitatin de nouvelles ressources est au moins aussi efficace, si ce n'est plus puisque la deadline est connue.

Elle est totalement impossible !
Comment peux-tu imaginer un instant qu'un pays comme l'Arabie saoudite, le Vénézuela ou la Russie (pour lesquels les fossiles marquent la différence entre l'opulence ou la ruine) décident volontairement de stopper l'exploitation (ou, mais c'est pareil, arrêter les nouvelles mises en chantier)
Comment peux-tu imaginer qu'un pays pauvre découvrant qu'il a un gisement valant plusieurs milliards de dollars refuse de l'exploiter ?

Oui, ce serait une belle solution que tous les gouvernements de la planète ne soient intéressés que par l'avenir de celle-ci... Mais c'est une utopie...

[Tilleul]

Quelle instance serait capable d'imposer à l'Arabie Saoudite ou au Vénézuela d'arrêter sa production de pétrole ? Qui est prêt à forcer la Russie à stopper ses exportations de gaz naturel ? Enfin, j'aimerais bien vous voir imposer à la Chine l'arrêt de toutes ses mines de charbon !

Très facile, le plus gros producteur de centrale à charbon au monde c'est Alstom... Tout le monde parlait du désastre écologique du barrage des trois gorges, mais sur le chantier tout est Siemens... etc, etc.

Il suffit d'arrêter de commercialiser les solutions pour exploiter le charbon et il n'y aura plus de charbon...

Même chose sur l'idée que :

"Il est difficile pour un pays d'arrêter ou de limiter unilatéralement l'exploitation de ses gisements de pétrole, gaz ou charbon : si la demande ne baisse pas, cette production sera simplement remplacée par la production d'autres pays."

Cette production ne sera pas remplacée parce qu'il faudra avoir toutes les infrastructures nécessaires pour pouvoir remplacer cette production, la traiter et la convoyer...

L'exemple typique c'est ce qui s'est passé entre la Russie et l'Ukraine, à ce moment là il y avait plein de gaz sur le marché (les prix étaient même inférieur aux contrats à long terme passés avec Gazprom) mais fautes d'infrastructure permettant d'amener ce gaz chez eux il y a des pays de l'Est qui ont du se restreindre...

[invite765732342432]

Très facile, le plus gros producteur de centrale à charbon au monde c'est Alstom... Tout le monde parlait du désastre écologique du barrage des trois gorges, mais sur le chantier tout est Siemens... etc, etc.

Je ne comprends pas.

Cette production ne sera pas remplacée parce qu'il faudra avoir toutes les infrastructures nécessaires pour pouvoir remplacer cette production, la traiter et la convoyer...

Admettons que l'Arabie saoudite décide de ne plus exploiter de gisements. Que se passe-t-il ?
- hausse énorme du cours du pétrole
- le prix du pétrole rend économiquement exploitable davantage de gisements dans le monde, que d'autres pays accepteront d'exploiter.
- l'économie de l'Arabie saoudite s'effondre en quelques années alors qu'elle aurait pu vivre dans l'opulence de nombreuses années supplémentaires.

Bref, bilan désastreux pour le pays qui fait ce choix, bilan proche de 0 en terme d'émissions de GES.
Quel pays acceptera de prendre ce risque ?
Rappelons nous que le pétrole est plus important pour beaucoup de pays que le tourisme est important pour la France. Accepterions nous, nous français, de cesser progressivement toute activité de tourisme ? Notre économie serait-elle capable de s'en relever ?

L'exemple typique c'est ce qui s'est passé entre la Russie et l'Ukraine, à ce moment là il y avait plein de gaz sur le marché (les prix étaient même inférieur aux contrats à long terme passés avec Gazprom) mais fautes d'infrastructure permettant d'amener ce gaz chez eux il y a des pays de l'Est qui ont du se restreindre...

Tu compares une situation de quelques jours à une situation sur des années. Pas crédible.

[Cécile]

Il suffit d'arrêter de commercialiser les solutions pour exploiter le charbon et il n'y aura plus de charbon...

Crois-tu vraiment que les Chinois aient besoin de nous pour exploiter leurs gisements de charbons et construire leurs centrales à charbon ? Ils possèdent les technologies nécessaires et n'ont besoin de personne.
Un peu de réalisme !

[GillesH38a]

Facilement contrôlables ? A l'échelle d'un pays, peut-être. A l'échelle d'un région, déjà moins. A l'échelle du monde, ce n'est absolument pas contrôlable.

1) aucun pays au monde n'a assez de réserve de fossiles pour produire des centaines de GtC SUPPLEMENTAIRES aux ressources conventionnelles; elles sont localisées dans des endroits assez particuliers, et beaucoup dans des pays occidentaux , en particuliers les sables, les schistes, et les hydrates de méthane. Il est TRES FACILE pour ces pays occidentaux d'interdire l'exploitation de ces réserves, suffit de pas donner l'autorisation ! par quelle logique serait-il plus facile que ces pays prennent des limitations de leur consommation, et donc de leur richesse, que de leur production ? les taxes carbones, par exemple, sont potentiellement aussi dommageable à leur industrie que de ne pas exploiter ces gisements !

Le problème de ta solution, c'est qu'il suffit que quelques producteurs bien pourvus refusent pour que ça ne marche pas. Et en plus, ces producteurs auraient tous les avantages (les prix montent, ils vendent beaucoup plus cher).
Au contraire, quand on agit sur les consommateurs, même si tous ne le font pas, ça marche au moins en partie.

c'est exactement le contraire, Cecile.

Si des régions sont interdites d'exploitation (par exemple les schistes bitumineux) PERSONNE n'aura le droit d'aller les chercher, et elles resteront sous terre quoi qu'on fasse : toute limitation, meme partielle, du périmètre des ressources exploitables contribue de manière certaine et à 100 % à la non-production du CO2 correspondante : c'est toujours ça de pris.

Alors que si seulement une partie des consommateurs limite sa production, mais pas les ressources exploitables, ça ne changera rien du tout à la production intégrée de CO2. D'une part parce que rien n'interdira que ceux qui refusent s'en gavent, en profitant du bas coût, et d'autre part meme si la consommation totale diminue, comme j'ai deja expliqué, on mettra juste un peu plus de temps à les consommer mais on finira quand meme par le faire ! c'est pas compliqué à comprendre : si tu as 30 ans de réserves avec la consommation actuelle , et que tu fais un super effort pour diviser par deux ta consommation , quel est le résultat? ben qu'au bout de 30 ans, il t'en reste encore la moitié, et on consomme deux fois moins. Mais qui va s'arreter à ce moment là? personne, y a absolument aucune raison ! on va continuer 30 ans de plus et puis voila.

Donc l'intégrale sur 100 ans est la meme (en réalité, il faut dessiner uen courbe en cloche plus aplatie, mais plus longue). Et RIEN dans la limitation de la consommation n'assure en soi la baisse de l'intégrale.

C'est le contraire : la production répond à la demande. Ce que les gens veulent, on s'arrange pour le produire.
On le voit bien avec le charbon : quand les gens n'en voulaient plus, on fermait des mines, et quand ils en veulent de nouveau, on les rouvre. Preuve que c'est la consommation qui gouverne, pas l'offre.

mais ton raisonnement n'est valable que pour des réserves INFINIES. Si on a moins de 100 ans de réserve, ce n'est plus ça : si on a économisé, on peut continuer plus longtemps à les produire, et ça compense exactement la baisse.

Si, le prix. S'il est moins cher d'isoler sa maison que de brûler du fioul, les gens isoleront au lieu de brûler.

once again : ils bruleront moins par an, mais pendant plus longtemps au cours du XXIe siecle.

Oui, parce que la stratégie n'a été mise en oeuvre que très timidement jusqu'à aujourd'hui. Et puis, comme à chaque fois dans ce genre de sujet, il faut se demander si ça n'aurait pas été pire si on n'avait pas fait ça.

non, pour moi, elle echoue parce que mon raisonnement est juste et que son principe est intrinsequement voué à l'echec.

La seule chose qui a arreté la consommation pétrolière, c'est le pic de ressources et la flambée du baril associée. C'est le meilleur moyen - en réalité le seul - pour que les gens changent vraiment leur comportement, tout simplement parce qu'ils n'ont pas le choix; si on leur laisse le choix, il y en a toujours qui consommeront ce qui est disponible, et l'intégrale sera déterminée par les ressources disponibles, c'est tout.