Meilleure stratégie pour limiter les GES ?

[invite8915d466]

Ouh là, on n'a pas les mêmes chiffres !
Moins j'ai 262 milliards de barils de réserves de pétrole prouvées, soit 4 fois moins que ce dont tu parles (je suppose que tu as donc pris en compte les réserves probables et/ou possibles)

les mille milliards sont les réserves prouvées mondiales, dont 25 % en Arabie Saoudite (certains pensent d'ailleurs qu'elles sont surestimées, ce serait donc encore moins grave de les laisser tranquillement finir leur gateau....)

Alors si c'est ça ton projet de réduction de la production, je suis tout à fait d'accord, c'est très, mais alors très, progressif de laisser les pays produire chaque année davantage pendant 50 ans !
Il me semble même que ça revient à dire "ne rien faire du tout".

mais non, l'Arabie saoudite est proche de son pic, et le monde entier aussi. Les reserves restantes correspondent grosso modo à un pic maintenant, et une décroissance exponentielle avec un temps caractéristqiue = inverse du ratio R/P; soit -2 à - 3 % par an.

Il me parait tres difficile de faire plus, et meme autant, avec une politique "d'incitation" à la réduction de la consommation, ce serait donc encore moins efficace....
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[invite765732342432]

les mille milliards sont les réserves prouvées mondiales, dont 25 % en Arabie Saoudite

OK, j'avais pas compris.

[invite6c250b59]

Investir en recherche pour trouver des solutions plus rentables que l'exploitation du charbon.

Marrant cette impression d'être hors du fil

[invité576543]

Investir en recherche pour trouver des solutions plus rentables que l'exploitation du charbon.

C'est l'application du principe "hope springs eternal".

Ceci dit c'est une stratégie possible, mais elle est du genre "ça passe ou tout casse".

Cordialement,

[invite8915d466]

pour qu'elle passe, il faudrait qu'elle rende le charbon pratiquement inutile, puisque si on continue à s'en servir, on finira quand meme par tout bruler.

C'est donc un pari assez risqué de n'adopter QUE cette stratégie, non?

Il faudrait quand meme au départ se décider de savoir si le RC est une menace extremement grave pour l'humanité, dont l'évitement est une priorité absolue quel qu'en soit le coût économique; ou bien juste un phénomène genant qu'on va essayer d'éviter, mais bon, si ca coute trop cher et qu'on y arrive pas, tant pis, hein, on vivra avec...

je comprends qu'on puisse défendre l'une ou l'autre des positions (parce qu'a vrai dire les données actuelles ne me semblent pas trancher définitivement sur le coût du RC vs le coût de renoncer aux fossiles), mais j'ai du mal à comprendre qu'on parle comme si c'etait le premier cas, mais qu'on agisse ou recommande d'agir comme si c'était le second....

[Tilleul]

Mais cet outil, ils l'ont déjà ! Tu crois que les centrales à charbon qu'ils ont sont européennes ou américaines ? Non, elles sont de technologie chinoise.

Oui et non...

Oui les centrales financées par les chefs de province pour électrifier en urgence le pays sont chinoise.

Non les centrales financées par l'état et qui remplacent les centrales de technologie chinoises précédentes ( http://www.cleantech.com/news/4126/c...l-power-plants ) ne sont pas 100% chinoises mais construite en majorité avec des technologies, des capitaux et des techniques occidentales et japonaises...

Si t'ajoutes à ça que les USA sont l'Arabie Saoudite du charbon (30% de la production mondiale, non le charbon n'est pas une ressource qu'on trouve partout dans les monde 85% des réserves se trouvent dans 6 pays : USA, Chine, Russie, Inde, Australie, Afrique du Sud) et qu'ils peuvent très bien déstabiliser les cours à eux tout seul...

Faut arrêter avec la Chine qui va croitre de façon exponentielle, ses possibilités de croissance sont de toute façon limité par des bêtes questions économiques (Krugman en a fait une très bonne analyse) et de disponibilité des matières premières (charbon justement dont l'extraction n'arrive pas à croitre au même niveau que la demande), et renouvelable (eau nécessaire au refroidissement des centrales)...

La question du "charbon pour 100 ans" est aussi sujette à caution... (cf le rapport de l'Energy Watch group sur la question : http://www.energywatchgroup.org/files/Coalreport.pdf )

[invitea4a042cf]

Oui les centrales financées par les chefs de province pour électrifier en urgence le pays sont chinoise.

Non les centrales financées par l'état et qui remplacent les centrales de technologie chinoises précédentes ( http://www.cleantech.com/news/4126/c...l-power-plants ) ne sont pas 100% chinoises mais construite en majorité avec des technologies, des capitaux et des techniques occidentales et japonaises...

Ce qui veut dire que si on leur supprime nos technologies, ils continueront à produire de l'électricité avec du charbon. Simplement, les rendements seront moins bons. Beau progrès !

Si t'ajoutes à ça que les USA sont l'Arabie Saoudite du charbon (30% de la production mondiale, non le charbon n'est pas une ressource qu'on trouve partout dans les monde 85% des réserves se trouvent dans 6 pays : USA, Chine, Russie, Inde, Australie, Afrique du Sud) et qu'ils peuvent très bien déstabiliser les cours à eux tout seul...

Ne parlons pas de production, mais de réserve (tous les pays qui ont des réserves ne produisent pas forcément beaucoup). Contrairement au pétrole, où il y a trois zones principales (Moyen Orient, mer du Nord, Venezuela), le charbon est réparti dans les cinq continents : Etats-Unis (25 % des réserves), Russie (16 %), Chine (12 %), Inde (9 %) et Australie (8%). C'est à dire que tous les pays peuplés ont assez de charbon pour leur conso.
D'autre part, il n'y a pas de "cours" du charbon, puisque c'est une ressource qui est utilisée localement (trop chère à transporter). Personne ne peut donc "déstabiliser les cours).

Bref, si on parvenait à interdire le pétrole, le charbon redeviendrait roi, au moins pour quelques décennies, avec des conséquences terribles sur le climat et sur la qualité de l'air.

[invité576543]

Etats-Unis (25 % des réserves), Russie (16 %), Chine (12 %), Inde (9 %) et Australie (8%). C'est à dire que tous les pays peuplés ont assez de charbon pour leur conso.

Je n'avais pas remarqué que j'habitais dans une région peu peuplée.

Cordialement,

[Tilleul]

Ce qui veut dire que si on leur supprime nos technologies, ils continueront à produire de l'électricité avec du charbon. Simplement, les rendements seront moins bons. Beau progrès !

Ca coute extrèmement cher en opération et maintenance ce genre de centrales... C'est une solution d'urgence, pas une génération pérenne.

C'est à dire que tous les pays peuplés ont assez de charbon pour leur conso.
D'autre part, il n'y a pas de "cours" du charbon, puisque c'est une ressource qui est utilisée localement (trop chère à transporter). Personne ne peut donc "déstabiliser les cours).

Pardon ? S"il n'y a pas de marché pour le charbon je peux savoir d'où vient le charbon des centrales françaises (eg Cordemais) ? Les USA par exemple sont des importateurs de steam coal.

[yves25]

A mon humble avis (un peu expérimenté quand même), toutes ces discussions là tournent en rond: les pressions économiques et sociales sont trop fortes et l'idée d'un gouvernement mondial est une utopie à l'échelle des échéances des combustibles fossiles comme à celle du réchauffement et finalement la question n'est pas de lutter contre (l'augmentation de) l'effet de serre , elle est de s'y adapter.

Les accord de Kyoto n'ont pas pour objectif d'être efficaces en terme de réchauffement mais

1 de se donner un peu bonne conscience
2 de calmer le jeu
3 de se donner un peu plus de temps

Certes, le réchauffement dépend bien essentiellement de l'intégrale (mais pas complètement (cf mes remarques et celles de meteor) mais surtout la vitesse du réchauffement ne dépend plus de l'intégrale.

Autrement dit, si on limites l'utilisation des fossiles, on peut peut être gagner 10 ou 20 ans qui peuvent, peut être encore, être utilisés à bon escient.

Je sais , ça fait beaucoup de peut être!

A propos des risques du réchauffement les études concernant les effets de seuil se multiplient (http://www.sciencedaily.com/releases...0214162648.htm),. Elles ne sont pas concluantes , pas encore peut être mais l'idée que la fourchette de 2 à 6 K à la fin di siècle doive être considérée comme une échelle ouverte vers le haut (pas vers le bas) est de plus en plus répandue.

[invité576543]

(...)

1 de se donner un peu bonne conscience

Bravo de mentionner ce but. Parce qu'il ne semble pas être poursuivi seulement par les accords de Kyoto

Cordialement,

[invite8915d466]

Certes, le réchauffement dépend bien essentiellement de l'intégrale (mais pas complètement (cf mes remarques et celles de meteor) mais surtout la vitesse du réchauffement ne dépend plus de l'intégrale.

Autrement dit, si on limites l'utilisation des fossiles, on peut peut être gagner 10 ou 20 ans qui peuvent, peut être encore, être utilisés à bon escient.

Yves

a) concretement, quelle forme de courbe ferait que l'impact en terme de RC soit en sens inverse de l'intégrale ? c'est à dire , as-tu un exemple concret de 2 scénarii, ( toutes les hypothèses hors production de fossiles étant égales par ailleurs bien sur, sensibilité climatique, rétroactions, etc...) où la vitesse de réchauffement et l'intégrale des GtC produits varieraient en sens inverse ?

b) j'ai pas toujours compris comment la politique de réduction "incitative" de consommation a une chance d'être plus efficace qu'une politique "autoritaire" d'interdiction de toucher à certaines réserves, en terme de limitation effective de consommation. As-tu une réponse aux points a) b) c) que j'ai soulevés (en particulier, quel mécanisme empeche concrètement les PVD de consommer tous les fossiles que l'Occident économiserait?)

[yves25]

gilles:
pour a) il n'est pas question de variation en sens inverse (ou je n'ai pas compris ta remarque). Simplement, quand tu parles de l'intégrale , tu parles de la totalité des émissions au cours du 21e siècle (voire plus); On peut tout consommer tout de suite ou le faire lentement , cas extrême, on ne brûle plus rien et on attend 2100 pour tout brûler d'un coup...ça ne donnera pas le même réchauffement en 2050, c'est cette évidence là que je soulignais.

Plus subtilement, le temps de vie du CO2 dépend de plusieurs réservoirs, il ya donc plusieurs constantes de temps dont 3 sur 4 en fait sont assez rapides, ce qui fait que sur ce qui a été émis en 1980, il y a une partie significative qui a été retirée de la circulation, ce n'est donc pas aussi simple que la seule intégrale, faut nuancer un peu.

pour b) aucun mécanisme ne fonctionne réellement à mon avis mais les mécanismes d'incitation ont l'avantage
1 de donner aux citoyens l'impression qu'ils peuvent agir concrètement
2 de préparer l'opinion aux changements qui s'opéreront ne serait ce que par la raréfaction de l'offre
3 de susciter la recherche de ressources de remplacement
4 de démontrer aux PVD que nous aussi on fait qq chose

C'est un peu comme la politesse: c'est ce qu'on inventé de mieux pour éviter de sortir ses colts pour un oui ou pour un non (ne pas oublier que le principal risque du RC est géopolitique)

[invite8915d466]

gilles:
pour a) il n'est pas question de variation en sens inverse (ou je n'ai pas compris ta remarque). Simplement, quand tu parles de l'intégrale , tu parles de la totalité des émissions au cours du 21e siècle (voire plus); On peut tout consommer tout de suite ou le faire lentement , cas extrême, on ne brûle plus rien et on attend 2100 pour tout brûler d'un coup...ça ne donnera pas le même réchauffement en 2050, c'est cette évidence là que je soulignais.

bien sûr, dans l'ensemble des fonctions mathématiques possibles, tu vas surement trouver des exemples tordus où on pourrait avoir la corrélation inverse . mais bon, je parle d'un ensemble de courbes réalistes, et en pratique, je ne vois pas d'autres fonctions réalistes que des courbes en cloches, plus ou moins ondulées, contraintes à passer par la production actuelle. Dans ce cas, on peut assumer tranquillement que le RC sera directement corrélé à l'intégrale, FAPP (et c'est bien sûr confirmé quand on regarde les différents scénarios du GIEC...). Ce point de détail ne me semble donc pas pertinent dans la discussion raisonnable.

pour b) aucun mécanisme ne fonctionne réellement à mon avis mais les mécanismes d'incitation ont l'avantage
1 de donner aux citoyens l'impression qu'ils peuvent agir concrètement
2 de préparer l'opinion aux changements qui s'opéreront ne serait ce que par la raréfaction de l'offre
3 de susciter la recherche de ressources de remplacement
4 de démontrer aux PVD que nous aussi on fait qq chose

rien n'empeche de faire tout ça ET de préconiser aussi l'interdiction de toucher à certaines réserves en même temps (je rappelle encore une fois que cette interdiction ne causerait de tort à AUCUNE industrie et AUCUNE économie locale, puisqu'essentiellement, on n'a meme pas commencé à toucher aux réserves non conventionnelles nécessaires pour que les scénarios intensifs se réalisent...).

[yves25]

bien sûr, dans l'ensemble des fonctions mathématiques possibles, tu vas surement trouver des exemples tordus où on pourrait avoir la corrélation inverse . mais bon, je parle d'un ensemble de courbes réalistes, et en pratique, je ne vois pas d'autres fonctions réalistes que des courbes en cloches, plus ou moins ondulées, contraintes à passer par la production actuelle. Dans ce cas, on peut assumer tranquillement que le RC sera directement corrélé à l'intégrale, FAPP (et c'est bien sûr confirmé quand on regarde les différents scénarios du GIEC...). Ce point de détail ne me semble donc pas pertinent dans la discussion raisonnable.

Ce n'est pas qu'un point de détail: gagner 20 ans , ça serait peut être éviter une guerre ou qq chose de similaire.

rien n'empeche de faire tout ça ET de préconiser aussi l'interdiction de toucher à certaines réserves en même temps (je rappelle encore une fois que cette interdiction ne causerait de tort à AUCUNE industrie et AUCUNE économie locale, puisqu'essentiellement, on n'a meme pas commencé à toucher aux réserves non conventionnelles nécessaires pour que les scénarios intensifs se réalisent...).

Bah, évidemment si ce n'est qu'en politique, il est sans doute plus facile de prôner les économies de consommation ou de les inciter économiquement ou fiscalement que de forcer qq états puissants à ne pas utiliser une ressource à leur disposition. Ca s'appelle "real politic", non?

S'il n'y avait que les aspects techniques, ça serait simple (enfin, presque)

[invite6c250b59]

C'est l'application du principe "hope springs eternal".

Ceci dit c'est une stratégie possible, mais elle est du genre "ça passe ou tout casse".

Oui et non... en fait c'est pas tout à fait ce que je voulais suggérer.

Imaginons qu'on soit en 1950 et que l'objectif de l'humanité tout entière c'est "comprendre le cerveau". On peut soit s'y attaquer tout de suite avec les techniques connues (ex: psychophysique), soit attendre un certain niveau de progrès technique avant de s'y attaquer (ex: fMRI). Quelle est la bonne solution?

A un extrême, on investit tout en psychophysique et on investit rien en développement d'outils. Les progrès à court terme sont rapides, l'IRM ni aucun outil performant n'est jamais inventé, et, àmha, on va attendre longtemps avant d'achever le projet.

A un autre extrème... on continue indéfiniment à chercher des nouveaux outils et on apprend rien sur le cerveau

Évidement l'optimum se joue entre les deux, mais selon quels critères? J'en vois 2 évidents: quelle quantité de progrès on peut attendre des techniques actuelles? à quelle vitesse on peut inventer de nouveaux outils?

Revenons à notre CO2. La plupart des messages sur ce fil défendent l'idée qu'on peut soit difficilement limiter la consommation, soit difficilement limiter la production. Comme tu le dis c'est équivalent, mais je voulais simplement attirer l'attention sur le fait que, quand on ne croit pas que les solutions dont on dispose sont efficaces, alors il faut en inventer d'autres.

A+

[invite8915d466]

Ce n'est pas qu'un point de détail: gagner 20 ans , ça serait peut être éviter une guerre ou qq chose de similaire.

j'ai pas compris ce que tu veux dire par "gagner 20 ans", sur quoi, et par quelle stratégie par rapport à quelle autre ?

Bah, évidemment si ce n'est qu'en politique, il est sans doute plus facile de prôner les économies de consommation ou de les inciter économiquement ou fiscalement que de forcer qq états puissants à ne pas utiliser une ressource à leur disposition. Ca s'appelle "real politic", non?

mon argument initial est surtout que les économies de consommation sont INEFFICACES, si on n'est pas capable de faire renoncer les états à ne pas utiliser leur ressource, puisqu'alors rien n'empeche ni de consommer ailleurs ce qu'on économisé ici, ni de consommer plus tard ce qu'on a économisé maintenant.

Proner une mesure facile, mais inutile, c'est pas une nouvelle version de la clé sous le réverbère?

à part ça, je ne suis pas du tout sur que ce soit plus facile d'agir sur la consommation que la production : tu imagines qu'on aurait sensiblement diminué la production de fréon, si on s'etait contenté de recommander aux gens de ne pas acheter de bombes et de réfrigérateur au fréon, qu'on aurait mis des étiquettes indiquant le nombre de g de fréon, et meme qu'on aurait mis une petite taxe sur le fréon ?

[invité576543]

Imaginons qu'on soit en 1950 (...) et on apprend rien sur le cerveau

Tu prends comme analogie un exemple "tout positif", sans dégradation. Dans un cas on gagne beaucoup, dans l'autre on gagne un peu.

Pour les GES la manière courante de voir est que c'est "tout négatif", perdre un peu ou perdre beaucoup.

Prendre des risques pour gagner plus n'est pas la même chose que courir le risque de perdre beaucoup.

Évidement l'optimum se joue entre les deux, mais selon quels critères? J'en vois 2 évidents: quelle quantité de progrès on peut attendre des techniques actuelles? à quelle vitesse on peut inventer de nouveaux outils?

Il faut ajouter les critères de gain : plus la pondération que l'on donne au cas catastrophe est élevé, plus la solution prudente est favorisée.

je voulais simplement attirer l'attention sur le fait que, quand on ne croit pas que les solutions dont on dispose sont efficaces, alors il faut en inventer d'autres.

Parler en ces termes revient à considérer qu'il y a UN problème, auquel il faut trouver une solution.

Beaucoup des interventions sur ce sujet considère le RC comme un problème à résoudre pour l'humanité. Mais, ce n'est pas le cas du tout. Le RC est un problème à résoudre pour une multiplicité d'acteurs, grossièrement des pays.

En terme de théorie des jeux, c'est un jeu entre les humains et à somme non nulle, et non pas un jeu "humanité contre RC".

Cela s'analyse en terme de choix de coopérer ou non, avec toutes les difficultés des jeux à somme non nulle, dont un exemple est le cas "modèle" du dilemme du prisonnier.

Essayer, pour un ou plusieurs joueurs, d'amener tout le monde à coopérer, donc à passer au jeu "humanité contre RC", est une tactique. Raisonner en se disant "cette tactique va nécessairement gagner" est prendre un risque.

Ce qui est "ennuyeux" dans un jeu à somme non nulle est qu'il peut être une bonne tactique, pour certains joueurs, de forcer une issue négative pour tout le monde, parce qu'ils escomptent, certes y perdre, mais moins que les autres.

En bref, la question du RC est une combinaison d'une "question technique" (quelle stratégie l'humanité, si elle coopérait, devrait adopter pour limiter le RC?) et d'une question de tactique dans un jeu à l'échelle des pays.

Sur cette base on peut défendre l'idée que la tactique "obtenir la coopération planétaire" n'a pas grande chance de réussir, et réfléchir, non pas à inventer d'autres solutions techniques, mais à une autre tactique de la part des pays coopératifs.

Évidemment, et cela peut déplaire, cela oblige d'abandonner le point de vue "choix de l'humanité" pour un point de vue "choix d'un pays particulier".

Et dans ce débat, le point de vue du Canada n'est pas nécessairement le même que celui de l'Europe

Cordialement,

[yves25]

Tout d'abord, je me sens très proche du point de vue de Michel : on peut certes rêver, ça fait du bien mais il vaut mieux savoir qu'on rêve.
Le pb est planétaire, la solution devrait sans doute l'être mais nos sociétés n'y seront prêtes que quand elles auront pris suffisamment de coups sur la tête pour comprendre qu'il y a urgence et qu'on n'a plus le choix.

Je crains que pour certains, il y ait toujours le choix pour des comportements individualistes quoi qu'il arrive.


Pour répondre à gilles; gagner 20 ans, c'est se débrouiller pour que les conséquences importantes du réchauffement ne surviennent que 20 ans plus tard. C'est à la fois simple à comprendre et difficile à préciser évidemment.

En fait, on a quand même une sorte de point de mire: lors du dernier interglaciaire, la Terre a connu une température moyenne environ 2°C de plus que maintenant. Il n'y a pas eu de conséquences irréversibles . Prenons donc ce réchauffement comme max .

Et ne commençons pas à ergoter sur le fait que 2,5°C serait peut être tout aussi supportable: on n'en sait rien alors que 2°C, on sait.

Quand pense t on que ces 2°C seront atteints? Selon les scenarios pessimistes vers 2050, pour les plus optimistes c'est au 22e siècle (voir PJ) . Il y a beaucoup d'incertitudes évidemment mais le réchauffement anthropique est directement fonction de la quantité totale de CO2 injectée d'ici une date donnée. Je signale que les émissions actuelles suivbent un rythme supérieur aux scenarios les plus pessimistes . On peut donc gagner du temps ou en perdre, tout au moins théoriquement .

[invite8915d466]

Quand pense t on que ces 2°C seront atteints? Selon les scenarios pessimistes vers 2050, pour les plus optimistes c'est au 22e siècle (voir PJ) . Il y a beaucoup d'incertitudes évidemment mais le réchauffement anthropique est directement fonction de la quantité totale de CO2 injectée d'ici une date donnée. Je signale que les émissions actuelles suivbent un rythme supérieur aux scenarios les plus pessimistes . On peut donc gagner du temps ou en perdre, tout au moins théoriquement .

pour les scénarios qui suivent "un rythme supérieur aux scenarios les plus pessimistes", on en a deja parlé : c'est juste que l'ensemble des scénarios est incomplet, et qu'il y a des tas de scénarios relativement économes, mais ayant un taux de croissance encore élevé actuellement, mais piquant rapidement (avec une intégrale faible donc). C'est juste qu'ils n'appartiennent pas à l'ensemble étudié par le GIEC (c'est la critique principale que je lui fais : à mon avis, le scénario le plus vraisemblable n'est meme pas dans "l'enveloppe convexe" de l'ensemble des scénarios qu'il envisage, mais c'est un autre débat).

Pour les 20 ans : ce que je veux dire c'est que vu la forme des courbes, il y a une tres bonne corrélation entre l'intégrale consommée et la forme de la courbe de température. Pour etre plus précis : tu ne trouveras pas à mon avis de couples de scénarios 1 et 2 tel que le scénario 2 conduise à une certaine température atteinte 20 ans plus tard que 1, avec une quantité intégrée de fossiles SUPERIEURE à 1 !!

ou alors, si tu m 'en trouves, dis moi leur no, parce que ça veut dire effectivement que je me plante completement dans ce que je dis, et je le reconnaitrai de bonne grâce .


DONC quel que soit le scénario que tu te donnes pour cible ce n'est certainement pas une moins bonne stratégie de se fixer de ne pas dépasser les reserves correspondantes à ce scénario !. J'ai deja donné des arguments il me semble que
* ce n'est pas a priori plus difficile à faire accepter aux producteurs (ne serait ce qu'en leur "achetant" la différence)
* tout ce qui est acquis en réserves garanties non consommées EST 100 % ACQUIS ! si l'Athabasca devient une reserve naturelle interdite à l'exploitation des sables bitumineux, on peut etre tranquille , personne n'ira les bruler avant longtemps , ou alors par contrebande mais ce sera négligeable !

* si l'argument est qu'il est IMPOSSIBLE de faire renoncer aux producteurs d'exploiter leur réserves, alors ça signifie également que les politiques de consommation sont vouées à l'echec, parce qu'il y aura toujours des fossiles consommés tant qu'on les exploitera, et donc qu'elles seront de toutes façons consommées dans les 100 ans.

donc s'attaquer au probleme en essayant de limiter la production n'est certainement pas pire dans le résultat espéré, et certainement pas plus voué à l'échec, que s'attaquer aux consommations : qu'est ce qu'il faut de plus pour privilégier une stratégie par rapport à une autre ?

[Tilleul]

Pour les GES la manière courante de voir est que c'est "tout négatif", perdre un peu ou perdre beaucoup.

Est-ce que je peux connaitre la source qui te permet d'émettre une telle affirmation ? Parce que la manière courante de voir c'est plutot qu'on ne va ni gagner ni perdre mais plutot que les gagnants et les perdants vont changer...

[invité576543]

Est-ce que je peux connaitre la source qui te permet d'émettre une telle affirmation ? Parce que la manière courante de voir c'est plutot qu'on ne va ni gagner ni perdre mais plutot que les gagnants et les perdants vont changer...

Quand je parle de "manière courante", je parle de ce que distillent les média, et c'est constatable à partir de ce qui est écrit dans les journaux ou sur le Web, ou dit à la télé.

Je constate que la majorité des articles sur le RC le présentent comme une catastrophe (perdre beaucoup) et que, toujours dans la majorité des articles, ce qui est préconisé pour éviter la catastrophe est de consommer moins (perdre un peu).

Je n'en connais pas parlant des avantages du réchauffement climatique. Si tu en connais, cela m'intéresse de les lire.

Cordialement,

[Tilleul]

Désolé pour l'imprécision, je parlais de l'éventualité que réduire les rejets de gaz à effet de serre aient des conséquences négatives...

Parce que c'est pas "consommer moins" qui est proposé pour répondre à la crise climatique c'est "consommer autrement", voir même "consommer mieux".

[invité576543]

Parce que c'est pas "consommer moins" qui est proposé pour répondre à la crise climatique c'est "consommer autrement", voir même "consommer mieux".

Ca c'est de la langue de bois. On peut espérer mieux sur ce forum.

Cordialement,

[Tilleul]

Ca c'est de la langue de bois. On peut espérer mieux sur ce forum.

Un des gros problèmes des écoquartiers c'est que la qualité de vie y est tellement supérieure qu'il faut trouver des moyens de ne pas avoir une explosion des prix de l'immobilier qui chasserait les plus pauvres...

[invité576543]

Un des gros problèmes des écoquartiers c'est que la qualité de vie y est tellement supérieure qu'il faut trouver des moyens de ne pas avoir une explosion des prix de l'immobilier qui chasserait les plus pauvres...

Si les plus pauvres peuvent y vivre, cela confirme qu'on y consomme moins.

Il y a une confusion dans les termes, que je souligne en employant l'expression langue de bois.

On peut consommer moins et "vivre mieux".

Consommer moins, c'est évidemment un cas particulier de "consommer autrement".

Consommer mieux, c'est subjectif, des critères idéologiques.

Consommer moins, c'est bêtement matériel, constatable.

---

Manifestement tu parles de vivre "mieux" en consommant moins. Mais il est évident que c'est facile à obtenir en adaptant les critères de "mieux", critères qui sont en grande partie idéologiques (du moins une fois les seuils des minimums décents passés).

Je n'ai jamais douté que les Amish, par exemple, vivaient mieux selon leurs critères. Eux, au moins, il ne font pas de propagande pour leur mode de vie sur des forums.

Cordialement,

[invite8915d466]

Je n'en connais pas parlant des avantages du réchauffement climatique. Si tu en connais, cela m'intéresse de les lire.

Cordialement,

il y en a pourtant un évident, dont on ne parle jamais, mais qui est pourtant l'essentiel de la raison pour laquelle les politiques de réduction de GES sont si frileuses (et pour laquelle j'ai très peu de doute sur le fait que la proposition assez provoquante que je fais puisse etre retenue ) : c'est la richesse produite par les fossiles qui ont produit le CO2 ! meme avec le chiffrage du rapport Stern , et avec des chiffres aussi élevés que 20 % du PIB, le coût du RC reste inférieur à la richesse produite par les fossiles , qui en représentent 80 % ! ce qui se traduit mécaniquement par le fait que, pour toute économie de fossiles réalisée , il reste plus intéressant de réaffecter ces fossiles à de nouvelles richesses, que de ne pas les consommer...en revenant à la consommation totale initiale ! c'est pour ça que si on ne restreint pas les réserves, on n'a aucune chance de ne pas les bruler en totalité... et ce n'est meme pas certain que le bilan final soit négatif !

[invité576543]

il y en a pourtant un évident, dont on ne parle jamais, mais qui est pourtant l'essentiel de la raison pour laquelle les politiques de réduction de GES sont si frileuses (et pour laquelle j'ai très peu de doute sur le fait que la proposition assez provoquante que je fais puisse etre retenue ) : c'est la richesse produite par les fossiles qui ont produit le CO2 !

Je suis bien d'accord avec toi, et j'avais tourné mes phrases en fonction de cela...

Néanmoins, la manière courante de parler du sujet, à l'instar du titre de ce fil, est de considérer que les défauts priment, non?

et ce n'est meme pas certain que le bilan final soit négatif !

A mon sens, il sera nécessairement négatif (si l'état des techniques reste dans l'état), mais ma notion de bilan doit être différente : j'y inclus la dimension démographique.

Si la population était restée constante, le bilan aurait été positif àmha, parce qu'au pire on serait revenu à un système technique à l'ancienne sans trop de difficulté. Malheureusement, on ne peut pas diminuer la taille ou changer la localisation des populations aussi vite qu'on change l'économie et, comment dire, de "manière acceptable"?

Cordialement,

[Tilleul]

@Michel

T'as qu'à dire consommer plus efficacement si ça te fais plaisir...

Au passage "vivre mieux" peut être quantifier par des indicateurs objectifs universellement reconnus depuis l'adoption des Objectifs du Millénaire pour le Développement de l'ONU...

[invite8915d466]

Au passage "vivre mieux" peut être quantifier par des indicateurs objectifs universellement reconnus depuis l'adoption des Objectifs du Millénaire pour le Développement de l'ONU...

c'est l'ONU qui est chargée de définir l'objectivité, officiellement ?