Nouvelle datation du linceul de turin

[roll]

Bonjour,
voici une news relativement récente de http://www.suaire-science.com/news.htm

" Le fait que la vanilline est indétectable dans la lignine des fibres du suaire, le lin des rouleaux de la mer morte, et d'autres lins très vieux, indique que le suaire est vieux.

Une détermination de la cinétique de la disparition de la vanilline suggère que le suaire est vieux de 1300 à 3000 ans. Même en acceptant des erreurs dans les mesures et les hypothèses de conditions de stockage, il est très improbable que le suaire ne soit vieux que de 840 ans. (...)

Les preuves combinées provenant de la cinétique chimique (de la vanilline, NDT), de la chimie analytique, du contenu en coton, et de la spectroscopie de masse par pyrolyse prouvent que le matériel issu de la zone radiocarbone du suaire est significativement différent du linceul.

Par conséquent l'échantillon radiocarbone ne faisait pas partie du tissu original et est non valide pour déterminer l'age du suaire". (Ray Rogers).

Affaire à suivre...
voir aussi:
www.shroud.com
-----

[Narduccio]

Ce qui m'embête un peu est que de nombreuses datations en archéologie, mais aussi pour des époques plus récentes reposent sur le carbone. Donc, toutes ces datations sont valides, sauf celle du suaire de Turin. Ou alors, il faut jeter à terre tout le système de datation basé sur le carbone et renoncer à tous les éclairements que ce système à apporté dans toutes les sciences liées à l'histoire qui s'en servent.

[roll]

En fait,si j'ai bien compris,ils pensent que le linceul a été "racommodé" au moyen age,parce que le tissu s'éffilochait.J'ai vu par exemple que le lin n'était pas tissé de la même manière sur certains bords.Ainsi,ils auraient pris une "mauvaise" pièce de tissu pour la datation.

[Narduccio]

Etonnant, j'avais lu un reportage sur cette datation, où ils insistaient sur le fait qu'ils avaient soigneusement défini l'endroit du prélèvement pour éviter un problème de ce genre (entre autres critères de choix, il fallait aussi ne pas abimer le tissus, ...). Ils n'auraient donc pas eu de chance. C'est ballot, quand même.

[A voir en vidéo sur Futura]

[roll]

Etonnant, j'avais lu un reportage sur cette datation, où ils insistaient sur le fait qu'ils avaient soigneusement défini l'endroit du prélèvement pour éviter un problème de ce genre (entre autres critères de choix, il fallait aussi ne pas abimer le tissus, ...). Ils n'auraient donc pas eu de chance. C'est ballot, quand même.

C'est fort possible,je ne sais pas.
Le problème,c'est que tout les sites internets disent tout et leurs contraires.Certains disent "oui,on a prouvé que c'est du moyen age" d'autres disent "on sait maintenant que la datation n'est pas fiable" ou encore "nous savons comment l'image s'est formée" tout en donnant une explication radicalement différente d'un autre site.
Moi je ne m' y retrouve plus en tout cas .

[Narduccio]

Moi, je suis fermement convaincu que toute analyse, qu'elle quelle soit, qui va à l'encontre de ce que certains veulent entendre; que le suaire est le vrai suaire, sera de toute façon attaquée et qu'il y aura des tentatives d'invalidations. Pour aucun autre artefacts, il n'y eut de telles controverses sur les datations ou les analyses. Si toutes les analyses ou datations réalisées sur le suaire sont fausses, et il y en eut; cela devrait au moins remettre en cause les résultats des datations et analyses des autres artefacts. Ce qui n'est pas le cas. j'en déduit que la communauté scientifiaue estime pouvoir toujours faire confiance dans les datations au carbone et dans les personnes qui ont réalisés celles du suaire de Turin. Donc, le reste n'est que littérature.

Quelques liens: http://collection.nlc-bnc.ca/100/201...0-2000/C14.htm
http://www.sfsm.info/sfsm.info/pdf/congres/2002O_01.pdf http://www.laas.fr/rfia2004/actes/ARTICLES/192.pdf

[roll]

voila ce que j'ai trouvé sur le net:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...carbone_fr.htm
Selon ce site:

*Le poids total des échantillons étudiés par les laboratoires ne correspond pas au poids du tissu prélevé sur le Suaire et la densité elle même des échantillons serait 2 fois plus élevée que celle du Suaire.
*L'ajout "discret" d'un échantillon supplémentaire - non prévu ! - prélevé sur la chape de Saint Louis d'Anjou (1274-1297).
*Le non respect de la procédure du double-aveugle (la personne qui distribue les échantillons ET celle qui les analyse ne savent pas de quel échantillon il s'agit).

L'authenticité du Linceul de Turin en tant que linceul était donc admise par la totalité du monde scientifique depuis 1990. Le Linceul de Turin était donc un vrai linceul, mais quel cadavre avait-il donc contenu ?

C'est à cette question qu'a répondu le Symposium Scientifique International de Rome en 1993. Sa conclusion, obtenue à l'unanimité des membres du CIELT, organisateur du Symposium, est claire : "l'homme du linceul est bien Jésus de Nazareth".

Donc, depuis juin 1993, le monde scientifique est absolument certain que le Suaire de Turin est bien le linceul de Jésus de Nazareth. La datation erronée par le C14 est donc enterrée : les résultats publiés étaient pour une raison ou une autre entachés d'erreur.

Ils parlent aussi d'un "cor viking, fabriqué en 500 environ, daté par le carbone 14 de 2006 après Jésus-Christ "
quid??????

[roll]

voir aussi:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...historique.htm

[Prolagus]

voila ce que j'ai trouvé sur le net:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...carbone_fr.htm
Selon ce site:


Ils parlent aussi d'un "cor viking, fabriqué en 500 environ, daté par le carbone 14 de 2006 après Jésus-Christ "
quid??????

Sans doute un cor radioactif...

[C.B.]

C'est à cette question qu'a répondu le Symposium Scientifique International de Rome en 1993. Sa conclusion, obtenue à l'unanimité des membres du CIELT, organisateur du Symposium, est claire : "l'homme du linceul est bien Jésus de Nazareth".

Donc, depuis juin 1993, le monde scientifique est absolument certain que le Suaire de Turin est bien le linceul de Jésus de Nazareth.

Il ne faut pas confondre le "Symposium Scientifique International de Rome" et le "monde scientifique"

[Opale68]

Bonjour,
Tout d'abord, excusez-moi d'intervenir "comme un cheveu dans la soupe" dans cette discussion.
J'aurais juste une question :
Supposons que le linceul puisse effectivement être daté de façon formelle comme étant contemporain du décès du Christ, quels moyens a-t-on d'affirmer que c'est le Christ lui-même qui y a été enveloppé à l'instar de l'un des autres nombreux malheureux qui furent crucifiés simultanément ?

[piwi]

quel est l'interet de du double aveugle dans une analyse non statistique?
Je ne vois pas en quoi celui qui preleve et celui qui analyse doivent etre differents.

Maintenant j'avais entendu que les analyses au carbone 14 n'etaient pas concluantes dans tous les cas. Mais je ne me souviens plus si c'etait pur des echelles de temps courtes ou au contraire tres longues. Faudrait verifier.
Parce que finalement le nouvel argument c'est que l'on se serait planté d'echantillon et qu'un vilain (oui vraiment tres vilain) personnage aurait encore substitué la vraie piece avec une autre pour nous cacher l'eclatante verité.
Si on est dans la periode de doute de la datation au C14 alors bon ca c'est plus interessant. Si on y est pas, on range tout et on passe à autre chose.

[360no2]

Ce qui est "dommage" dans cet histoire c'est que l'objet soit à ce point lié à la religion...
Parce que si le suaire n'avait aucune connotation religieuse, ça fait sûrement longtemps qu'une batterie suffisante d'analyses auraient été faites pour pouvoir dire de quand il date et peut-être même ce qui est à l'origine de cette apparition des traits d'un homme sur l'étoffe...

[piwi]

bah un drap simple n'aurait c'est certain pas eu autant d'attention. On l'aurait daté et si il y avait eu contreverse on l'aurait brulé

Mais là il prend une connotation historique importante evidemment. Ca n'est pas un simple morceau de tissu et ceci justifie les attentions que l'on lui porte.

Malgres cela reste des questions: qui est la personne dont l'image impregne de tissu? Le christ? Pourquoi lui plutot qu'un autre? La question meriterait d'etre posée.
Ce suaire apparait au XIV. Pourquoi si tard?

enfin la question historique meriterait d'etre tranchée.

[virtual_creature]

Sur Arte, il y avait un reportage la dessus, j'ai fait main basse sur une partie du "seigneur des anneaux" qui passait en même temps^^...Ce que j'ai trouvé amusant, c'est l'expérience qu'ils ont fait à propos de la manière dont l'image du corps s'est imprimé sur le linceul. En effet, cela nécéssitait un certain type de bactérie qui impliquait, si je n'm'abuse, que la personne soit encore vivante au moment de l'imprégnation...cool, il était déjà réssucité

[roll]

A propos d'un éventuel racommodage moyenageux qui fausserait la datation voila ce que l'on dit dans le livre "Contre-enquête sur le Saint Suaire":
poid moyen du suaire au cm² : 25 mg
poid moyen de l'échantillon au cm² :36,89 mg
poid moyen de l'échantillon annalysé au C14 au cm²:42,85 mg

ils avaient vu que l'homogénéité du tissu présentait des disparités considérables,des parties de "faible densité" c'est à dire effilochées et détériorées ,voisinant avec d'autres,d'une "densité" très élevée c'est à dire lourdement restaurées:la découverte fut publiée dans les revues scientifiques.
Malheureusement;on renonça à effectuer un prélevement de fragment de fils provenant de diverses parties du tissu,ce qui aurait évité des mutilations et offert à la radiodatation un "échantillon" véritablement représentatif.

[piwi]

j'avais un tres joli reportage sur ce sujet y a queqlues années. J'ai oublié le coté technique mais la conclusion etait que finalement suaire du christ ou pas là n'etait pas important. Ce qui etait important c'est la foi que les fidèles voulaient bien y mettre.

Je crois que c'est important. Si des gens investissent ce suair de quelque chose de precieux alors laissons les croire, ca ne gène personne.


Comme quoi on peut etre scientifique et chercher à etre toujours plus pres du vrai et parfois laisser une part de mystère. Parce qu'elle ne fait pas de mal et que le monde en a peut etre besoin ^_^

[Narduccio]

Je crois que c'est important. Si des gens investissent ce suair de quelque chose de precieux alors laissons les croire, ca ne gène personne.

Que le gens croient ou pas que le suaire est ou Le Suaire du Christ ou un article de foi, a effectivement peu d'importance. Ce qui en a, c'est lorsqu'ils demandent à la science d'avaliser leur croyance. En plus, la science leur donne une réponse qui ne leur convient pas, ce qui est le cas pour l'instant. Donc, ils remettent en cause, la datation, les échantillons, ....
EN fait, ils remettent en cause la science. Si on suit leur raissonnement, il convient de mettre en doute toutes les datations d'objets archéologiques ou historiques. Parce que le protocole de prélèvement d'échantillon fut beaucoup plus strict dans le cas du suaire. Et comme, la seule répose qu'il veulent entendre est que suaire a environ 2000 ans, toutes les techniques scientifiques qui seront utilisés et qui donneront un chiffre différent seront mises en cause. Or, à l'origine, l'Eglise ne pense pas qu'il s'agisse du vrai suaire. Les services compétents de l'Eglise ont recensés jusqu'à 7 suaires différents, celui de Turin est le seul qui ait survécu aux vissisitudes du temps. Le fait qu'il date de 1350 est cohérent avec ce que l'on connait de son histoire.

[piwi]

je ne pense pas que la majorité des personne se soucient de la datation du suaire.
Seul quelques scientifiques veulent faire leur renommée en s'amusant avec ca. Ca les occupe c'est bien; si ils n'ont que ca à faire.

[inviteed7336aa]

Bonjour,
Tout d'abord, excusez-moi d'intervenir "comme un cheveu dans la soupe" dans cette discussion.
J'aurais juste une question :
Supposons que le linceul puisse effectivement être daté de façon formelle comme étant contemporain du décès du Christ, quels moyens a-t-on d'affirmer que c'est le Christ lui-même qui y a été enveloppé à l'instar de l'un des autres nombreux malheureux qui furent crucifiés simultanément ?

Salut,
Il faudrait qu'il y subsiste des traces d' ADN, ..... et les comparer à celle de l'auteur du "Da Vinci code " lol

A+

[roll]

je ne pense pas que la majorité des personne se soucient de la datation du suaire.
Seul quelques scientifiques veulent faire leur renommée en s'amusant avec ca. Ca les occupe c'est bien; si ils n'ont que ca à faire.

Ben,je trouve que c'est quand même relativement important:
-soit le suaire a 1000 ans, (en fait un peu moins mais bon...) et il faut expliquer la formation de l'image en sachant que c'est un faux.
-soit le suaire a 2000 ans, et il faut expliquer la formation de l'image en sachant que c'est réellement la trace laissée par un crusifié.

En effet,au final,c'est le procédé de formation de l' image qui est le plus important.

[boardingman]

si ma mémoire est bonne , il me semble que l'on crucifié tours de bras,je pense donc , que sur les millions de linceul utilisés , il y a de fortes chances que sur un , on puisse interpréter le visage du christ.C'est comme les croque monsieur(je ne sais pas si vous suivez l'actualité , mais une bonne femme a vendu un croque monsieur un prix exorbitant parcequ'elle l'avai fait brulé(c'est pour vous dire le niveau de la dame...) et que la tache de brulé ressemblé a visage du christ....(tien , je pense avoir trouvé un moyen de financer mes études sans bosser....lol)) tout ça pour dire que vu le nombre de croque monsieur fais depuis l'apparition de monsieur croque monsieur(qui en est l'inventeur...c'est bien connu ) , les probabilité que ce phénomène ai lieu sont très fortes.
Donc , je pense que c'est le fruit du hasard qu'une tache en forme de christ soit apparu sur un linceul(a l'époque ils avaient pas de machine a laver....bon d'accord)

Et de toutes façon cette "tâche" profite a trop de gens pour que la vérité sur son age ne soit dévoilé.....n'est-ce pas mister Brown?

[piwi]

je pensais à ca aussi.
Le croque brulé.
Le pain moisi dans lequel se dessine le visage de la vierge (veridique!)
Bon on croit ce que l'on a envie de croire.

Pour le suaire c'est plus delicat parce que l'on ne sait pas comment c'est formé l'image. Mais je partage entierement la question posée plus haut (et que j'avais posé avant ou alors j'ai oublié)
Quand bien même comment etre certain que c'est le christ le bonhomme?

[BioBen]

Quand bien même comment etre certain que c'est le christ le bonhomme?

A tout hasard (je suis ni "religieux" ni connaisseur de l'histoire ni rien, j'en ai juste vaguement entendu parler) : en regardant les blessures qui apparaissent (il parait que celles qu'on a faites au christ sont spéciales rien que pour lui (oh la chance ), du sur mesure quoi).
Bon maintenant ne me demandez pas quelles blessures spéciales on doit "voir" (limite imaginer tellement on voit rien sur ce drap) parce que là j'en sais absolument rien.

[Opale68]

Salut,
Il faudrait qu'il y subsiste des traces d' ADN, ..... et les comparer à celle de l'auteur du "Da Vinci code " lol

A+

Là, bien sûr, j'ai induit une nouvelle interrogation ...
Je vais tenter de me "rassembler" publiquement :
- 1 ) Pouvoir dater ce suaire :
Une merveilleuse prouesse scientifique
- 2 ) L'attribuer au Christ :
Une merveilleuse prouesse scientifique et éthique
- 3 ) Reconnaître et attribuer le lien au Christ :
On sort du cadre scientifique. Celà consiste à accréditer une
théologie en mal de nouvelles marques, et délaissée par de
nouvelles générations auto-didactiques.
A qui profite l'éventuelle authenticité chrétienne du suaire ? Aux historiens, aux fidèles, au clergé ?
Pour mémoire, le concordat de 1801 (source) ne pourrait-il être le moteur à une nouvelle source de financement pour assurer une pérenité vacillante de l'église ?
Excusez "mon propre rassemblement", appelons celà de la science économique ...

[roll]

A tout hasard (je suis ni "religieux" ni connaisseur de l'histoire ni rien, j'en ai juste vaguement entendu parler) : en regardant les blessures qui apparaissent (il parait que celles qu'on a faites au christ sont spéciales rien que pour lui (oh la chance ), du sur mesure quoi).
Bon maintenant ne me demandez pas quelles blessures spéciales on doit "voir" (limite imaginer tellement on voit rien sur ce drap) parce que là j'en sais absolument rien.

d'après:http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...lusions_fr.htm

Le crâne est criblé de petites blessures provoquées par des objets piquants.

Le visage porte la marque de nombreux coups et sévices.

Le corps porte les traces d’une flagellation sévère avec un fouet tel qu’en utilisaient les romains des premiers siècles.

C'est le corps d'un homme mort asphyxié, bras surélevés, poignets percés, pieds percés.

Il porte sur le côté droit du thorax une plaie béante de 4.5 x 1.5 cm ; cette plaie est compatible avec un coup post mortem porté par une lance telle qu’en utilisaient les romains du I° siècle.

Il n’est pas possible de conclure à autre chose qu’au cadavre d’un juif des premiers siècles mort par crucifixion après flagellation. La présence du lepton sur la paupière droite, formellement identifié comme ayant été frappé sous Ponce Pilate, oblige à conclure que la mort est survenue entre les années 29 et 36 de notre ère.
(...)
Les Évangiles nous racontent que Jésus de Nazareth, âgé d’une trentaine d’année environ, fut arrêté par les Romains à la demande des Juifs, frappé, puis flagellé, ensuite couronné d’épines, enfin porta sa croix jusqu’au lieu du supplice, y fut cloué, et y mourut environ 3 heures plus tard ; après sa mort, avant de rendre le corps à la famille, un soldat lui perça le côté d’un coup de lance (probablement pour être certain que Jésus était vraiment mort). Aucun détail de ce que nous savons par les évangiles ne manque sur le Suaire : tout concorde parfaitement. Aucun autre condamné n’est connu pour avoir subi un couronnement dérisoire par des épines. La probabilité pour que le corps qui a été enseveli dans le Suaire ne soit pas celui de Jésus de Nazareth est infime. Et la probabilité pour que le suaire d’un autre homme, ayant subi les mêmes sévices à la même époque, ait été pieusement gardé et transmis de génération en génération est aussi infime.

[BioBen]

d'après:http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...lusions_fr.htm

Question : Peut on vraiment faire confiance à un site perso (perso.wanadoo.fr/...) ? Encrore une fois ce qui est dit là est peut-être vrai (j'en sais rien), mais est-ce le meilleur endroit pour chercher des infos, je pense pas.

[Opale68]

Cité par roll :
"Les Évangiles nous racontent que Jésus de Nazareth, âgé d’une trentaine d’année environ, fut arrêté par les Romains à la demande des Juifs, frappé, puis flagellé, ensuite couronné d’épines, enfin porta sa croix jusqu’au lieu du supplice, y fut cloué, et y mourut environ 3 heures plus tard ; après sa mort, avant de rendre le corps à la famille, un soldat lui perça le côté d’un coup de lance (probablement pour être certain que Jésus était vraiment mort). Aucun détail de ce que nous savons par les évangiles ne manque sur le Suaire : tout concorde parfaitement. Aucun autre condamné n’est connu pour avoir subi un couronnement dérisoire par des épines. La probabilité pour que le corps qui a été enseveli dans le Suaire ne soit pas celui de Jésus de Nazareth est infime. Et la probabilité pour que le suaire d’un autre homme, ayant subi les mêmes sévices à la même époque, ait été pieusement gardé et transmis de génération en génération est aussi infime. "

Je me permet, humblement, de rappeler que nous devons être à plus de la 38ème traduction des écrits originaux.
Chaque traduction permit, à son instant, d'adapter les originaux pour mieux garder la "main mise" sur "ses brebis". Nous ne sommes plus des enfants.
Je cite encore :
"Et la probabilité pour que le suaire d’un autre homme, ayant subi les mêmes sévices à la même époque, ait été pieusement gardé et transmis de génération en génération est aussi infime".
peut tout aussi bien être un argument cité par notre premier
ministre pour conserver une main mise sur ses auditeurs.
A chacun de faire la part scientifique des choses ...
(PS : Je crois en une forme de Dieu, pas en l'église)

[Tofu]

Aucun détail de ce que nous savons par les évangiles ne manque sur le Suaire : tout concorde parfaitement. Aucun autre condamné n’est connu pour avoir subi un couronnement dérisoire par des épines.

Certes mais l'histoire de Jésus est connue depuis 2000 ans. Entre le moment où le Nouveau Testament a finit d'être écrit et aujourd'hui on a très bien pu s'en inspirer pour créer un simulacre de linceul. Ce linceul aurait put être vensu à prix d'or comme relique pendant au moins 1500 ans.
Ce qui est troublant c'est le fait que les poignets soient percés.

[georges]

Bonjour,
La datation au carbone 14 donne un âge correspondant à la période médiévale mais ceci est dû à la pollution bactérienne liée au fait que les princes et consor montraient le suaire au grandes occasions tenu par plusieurs mains à la fois. Le morceau de tissu analysé correspondait à une zone de tenue manuelle. Cela a "rajeuni" le suaire.
Le tissage du suaire (ou saint suaire c'est selon) est typique de la région ou a vécu Jésus et uniquement de cette région et à cette époque.
Le jaunissement est lié à l'activité bactérienne sur le linceul aux zones de contact avec le corps (expérience le démontrant), à une température assez élevée(38-39°); ce qui pourrait concorder à un état fébrile (effort ou fièvre lié à une maladie ou infection).
Voilà pour les faits (source: un programme sur france 5).
Maintenant chacun peut avoir son opinion pour le reste...
Salut,
Georges