Bonjour,Envoyé par boardingman
Juste une petite remarque annexe: la crucifiction en plus de l'aspect punitif devait frapper les esprits. Les Romains n'étaient pas des tendres de ce point de vue, et les corps une fois détachés étaient laissés au chiens qui nettoyaient les lieux.
Le cas du Christ, selon les évangiles est différent et c'est tout à fait exceptionnelement que ses proches ont eut l'autorisation de récupérer la dépouille.
Donc, un seul suaire de crucifié connu.
Amicalement
à lire :
http://www.zetetique.org/suaire.html
bien trouvé le texte.
Edifiant et passionnant à lire.
Certes ...
Lapidez-moi pour hérétisme si vous le désirez, mais je reste cartésien (comme saint-Thomas, on va dire).
Autant chercher l'explication aux "lacrima christi" des statuettes de Vierge Marie ou autre Saints.
Je pense que la plupart d'entre-vous ont déjà entendu qu'en regroupant tous les fragments de bois authentifiés du crucifix originel, l'on pourrait faire quelques dizaines de feux de Saint-Jean.
Je rappelle que la communauté cléricale a besoin de crédit(s) en ce nouveau monde et que tous les moyens peuvent servir (on jouait même de la musique babacool ou rock dans les églises, ne sachant comment retrouver de nouveaux fidèles).
Posté par azoth : "Le cas du Christ, selon les évangiles est différent et c'est tout à fait exceptionnelement que ses proches ont eut l'autorisation de récupérer la dépouille. Donc, un seul suaire de crucifié connu".
J'en doute, puisque le Christ était entre guillemets, "l'agitateur", à l'époque, du système établi, et que les gouverneurs d'alors ont sûrement cherché à en faire disparaître toute trace au plus vite pour maintenir leurs intérêts propres.
(Arrrgghh, je n'ai pas un coeur en pierre, mais il faut être pragmatique quand même !)
J'en reste à l'aspect scientifique : VESTIGE et non RELIQUE .
Que ce qui vient du coeur aille au coeur (L. van Beethoven)
pour les larmes rouges on sait maintenant qu'il s'agit d'une bacterie.
Serratia aime bien les temperatures pas trop chaudes et un peu humides. Dans ces conditions, toute heureuse, elle se colore en rouge.
Youpla boom!
La science ce serait bien passée de cela. La datation au carbone 14 passait pour fiable auprès du grand public avant ces avanies avec le suaire. Personne n'a jamais déclaré que l'age d'un pot était l'age de la dernière personne qui l'avait tenu en main. Personne n'a remis en cause la majorité des datations. Donc, la science a perdu beaucoup auprès du grand public avec cette histoire. Connaissant l'histoire (du moins la partie connue) du suaire et des autre reliques, il était presque évident que l'on ait cette datation; celle-cu n'a surpris pratiquement aucuns spécialistes, même ceux de l'Eglise. Les saints dont ont possède des reliques doivent être des personnes bien difformes. Il arrive couramment que l'on possède trois ou quatre os du bras, les doigts se content sur les doigts de plusieurs mains. Certains ont laissés trainé 2 ou 3 crânes et le reste a l'avenant. Voici pourquoi l'église parle d'articles de foi. Ces articles ont été vénérés depuis si longtemps qu'ils en deviennent vénérable en quelque sorte.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Mais je ne dis pas autre chose.
Je ne suis pas en train de defendre le suaire dont je ne crois pas qu'il soit autenthique une seule seconde.
Je me dis juste qu'il y a des choses qui appartiennent à la foi, qui font que les gens sont heureux comme ca, ca les confortent. Et bien laissons les choses ainsi. Justifier ou invalider la religion par la science n'a pas d'interet, pas de sens même.
Maintenant je ne suis pas certain que ca ait fait tant de mal que cela à la communauté scientifique quand même cette histoire de suaire.
Bonsoir,
j'avais vu une emission dans laquelle ils expliquaient que la datation au C14 ne pouvait marcher sur les fils de lin ne pouvait pas se faire, en raison du mode de tressage qui exposait le tissus a de fortes quantité de carbone (il me semble qu'il etait passé au feu ou un truc du genre).
Donc sans remettre en cause la validité de la technique du C14, peut etre n'est-elle pas adaptée à la datation de ce tissus (quelqu'en soit l'origine).
Yoyo
J'avais aussi entendu parler de quelque chose comme ça.En effet,le suaire a connu au moins un incendie (Chambéry vers 1531) mais certains parlent d'un autre incendie possible,antérieur à Chambéry,qui auraient laissé des traces en "L" sur le suaire (traces déjà reprèsentées sur des dessins du suaire avant Chambéry).j'avais vu une emission dans laquelle ils expliquaient que la datation au C14 ne pouvait marcher sur les fils de lin ne pouvait pas se faire, en raison du mode de tressage qui exposait le tissus a de fortes quantité de carbone (il me semble qu'il etait passé au feu ou un truc du genre).
voir aussi:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...s_brulures.htm
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Dernière modification par Rincevent ; 31/03/2005 à 11h00. Motif: suppression lien secte/ovni
Re : Nouvelle datation du linceul de turin
Bonjour,
Je me suis mal exprimé: j'aurai du dire "Donc un seul suaire de crucifié possible "
Sans vouloir ouvrir une polémique et dévier du sujet, les historiens romains de l'époque n'ont pas parlé du christ (celà a déjà été dit plus haut), donc je me place uniquement du point de vue des évangiles et des coutumes romaines de l'époque.
Promis, je n'interviens plus dans cette optique.
Amicalement.
je vien de regarder les post précedement posté(d'ou mon retard) et je suis allé voir la page perso:
http://perso.wanadoo.fr/gira.cadouar...n_fr/tissu.htm
regardea bien la photo en haut a droite , en plissant les yeux , ce n'est pas le christ que l'on peu voir mais....un extraterrestre digne de ceux de Rosweel...c'est marrant non?(on voit bien les yeux)
Merci Rincevent.Dernière modification par Rincevent Aujourd'hui à 12h00. Motif: suppression lien secte/ovni
J'ai une petite question,le carbone 14 est il la seule méthode de datation possible??
il existe plusisuers modes de datation , mais , comme tu verras en terminale S ,toutes ne sont pas adaptées a la meme chose , certain ne peuvent pas dater des objets de plus de 1millions d'années , d'autre moins , par exemple le carbone 14 a une période de radioactivité de.....de mémoire...5700ans , alors que l'uranium 238 environ 4,6Milliards d'années ( dites moi si je me suis trompé).
OK.
Mais c'est quoi cette histoire de vanilline dont ils parlaient???
Il y a un autre moyen, non de daté, mais au moins de savoir depuis quand cet image est connu.
La peinture.
Il suffit de regarder l'histoire de l'art pour voir que toutes les representation du christ son basé sur ce suaire. cela permet donc deja de remonter assez loin. Plus loin que certaine datation en tout cas.
je tiendrai cependant a noter qu'on peu se demander pourquoi ce suaire monopolise tans l'interet..
les croyants n'ecoute il donc pas la parole de dieu ? "tu ne feras pas d'idole" (exode 20,4)
L'homme est hélas incapable de croire sans idole mais c'est une faute. Cela entache sa croyance de fait réel .. Or le réel n'est qu'une illusion qui détourne perpétuellement l'homme qui pense voir la "vérité".
la faute a l'Eglise sans doute qui n'as pas su combattre le pouvoir de l'image presente dans l'empire sans celle ci meme.
Peut être,mais je ne crois pas que cela convaincra tout le monde.Il y a un autre moyen, non de daté, mais au moins de savoir depuis quand cet image est connu.
La peinture.
Il suffit de regarder l'histoire de l'art pour voir que toutes les representation du christ son basé sur ce suaire. cela permet donc deja de remonter assez loin. Plus loin que certaine datation en tout cas.
Au fait,toute les représentations du christ viennent elles vraiment du suaire??? J'avais plutot tendance à penser que les artistes s'inspiraient de leurs prédécesseurs (et ainsi de suite jusqu' à l'époque du christ).En plus,si l'image photographiée est bien visible,il n'en est pas de même pour l'image "à l'oeil nu" et l'invention de la photo est trop récente...
Si l'on est convaincu que le suaire est un faux, le raisonnement inverse fonctionne très bien. C'est à dire que le suaire ressemble à toutes les représentations occidentales du christ puisqu'il en est une.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Re : Nouvelle datation du linceul de turin
Voici un lien pas mal du tout:
LA DATATION DU LINCEUL DE TURIN : LE POINT DE VUE D'UN SPÉCIALISTE DU RADIOCARBONE:
http://carbon14.univ-lyon1.fr/linceul.htm
Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre qu'Il existe de la fausse monnaie, de fausses factures, de faux papiers, de faux bilans, de faux Monet etc...
Alors pourquoi n'y aurait il pas également de fausses imitations du suaire de Turin ?
C'est ce qui s'est passé en juin avec l'expérience du tissu pressé sur un bas relief procurant une ressemblance du suaire de Turin. Bravo ! Mais ça prouve simplement que l'on peut copier le (vrai) suaire, celui qui est à Turin. Hé alors ? ca ne prouve rien d'autre.
Salut
Une étude géométrique de l'image du suaire montre qu'elle ne correspond en aucun cas à un développé d'une forme en 3D.
Je défie qui que ce soit, en posant un tissus sur un corps, de pouvoir obtenir, par quelque moyen que ce soit, une empreinte similaire à celle du suaire.
Le tissus est quand même un truc souple qui tend à épouser les formes: les empreintes du front, des pommettes et des joues, des cuisses, des tibias, seraient nécessairement plus larges, une fois le tissus remis à plat.
J'en conclus, avant que de discuter de datations, composition du tissus, et analyses de pollens qui peuvent franchir les océans, qu'il s'agit de l'image vue de face que s'est fait un artiste du Christ, et en aucun cas d'une empreinte !
Il faut ajouter aussi la technique de tissage. Aucun tisserand contemporain du christ n'aurait pu utiliser une technique que les historiens ne voient apparaitre qu'a l'époque moderne.
En fait, ce n'est pas si vrai que ça : les peintures et statues anciennes représentent toutes Jésus en croix avec des clous dans la paume des mains . C'est le cas dans les icônes byzantines, dans la peinture de Raphaël, dans les statues romanes... Le linceul de Turin a la particularité de montrer un homme dont les clous se trouvent au niveau des poignets, ce qui est une représentation originale même pour l'époque dont semble le dater le carbone 14.
Je vous mets un lien vers un tableau de Raphaël, pour ceux que l'art intéresse, mais j'ai plein d'autres exemples.
http://cgfa.sunsite.dk/raphael/p-raphael5.htm
Le saint suaire a aussi un dos ...
Qui présente exactements les mêmes défauts que la vue de face.
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
Salut
Avant de poster, je me suis documenté http://www.shroud2000.com/ImageGallery.html
et ai examiné les photos de l'"empreinte" côté dos, merci du renseignement
S'il s'agissait d'un tissu ayant servi à envelloper un cadavre, on peut raisonnablement penser que celui-ci a été d'abord posé à plat sur une surface horizontale plane, le cadavre étant posé au dessus, et l'empreinte devrait respecter les divers points de pression du corps, avec un écrasement en particulier à hauteur des fesses, et avec des lacunes là où le corps n'est pas en contact avec le tissu.
L'exament de l'image du dos ne fait que conforter la théorie de l'image d'artiste et la réfutation d'une quelconque empreinte naturelle.
Que penser de la tentative de reconstruction d'un suaire par la zététique (voir leur site ou Science & Vie ) ?
En tout cas, cela me semble beaucoup plus sérieux que lors de leur argumentation précédente, que j'avais trouvé partuculièrement pauvre et orientée. De façon générale, je n'apprécie pas, par exemple, leur insistance ridicule à privilégier le refus du caractère historique de Jésus. (je n'ai pour ma part, pas de problème pour l'historicité d'Ulysse, d'Achille ou d'Hercule: tout mythe correspond à des événement réels; les éléments pour Jésus sont quand même plus probants). Le scepticisme ne doit pas se confondre avec la négation systématique.
Revenons au suaire, je trouve des différences d'interprétation considérables concerant certains éléments, tels le tissage ou la présence éventuelle de pigments (conclusion totalement différente entre partisans du ou et du non). Y-a-t-il exagération ou affabulation d'un des clans ? des deux ? Comment nous, simples mortels, pouvons-nous juger à partir d'éléments fournis et interprétés par les uns et les autres ? In fine En qui faire confiance ? (ma réponse personnelle de sceptique: à personne, certainement)
Toutes les reponses sur le faux suaire sur :http://www.zetetique.ldh.org/actua.html
Un site d'universitaires serieux ..
Je ne sais pas s'ils sont plus sérieux que les scientifiques qui se proclament "sindologues". Ces deux clans avaient, dès le départ, une idée préconçue sur la question. Les zététitiens, en particulier, on tendance à adopter une forme de scepticisme qui va jusqu'à la négation systématique.
C'est bien d'être sceptique ((se) remettre en cause fait partie du travail de tout scientifique). Mais, si tout ce qui n'est pas prouvé solidement ne peut évidemment pas se prévaloir d'une quelconque valeur scientifique, ce n'est pas pour autant qu'il faut en conclure systématiquement à la fausseté (cf historicité de Jésus)
Lors de ma précédente visite à ce site (avant la fabrication du suaire), j'avais été très déçu par la faiblesse des arguments et le parti pris systématique sur la question des suaires. Les choses ont bien changé sur les arguments (qui semblent, cette fois, très convaincants). Mais je reste gêné par le parti pris agressif qui prend parfois des allures idéologiques.
Même l'église a reconnue qu'il s'agit d'un faux. Alors, j'ai beaucoup de mal à comprendre la démarche des sindologues.
Pour l'Eglise, il ne s'agit pas d'une relique, mais d'un article de foi ! Une peinture quoi et il est classé ainsi pratiquement depuis sa première exposition. plus de détails dans ce fil: http://forums.futura-sciences.com/th...60-suaire.html
"Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper
