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Nouvelle datation du linceul de turin



  1. #61
    choubi

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin


    ------

    salut!
    je suis sympatisant zététicien et évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec ce que tu dis sur le cercle Z, je crois qu'il y a confusion entre absence de preuve donc impossibilité de conclure de manière positive et "fausseté systématique". Je ne peux pas démontrer l'existence de Dieu donc je ne sais pas s'il existe, ce qui ne veux pas dire que je nie son éventuelle existence.
    Il est vrai que Germaine Tessier n'est pas en odeur de sainteté dans le cercle (si on devait décortiquer toutes les thèses nulles soutenues à la Sorbonne....) mais à part ce cas particulier je ne vois pas ce qui peut déranger la logique scientifique.
    2. les dossiers sont effectués par des individus qui expriment leur point de vue et exposent leur démonstration la plus rigoureuse possible, il y a toujours des erreurs possibles (l'objectivité la plus totale est inaccessible!)
    A+

    -----

  2. #62
    Photon

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Ca m'étonne un peu qu'une datation au carbone 14 donne un intervalle aussi grand 1260-1390 (soit 130 ans) pour une période qui n'est pas si éloigné que ça de nous. On utilise la datation au carbone 14 pour des périodes beaucoup plus anciennes que cela. Ca tant à accréditer la thèse que le morceau du linceul utilisé pour la datation n'était pas homogène comme certains le prétendent.

    Dans l'article de Sience & Vie, il affirme que les clous sont dans la paume de la main or c'est manifeste que la tache de sang est sur le poignet. C'est un point important car un faussaire du Moyen Age pouvait difficilement connaitre ce détail des crucifixions romaines.

    Je suis assez d'accord avec Dolphinissimus entre les croyants et les ultras sceptiques c'est difficile de se faire une opinion. Une nouvelle datation serait surement nécessaire pour lever les ambiguités.

  3. #63
    jehan

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Il y'a eu de nombreuses datations du " suaire " . Ensuite étant historien de formation , je vous rappelle que les romains utilisaient des cordes , pas des clous ...(ou seulement dans les pied pour économiser le metal). Mais ce sujet devie sur la religion si je ne m'abuse...

  4. #64
    Bételgeuse

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Une étude géométrique de l'image du suaire montre qu'elle ne correspond en aucun cas à un développé d'une forme en 3D.
    Je défie qui que ce soit, en posant un tissus sur un corps, de pouvoir obtenir, par quelque moyen que ce soit, une empreinte similaire à celle du suaire.
    Le tissus est quand même un truc souple qui tend à épouser les formes: les empreintes du front, des pommettes et des joues, des cuisses, des tibias, seraient nécessairement plus larges, une fois le tissus remis à plat.
    J'en conclus, avant que de discuter de datations, composition du tissus, et analyses de pollens qui peuvent franchir les océans, qu'il s'agit de l'image vue de face que s'est fait un artiste du Christ, et en aucun cas d'une empreinte !
    Mais alors, que penser de l'article de Sciences et Vie, puisque l'auteur dit qu'il suffit de plaquer un linge contre un bas-relief pour reproduire la même image ? Le problème des creux et des bosses est le même que pour un corps véritable, non ?
    Il a fait comment exactement ?

  5. #65
    Narduccio

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Mais alors, que penser de l'article de Sciences et Vie, puisque l'auteur dit qu'il suffit de plaquer un linge contre un bas-relief pour reproduire la même image ? Le problème des creux et des bosses est le même que pour un corps véritable, non ?
    Tu donne la réponse dans ta question.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #66
    Bételgeuse

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Non, ça ne me satisfait pas comme réponse : à partir du moment où il y a un relief, même s'il est faible, on devrait observer l'effet d'étalement de certaines zones dont parle DonPanic.

    (P.S : vas voir les bas-reliefs des murs de ND de Paris, tu verras qu'ils sont loin d'être plats ! )

  7. #67
    Narduccio

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Non, ça ne me satisfait pas comme réponse
    Moi, tu sais ce qui ne me satisfais pas comme réponse ?
    Des preuves judiciaires (et qui sont donc devenues historiques) attestent que ce linceul a été fabriqué par main d'homme aux alentours du XIIIème siècle.
    Ces preuves ont été acceptées comme valides par l'Eglise qui dont reconnait dans ce linceul, non pas une relique, mais un objet de foi.
    Les spécialistes ont montré que le tissus de ce linceul était une toile qui n'a pas pu être tissée avant le VIème siècle (si elle fut tissée par des chinois) ou le XIIème siècle (si elle a été tissée en Occident).
    Les datations en carbone 14 indiquent une réalisation aux environs du XII/XIIIème siècle. De nombreux liens sont présents sur différentes discussions de ce forum pour expliquer la précision et la marge d'erreur.
    Les spécialistes ont montré que le dessins ne correspond aucunement à celui qui résulterai de l'enveloppement d'un corps humain (ou d'une statue), mais à celui d'un bas relief (ayant un faible relief d'accord, mais à un bas relief).
    Le bras droit n'a pas une longueur normale (c'est logique, autrement on verrait les attributs sexuels de la personne représentée).
    La liste est longue, mais je l'arrête là.
    En fait, à partir de tous ces indices, il y a une seule réponse logique et c'est celle que l'Eglise a acceptée. Pourquoi, des gens avides de merveilleux et de fanstastiques essayent à tout prix de plier la réalité à leurs envies.
    Ensuite, et c'est vraiment malheureux qu'un athée comme moi soit obligé de vous le rappeller. Si vous avez besoins d'un linceul de Jésus pour croire, c'est que votre foi est bien faible. les Pères de l'Eglise ayants à de nombreuses reprises rejetés le recours à des pratiques qui pour eux relevaient de la superstition pour soutenir la Foi. Pour eux, la Vraie Foi n'avait pas besoin de des béquilles de la superstition.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  8. #68
    Bételgeuse

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Mais ai-je dit autre chose ?
    Je te signale que c'est moi qui aie rappelé dans la discussion que tu as mise en lien plus haut que l'Eglise catholique elle-même a officiellement déclaré que ce n'était pas le linceul de Jésus.

    Je relève simplement la contradiction qu'il y a entre dire qu'il n'est pas possible de relever une empreinte sur un corps pour une question de relief alors qu'il est possible de le faire sur une sculpture (un bas-relief, c'est une sculpture, que je sache). Je ne vois pas où est la différence.
    Ma question est purement technique, je me demande où tu y as vu la moindre tentative de propagande.

  9. #69
    Photon

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Je me suis aussi demandé comment un habile faussaire qui a soigné de nombreux détails a oublié de représenter les pouces. C'est ballot comme dirait quelqu'un

  10. #70
    Narduccio

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Bételgeuse
    Mais ai-je dit autre chose ?
    Je te prie de bien vouloir m'excuser d'avoir mal interprété tes propos. Quand à mon message, tout compte fait, il est bien comme cela, il finira bien par trouver des destinataires.
    Dernière modification par Narduccio ; 04/08/2005 à 13h33. Motif: Correction orthographique
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #71
    Bételgeuse

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je te prie de bien vouloir m'excuser d'avoir mal interprété tes propos. Quand à mon message, tout compte fait, il est bien comme cela, il finira bien par trouver des destinataires.
    Y'a pas de mal...

  12. #72
    hello93

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Narduccio
    Moi, tu sais ce qui ne me satisfais pas comme réponse ?
    Des preuves judiciaires (et qui sont donc devenues historiques) attestent que ce linceul a été fabriqué par main d'homme aux alentours du XIIIème siècle.
    Ces preuves ont été acceptées comme valides par l'Eglise qui dont reconnait dans ce linceul, non pas une relique, mais un objet de foi.
    Les spécialistes ont montré que le tissus de ce linceul était une toile qui n'a pas pu être tissée avant le VIème siècle (si elle fut tissée par des chinois) ou le XIIème siècle (si elle a été tissée en Occident).
    Les datations en carbone 14 indiquent une réalisation aux environs du XII/XIIIème siècle. De nombreux liens sont présents sur différentes discussions de ce forum pour expliquer la précision et la marge d'erreur.
    Les spécialistes ont montré que le dessins ne correspond aucunement à celui qui résulterai de l'enveloppement d'un corps humain (ou d'une statue), mais à celui d'un bas relief (ayant un faible relief d'accord, mais à un bas relief).
    Le bras droit n'a pas une longueur normale (c'est logique, autrement on verrait les attributs sexuels de la personne représentée).
    La liste est longue, mais je l'arrête là.
    En fait, à partir de tous ces indices, il y a une seule réponse logique et c'est celle que l'Eglise a acceptée. Pourquoi, des gens avides de merveilleux et de fanstastiques essayent à tout prix de plier la réalité à leurs envies.
    Ensuite, et c'est vraiment malheureux qu'un athée comme moi soit obligé de vous le rappeller. Si vous avez besoins d'un linceul de Jésus pour croire, c'est que votre foi est bien faible. les Pères de l'Eglise ayants à de nombreuses reprises rejetés le recours à des pratiques qui pour eux relevaient de la superstition pour soutenir la Foi. Pour eux, la Vraie Foi n'avait pas besoin de des béquilles de la superstition.
    Bonjour,

    ceci est un essai pour vérifier que je peux vous répondre
    Merci et toutes mes excuses

  13. #73
    hello93

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par Narduccio
    Moi, tu sais ce qui ne me satisfais pas comme réponse ?
    Des preuves judiciaires (et qui sont donc devenues historiques) attestent que ce linceul a été fabriqué par main d'homme aux alentours du XIIIème siècle.
    Ces preuves ont été acceptées comme valides par l'Eglise qui dont reconnait dans ce linceul, non pas une relique, mais un objet de foi.
    Les spécialistes ont montré que le tissus de ce linceul était une toile qui n'a pas pu être tissée avant le VIème siècle (si elle fut tissée par des chinois) ou le XIIème siècle (si elle a été tissée en Occident).
    Les datations en carbone 14 indiquent une réalisation aux environs du XII/XIIIème siècle. De nombreux liens sont présents sur différentes discussions de ce forum pour expliquer la précision et la marge d'erreur.
    Les spécialistes ont montré que le dessins ne correspond aucunement à celui qui résulterai de l'enveloppement d'un corps humain (ou d'une statue), mais à celui d'un bas relief (ayant un faible relief d'accord, mais à un bas relief).
    Le bras droit n'a pas une longueur normale (c'est logique, autrement on verrait les attributs sexuels de la personne représentée).
    La liste est longue, mais je l'arrête là.
    En fait, à partir de tous ces indices, il y a une seule réponse logique et c'est celle que l'Eglise a acceptée. Pourquoi, des gens avides de merveilleux et de fanstastiques essayent à tout prix de plier la réalité à leurs envies.
    Ensuite, et c'est vraiment malheureux qu'un athée comme moi soit obligé de vous le rappeller. Si vous avez besoins d'un linceul de Jésus pour croire, c'est que votre foi est bien faible. les Pères de l'Eglise ayants à de nombreuses reprises rejetés le recours à des pratiques qui pour eux relevaient de la superstition pour soutenir la Foi. Pour eux, la Vraie Foi n'avait pas besoin de des béquilles de la superstition.
    Rebonjour,

    donc ça marche...
    Voilà, je suis nouveau sur le site et le forum et comme auteur du site (cité ailleurs) www.suaire-science.com, je travaille d'un point de vue strictement scientifique sur le suaire. J'ai collationné des dizaines d'articles à la source (dans les revues scientifiques en anglais), de livres et de sites internet (pro et anti) avant de me faire mon opinion : je pense que le suaire est probablement authentique (je reste prudent)
    Je viens de faire une mise à jour de mon site dans laquelle je propose 2 documents complémentaires : dans le premier (de moi) je réfute chacune des affirmations de Science et Vie (numéro de juillet) et dans le second (fait par un expert en analyse d'image et analyse tridimensionnelle) il est démontré preuves à l'appui que l'image obtenue par Science et Vie n'est pas tri-dimensionnelle et que celle du suaire l'est (ce qu'on savait déjà mais qui est à nouveau prouvé).
    Je réfute aussi certaines des soi-disant preuves que vous avancez concernant la fameuse "preuve historique" du mémoire d'Arcis (qu'aucun historien sérieux ne pourrait considérer comme irréfutable) et au contraire il existe bel et bien une preuve historique basée sur une miniature (le Codex de Pray dont, curieusement, S et V et les zététiciens ne parlent pas) que le suaire a été vu environ 1 siècle avant la datation au C14. Vos affirmations sur les expertises textiles sont, elles aussi fausses; quant à la position officielle de l'Eglise elle n'est pas du tout celle que vous dites (l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité et laisse ce soin à la Science).
    Effectivement, l'étude du suaire a ses "fanatiques" dans les 2 camps. Il est extrêmement difficile de se faire une opinion solide et loin de tout fanatisme.
    J'invite ceux qui sont intéressés à visiter mon site et plus particulièrement la dernière mise à jour dans la page "dernières nouvelles".
    Je suis prêt à répondre à toute question, à fournir mes sources, à discuter dans un esprit scientifique et courtois.
    Amicalement

  14. #74
    Bételgeuse

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Citation Envoyé par hello93
    quant à la position officielle de l'Eglise elle n'est pas du tout celle que vous dites (l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité et laisse ce soin à la Science).
    Bonjour,
    Merci pour ce lien qui va enrichir le débat.

    Pour ce qui est de la position de l'Eglise, elle est effectivement de dire que c'est la science de définir l'authenticité ou pas du Linceul.

    Je suis absolument certaines des interventions officielles du Vatican que j'ai citées dans l'autre article (celui que Narduccio a mis en lien, je ne le remets pas, je ne sais pas faire !!! va falloir que j'apprenne, je sais).
    Donc la position de l'Eglise aujourd'hui est de dire qu'en l'absence de preuve irréfutable sur l'authenticité du Linceul de Turin comme suaire du Christ, cet objet doit être considéré comme une icône et pas comme une relique.

    Ca peut évidemment changer si la science apporte d'autres éléments...

  15. #75
    GillesH38a

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Si on retrouve un chromosome Y, ce sera celui de qui vous croyez?

  16. #76
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Bonjour hello

    Citation Envoyé par hello93
    Rebonjour,

    donc ça marche...
    Voilà, je suis nouveau sur le site et le forum et comme auteur du site (cité ailleurs) www.suaire-science.com, je travaille d'un point de vue strictement scientifique sur le suaire. J'ai collationné des dizaines d'articles à la source (dans les revues scientifiques en anglais), de livres et de sites internet (pro et anti) avant de me faire mon opinion : je pense que le suaire est probablement authentique (je reste prudent)
    Je viens de faire une mise à jour de mon site dans laquelle je propose 2 documents complémentaires : dans le premier (de moi) je réfute chacune des affirmations de Science et Vie (numéro de juillet) et dans le second (fait par un expert en analyse d'image et analyse tridimensionnelle) il est démontré preuves à l'appui que l'image obtenue par Science et Vie n'est pas tri-dimensionnelle et que celle du suaire l'est (ce qu'on savait déjà mais qui est à nouveau prouvé).
    Et l'idée d'un frotti sur un bas relief, ça va pas ?

    Je réfute aussi certaines des soi-disant preuves que vous avancez concernant la fameuse "preuve historique" du mémoire d'Arcis (qu'aucun historien sérieux ne pourrait considérer comme irréfutable) et au contraire il existe bel et bien une preuve historique basée sur une miniature (le Codex de Pray dont, curieusement, S et V et les zététiciens ne parlent pas) que le suaire a été vu environ 1 siècle avant la datation au C14.

    En quoi cette image :
    http://www.huinfo.at/grabtuch/grabtu...n/image025.jpg
    prouve que le Suaire a été vu avant qu'il n'apparaisse dans la chronique ?

    Si cette relique est une commande alors il est normal que le fabriquant se renseigne de quelle allure donner à la dépouille du Christ. Pour autant d'ailleurs qu'il ait besoin de se renseigner, à la façon d'un documentaliste. Plus simplement, on sait par ailleurs que l'image du Christ évolue notamment a partie du VIe siècle. Auparavant il est glabre par exemple. Le fait qu'un fabricant de relique le représente tel que les gens de l'époque se le représentent est trivialement dans l'ordre des choses. Evidemment que son but n'est pas de révolutionner l'image qu'on se fait du Christ mais bien au contraire de conforter l'opinion que chacun se fait qu'il est en présence de la véridique image du Christ tel qu'il est selon la doxa.

    Si on exhumait aujourd'hui aux yeux des foules ébahies la véritable momie du Père Noel je parie qu'elles présenterait les stigmate d'un age avancé, qu'elle témoignerait d'un morphologie rondouillarde et qu'on trouverait les trace irréfutable d'une barbe fournie. Tout autre momie serait récusée, pour la raison évidente que le Pere Noel EST barbu, agé et accuse une certain embonpoint.


    Vos affirmations sur les expertises textiles sont, elles aussi fausses;
    M'étant intéressé pour les besoins du débat à l'histoire des textile, j'étais arrivé pourtant au même conclusion. Le mode de tissage en chevron du serge du suaire est tardif.


    quant à la position officielle de l'Eglise elle n'est pas du tout celle que vous dites (l'Eglise ne se prononce pas sur l'authenticité et laisse ce soin à la Science).
    Vi mais à l'époque où on était moins crédule que maintenant, au XIVe siècle, l'apparition subite de cette relique avait très clairement attiré les foudres de l'éveque du lieu. Je pense qu'il était un peu plus au courant que nous des moeurs de son temps touchant aux reliques.

    Par ailleurs il est completement hallucinant de soutenir qu'au sein d'un Occident si chrétien une relique, que dis-je LA relique, LA preuve de la Passion se soit échangée de main en main dans la plus grande discretion pour ressurgir, tout à fait intacte (alors que le moindre fragment eut valu un million de fois son poids en or), tout a fait visuelle, troublante au premier regard, un millénaire après les faits.

    Je le dis comme je le pense : avec un minimum de culture historique, connaissant la folie des relique qui agite le moyen âge et qui ne cessera qu'au XXe siècle (et encore), foin de C14 et autres preuves sophistiquées : qui peut manger de ce foin là ?


    a+
    Dernière modification par Gilgamesh ; 09/09/2005 à 22h50.

  17. #77
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Nouvelle datation du linceul de turin

    Modération

    Ce sujet ayant dérivé dans des polémiques religieuses (qui ont été supprimées), ce sujet est fermé. Je pense en outre que tout a été dit sur le sujet.
    Dernière modification par JPL ; 10/09/2005 à 15h09.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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