Mécanique Quantique : Réalistes vs Anti-réalistes.

[Urgon]

La cohérence ne constitue pas une réponse complète au problème de la mesure mais seulement une réponse partielle.

Elle consiste à remarquer que le chat de Schrodinger (assimilé à un instrument de mesure) ne peut-être isolé de son environnement (qui comprend entre autre ses degrés de liberté internes).

Dans ce cas on montre que l'évolution est régie par une équation maîtresse irréversible dans laquelle il y a dissipation et décohérence.

Autrement dit le chat est vivant ou mort (l'appareil de mesure indique aiguille à gauche ou à droite) conformément à ce que l'on attend de la mécanique classique.

Oui, tout cela est vrai mais il manque un point essentiel : la réponse est partielle surtout car la décohérence ne "tranche" pas entre le fait que le chat soit vivant ou mort. Elle dit simplement : le chat est vivant OU BIEN mort, mais pas les deux en même temps.

Ce que on attend de la physique classique c'est de "trancher" entre ces deux possibilités, et de trouver une cause au fait que le chat soit mort ou vivant.

Une autre critique (non négligeable) de la décohérence consiste à remarquer qu'une matrice densité (qui est à la base de la théorie de la décohérence) donnée n'a pas une interprétation unique en terme d'état réel. Une MD qui a les éléments non diagonaux nuls peut être vue comme ayant des états superposés dans une certaine base. Il reste à démontrer aussi, dans la théorie de la décohérence, pourquoi c'est la base dans laquelle le chat est vivant OU BIEN mort qui est (ein)selectionnée et pas une autre..
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[invite499b16d5]

Bonjour à tous,
je ne sais pas si ça peut se connecter avec le sujet, mais je viens de m'apercevoir qu'on avait démontré (dans le cadre de l'étude des trous noirs) que des particules virtuelles dans un référentiel peuvent être réelles dans un autre. Comme s'il y avait "relativité de la réalité".
Je laisse chauffer, j'espère que ça ne sera pas brûlé à mon retour..

[invite6eb1b431]

Bonjour,

Petite précision sur les termes :

(A) Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte. La sémantique de nos théories est une voie d’accès à leur ontologie.

(B) L’antiréalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité « ready-made ». Les choses que nous disons connaître sont, au moins pour une part, constituées, par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Un des problèmes posé par la mécanique quantique, est que les micro-états n'existent pas en dehors des processus méthodologiques qui permettent de les créer...

Tout le monde a déjà vu la lune, des étoiles, des planètes, et peut même s'il ne connait pas ses objets, les qualifier, selon leur forme,
leur couleur, leur structure.

C'est impossible pour un micro-état quantique, qui ne peut se constituer comme objet d'étude scientifique, que par un pur acte de construction conceptuel, méthodologique, et technique.

On est d'emblée dans un cadre constructiviste en ce qui concerne l'objet d'étude lui-même.

On ne découvre pas la réalité, on construit une réalité, qu'on étiquette, à partir d'une opération de génération, et d'un premier étiquetage symbolique.

On répète l'opération, sans savoir, a priori si l'opération de génération, produit des objets comparables...

Dés lors il me semble difficile de se placer dans un cadre réaliste.
L'objet d 'étude émerge, par l'intermédiaire d'une situation cognitive, sans laquelle il n'a pas d'existence perceptible...

Cordialement,
korzibsk

[invité576543]

(A) Le réalisme, selon lequel il existe une réalité déjà toute faite dont nos meilleurs savoirs constituent une description correcte. La sémantique de nos théories est une voie d’accès à leur ontologie.

(B) L’antiréalisme, pour qui l’objectivité des savoirs n’implique nullement la correspondance avec une réalité « ready-made ». Les choses que nous disons connaître sont, au moins pour une part, constituées, par les relations cognitives que nous entretenons avec elles, la façon dont nous leur appliquons des concepts ou par le langage que nous utilisons pour les caractériser.

Intéressant.

Mais cela me semble bien plus vaste que l'application à la mécanique quantique. On peut très bien être réaliste en général, et considérer que la mécanique quantique manipule des notions non réelles, non?

Cordialement,

[invité576543]

Un des problèmes posé par la mécanique quantique(...)

Bof.

Le même problème existait (et existe toujours d'une certaine manière) pour l'atomisme, comme déjà dit ailleurs.

L'exemple de l'atomisme montre que cela peut très bien être un problème technique. La théorie manipule des "objets" non perceptibles avec les moyens techniques actuels. Ce constat ne permet pas, à lui seul, d'inférer que ces objets sont intrinsèquement "non perceptibles".

Les atomes ont maintenant une "réalité" bien plus grande qu'ils n'en avaient disons avant 1905, et à l'époque ils pouvaient être facilement considérés comme des entités fictives mais commodes.

A ce que je comprends des textes parlant d'interprétations réalistes de la mécanique quantique, le problème est autre, bien différent de celui des atomes en 1900.

Cordialement,

[invite6eb1b431]

A ce que je comprends des textes parlant d'interprétations réalistes de la mécanique quantique, le problème est autre, bien différent de celui des atomes en 1900.

Oui en effet, il y semble y avoir une remise en cause sérieuse des catégories du sens commun aussi évidentes que la causalité, le temps,
l'identité, la localité, etc...

Notre conception intuitive du mode est mise à mal.

Cordialement,

Korzibsk

[invite499b16d5]

Oui en effet, il y semble y avoir une remise en cause sérieuse des catégories du sens commun aussi évidentes que la causalité, le temps,
l'identité, la localité, etc...
Notre conception intuitive du mode est mise à mal.

D'où la nécessité de plus en plus urgente d'essayer de comprendre l'intuition elle-même, et qu'est ce qu'elle fait au beau milieu du jeu de quilles.
Est-elle seulement la béquille qu'ont mis au point les organismes vivants pour parvenir à survivre dans une mousse quantique peu hospitalière, ou exprime-t-elle une propriété existant dès le départ dans cette mousse?
Avec la conséquence suivante: dans le second cas, elle peut être un guide sûr pour toute démarche de connaissance.

[invite6eb1b431]

.


Selon Mioara Mugur-Schächter :

La strate des phénomènes possède une épaisseur où la légalisation des apparences phénoménales se construit avant que ces apparences ne se produisent.

Dans son mémoire traitant du noyau de la méthode de conception relativisé qu'elle a élaborée, lors de ses recherches en MQ elle dit :

L’attitude ouverte à l’homme pour interagir avec le réel dans lequel il est immergé et dont il fait partie, est foncièrement active, créative, téléologique. Il apparaît au grand jour que la tendance à se limiter à percevoir ce qui est, tel que c’est, à le ‘découvrir’ seulement, à le contempler, est fondée sur des illusions cognitives qui favorisent l’export, dans la vie de tous les jours, des passivités réflexes de la cognition, et que cette tendance ligote et même ampute les façons générales de faire, tout autant que, spécifiquement, les actions de génération de connaissances...

Cordialement,
Kozibsk

[invite499b16d5]

.
Selon Mioara Mugur-Schächter :
Dans son mémoire traitant du noyau de la méthode de conception relativisé qu'elle a élaborée, lors de ses recherches en MQ elle dit :
Cordialement,
Kozibsk

Merci d'avoir édité, j'avais déjà oublié qui était MMS...

[invité576543]

Selon Mioara Mugur-Schächter :

Il y a peut-être d'autres textes sur le réalisme de la mécanique quantique que ceux de cette docte femme, non?

Et peut-être plus en rapport avec la physique (la mécanique quantique, c'est en physique, non?) que ce joli texte qu'est "La strate des phénomènes possède une épaisseur où la légalisation des apparences phénoménales se construit avant que ces apparences ne se produisent."

Je trouve que "légalisation" ça sonne bien, belle scansion, non?

Cordialement,

[invite6eb1b431]

Il y a peut-être d'autres textes sur le réalisme de la mécanique quantique que ceux de cette docte femme, non?

Certainement, mais cette docte dame est une référence en physique quantique.

A son actif notamment :

- L’invalidation du théorème de von Neumann affirmant l’impossibilité de variables cachées compatibles avec le formalisme quantique.(sous la direction de Louis de Broglie)

- L’invalidation du théorème de Wigner sur l’impossibilité, en compatibilité avec le formalisme quantique, d’une probabilité conjointe d’une valeur de position et une valeur de quantité de mouvement assignée à un microétat....




Cordialement,

Korzibsk

[invite499b16d5]

Certainement, mais cette docte dame est une référence en physique quantique.

Il me semblait d'ailleurs avoir vu passer son nom dans quelques bouquins de Bitbol ou autres.

[Pio2001]

Est-ce qu'il y a un lien, ou un bouquin dans lequel serait présentée de façon claire, et point trop pour les super cadors du formalisme quantique, cette théorie de la décohérence ? (Par exemple j'ai trouvé peu claires les pages que lui consacre d'Espagnat dans "Le traité de physique et de philosophie")

Il y a un dossier sur la décohérence, de Wojciech Zurek, un spécialiste de la question, sur Arxiv : http://arxiv.org/abs/quant-ph/0306072

Par contre, je l'ai lu, mais je n'ai toujours pas compris quels étaient les fondements de cette théorie.

D'un niveau nettement plus accessible, et même carrément accessible à tous, il y a l'article sur le Chat de Schrödinger dans le hors série de Science et Vie Junior sur les paradoxes. La décohérence y est expliquée simplement.

Est-ce que ceux qui ont répondu "réaliste" ou "anti-réaliste" au sondage pourraient : ?

1) le dire

J'ai répondu réaliste.

2) expliquer comment ils comprennent ces termes, et/ou comment ils comprennent "qui considère que l'observation ne peut être considérée séparément de l'observateur..."

Réalisme : la réalité existe de façon absolue en l'absence de tout observateur, et tout observateur fait partie de la réalité.

Anti-réalisme : c'est le contraire ! La réalité n'existe que d'un certain point de vue, ou de façon différente selon les observateurs, ou dans certaines limites...
Plus concrètement, c'est l'idée que si les particules élémentaires existaient vraiment, elles violeraient les lois de la physique dans l'expérience EPR. Cette notion est indissociable de l'indéterminisme. Seul l'indéterminisme fondamental de la mécanique quantique permet à l'ensemble d'être en cohérence avec toutes les observations. Il fait le lien entre la fonction d'onde, objet fondamental qui n'existe pas, et les observations, sous-produits indéterminés de cette dernière.

3) expliquer pourquoi ils ont répondu ce qu'ils ont répondu?

L'idée de variables cachées non locales (dans les limites posées par la relativité restreinte, c'est-à-dire en introduisant des dimentions supplémentaires, ou des relations causales du futur vers le passé, par exemple, pour éviter tout dépassement de la vitesse de la lumière dans notre espace à 3 dimensions) expliquant les causes de la réduction du paquet d'onde, dont l'indéterminisme ne serait qu'apparent, et l'existence bien réelle, me paraît être l'explication la plus "raisonnable".

[Niels Adribohr]

Bonjour,
Mariposa m'avait dans un autre fil, demandé de résumer la conception du "réel voilé" de Bernard d'Espagnat. Etant plus avancé dans sa lecture, je me sens plus capable de le faire, et j'ai pensé qu'il serait également intéressant de de l'exposer sur ce fil.

-D'Espagnat distingue la réalité en soi (ou réalité indépendante) de la réalité empirique. Je pense que tout le monde aura compris ce que désigne la réalité en soi, donc pas besoin de la définir. La réalité empirique se réfère aux phénomènes au sens kantien du terme (les objets de la réalité empirique ne sont pas des choses "en soi", mais des choses "pour nous"). Lorsqu'on fait un discours sur cette réalité empirique, il ne peut prétendre qu'à une objectivité faible (c'est à dire à l'inter-subjectivité).
-Il distingue plusieurs sortes de réalisme, mais globalement, on peut en retenir 2 :
*le réalisme physique : l'objet de la physique est de décrire la réalité en soi, même si elle n'y arrivera asymptotiquement et dans un futur lointain.
*le réalisme ouvert : c'est la thèse très ouverte selon laquelle il existe une réalité indépendante de nous. Cette réalité pouvant être n'importe quoi.
-Il est extrêmement difficile de penser que la mécanique quantique ne porte pas uniquement sur la réalité empirique. Toute tentative d'interprétation ontologique de la mécanique quantique est semée d'embuche, et les modèles à variables cachées non locale (type modèle de Bohm), si elles ne sont pas réfutées par les faits, sont scientifiquement très peu crédible.
-Notamment, la violation des inégalités de Bell (résultat expérimental d'une importance cruciale chez d'Espagnat) invalident définitivement tout réalisme physique qui serait locale.
-La mécanique quantique étant universelle, si les objets microscopiques dont elle parle n'appartiennent pas à la réalité en soi, mais bien à la réalité empirique, il en va de même pour les objets macroscopique.
-La décohérence ne remet en aucun cas les objets macroscopiques dans la catégorie du réel en soi ! Elle justifie simplement pourquoi on a pu les considérer aussi longtemps comme étant des choses en soi (elle justifie le fait que les théories classiques ont pu, jusqu'à maintenant bénéficier d'une interprétation réaliste physique). Elle justifie également qu'on puisse encore utilisé en pratique un langage réaliste, comme si les choses macroscopiques sur lesquels on parlait existaient réellement en soi, car ceci n'entrainera jamais de contradiction avec ce qui est effectivement observé. Mais étant donné ce qui a été dit, il ne faut plus prendre au pieds de la lettre ce langage réaliste, même pour les objets macroscopiques. Comme conséquence inévitable (et très dérangeante pour moi), on ne peut plus donner créance à l'assertion selon laquelle les étoiles continueraient de tourner même quand toute trace de vie aura disparut.
-La violation des inégalités de Bell démontre la non-localité : d'Espagnat en tire des conclusions kantiennes vis à vis de la nature de l'espace et du temps. Il pense que les raisons données par Kant de considérer l'espace et le temps comme des formes à priori de notre sensibilité n'étaient pas concluante, mais il pense que les données de la physique moderne, et notamment celle de la non-localité nous poussent à adopter un point de vue assez similaire.
-d'Espagnat se distingue de l'idéalisme radicale, et demeure toutefois réaliste en ceci qu'il considère qu'il existe tout de même une réalité en soi qui nous serait voilé, et d'où émergerait notre conscience et la réalité empirique. Selon lui, cette réalité serait donc a-temporelle et a-spatiale (conséquence de ce qui vient d'être dit sur l'espace et le temps plus haut). La physique, bien que traitant uniquement de la réalité empirique, ne serait cependant pas muette sur la réalité en soi. Notamment, les grandes lois fondamentales (du type équations de Maxwell), nous donnerait une indication (très vague) sur les structures de ce réel.

Me sentant pour l'instant pas capable de porter un jugement sur l'argumentaire de d'Espagnat, je peut juste dire que je trouves cette vision du monde pour le moins dérangeante

[invité576543]

Salut,


Il me semble que toute la première partie n'est pas vraiment contestée, donc n'est pas spécifique à d'Espagnat.

Par première partie j'entends:

-D'Espagnat distingue la réalité en soi (ou réalité indépendante) de la réalité empirique.(...) Mais étant donné ce qui a été dit, il ne faut plus prendre au pieds de la lettre ce langage réaliste, même pour les objets macroscopiques.

Ensuite :

Comme conséquence inévitable (et très dérangeante pour moi), on ne peut plus donner créance à l'assertion selon laquelle les étoiles continueraient de tourner même quand toute trace de vie aura disparut.

A cause de l'intrusion du terme "la vie", on est entré dans le contesté, il me semble. (Et en conséquence, le "inévitable" est un effet de manche.)

je peux juste dire que je trouves cette vision du monde pour le moins dérangeante

Quelle partie précisément? Dans ce que je me suis permis de classer comme "pas vraiment contesté", ou seulement ailleurs?

Cordialement,

[invite6d525980]

Ayant réceomment lu ce bouquin de d'Espagnat, je trouve que votre post résume assez bien ses positions. Il y a toutefois un point qui me gêne, c'est lorsque vous écrivez :

Comme conséquence inévitable (et très dérangeante pour moi), on ne peut plus donner créance à l'assertion selon laquelle les étoiles continueraient de tourner même quand toute trace de vie aura disparut.

De ce que j'ai compris, la réalité en-soi existe, indépendamment de nous (et de toutes formes de vie et/ou de conscience susceptitbles de la percevoir...et de construire la réalité empirique dans laquelle nous vivons).

Donc il n'y a pas, dans la réalité en-soi, "des étoiles qui tournent", mais "quelque chose" qui nous est voilé (non local, non immergé dans l'espace-temps,...), et dont l'existence perdure à la disparition éventuelle des observateurs conscients.

Ce qui par contre ne peut survivre à la disparition des observateurs (mais d'Espagnat ne définit jamais avec précision et exhaustivité ce qu'il entend dans cette définition. Les Hommes ? Les vivants ? La conscience ?), c'est la réalité perçue (ce qui n'est pas surprenant).

Donc, ce n'est pas que les étoiles cesseraient de tourner, c'est qu'il n'y aurait plus personne pour percevoir le réel en-soi sous forme d'étoiles qui tournent

C'est un peu différent de votre formulation, il me semble.

[Pio2001]

Toutes ces discussions m'ont motivé à reprendre la lecture du livre de Penrose où je l'avais laissé (A la Découverte des Loi de l'Univers). Ca tombe bien, un passage illustre la notion d'anti-réalisme.

Dans une expérience EPR, deux observateurs font chacun une mesure sur une particule appartenant à une paire intriquée. D'après la mécanique quantique, cela provoque une réduction du paquet d'onde.

Or selon certains observateurs, par exemple nos deux expérimentateurs si la source de particules n'est pas située à mi-chemin entre les deux, une mesure a lieu avant l'autre. C'est elle qui réduit l'état de la paire, et l'autre, plus tard, qui mesure un état déjà réduit.
Mais pour un autre observateur en déplacement rapide, à une vitesse relativiste, c'est l'inverse qui se produit, car l'écoulement du temps est défini différemment dans son référentiel. Si pour un certain observateur c'est A qui réduit, pour un autre, c'est B.

La notion de réduction ne peut donc pas être réaliste. C'est en cela que la mécanique quantique est "anti-réaliste".

[Niels Adribohr]

C'est un peu différent de votre formulation, il me semble.

Ma formulation était effectivement un peu rapide et peut-être maladroite.
Peut-être que pour lever toute ambiguïté, il suffit de citer d'Espagnat dans le texte :

<<"Si les hommes disparaissaient, les étoiles continueraient leur course". Constatation considérée comme "évidente" et souvent opposée à l'idéalisme radicale. Mais constatation opposable au même degré à la conception du réel voilé puisque dans celle-ci aussi, les formes, positions et autres propriétés contingentes des choses ne sont pour l'essentiel que des projections de notre propre manière de voir. Cependant, la réponse de l'idéalisme à cette objection est bien connue et entièrement cohérente, même si nous avons, intuitivement, bien du mal à y adhérer. Elle consiste à faire valoir que l'objection en question élève implicitement les concepts d'espace et de temps et d'objet au niveau du donné externe, alors que selon ce même idéalisme, dire que les étoiles existeraient même en l'absence de l'homme , ou dire qu'elles existaient avant l'apparition de celui-ci, n'a pas d'autres sens que de poser que nous pouvons commodément synthétiser notre expérience en nous exprimant de cette manière. Manifestement, la réfutation en question est valable dans le cadre du réel voilé.( p494-495, section 19-3-1 du "traité de physique et de philosophie")>>

[invite499b16d5]

Toutes ces discussions m'ont motivé à reprendre la lecture du livre de Penrose où je l'avais laissé (A la Découverte des Loi de l'Univers). Ca tombe bien, un passage illustre la notion d'anti-réalisme.

Dans une expérience EPR, deux observateurs font chacun une mesure sur une particule appartenant à une paire intriquée. D'après la mécanique quantique, cela provoque une réduction du paquet d'onde.

Or selon certains observateurs, par exemple nos deux expérimentateurs si la source de particules n'est pas située à mi-chemin entre les deux, une mesure a lieu avant l'autre. C'est elle qui réduit l'état de la paire, et l'autre, plus tard, qui mesure un état déjà réduit.
Mais pour un autre observateur en déplacement rapide, à une vitesse relativiste, c'est l'inverse qui se produit, car l'écoulement du temps est défini différemment dans son référentiel. Si pour un certain observateur c'est A qui réduit, pour un autre, c'est B.

La notion de réduction ne peut donc pas être réaliste. C'est en cela que la mécanique quantique est "anti-réaliste".

Bonjour
effectivement, vu comme ça il y a une difficulté mais c'est parce qu'on persiste à vouloir parler de MQ tout en continuant, l'air de rien, à voir l'univers comme une réalité classique obéissant sans le moindre complexe à la Relativité. Je crois que cette difficulté pourra se résoudre naturellement dès qu'on aura compris le lien entre la Relativité et la MQ, et pas seulement à l'échelle de Planck comme essaient surtout de le faire les explorations actuelles. Comme je le conçois, la vitesse de la lumière n'est pas le couperet qui attend la réduction au tournant, mais une conséquence logique de cette réduction.
Mais qu'on ne me demande pas par quel mécanisme, pour ça je choisis de rester très modeste!

[Pio2001]

il y a une difficulté mais c'est parce qu'on persiste à vouloir parler de MQ tout en continuant, l'air de rien, à voir l'univers comme une réalité classique obéissant sans le moindre complexe à la Relativité.

On pourra peut-être dépasser à la fois la MQ et la RG, mais cela n'arrêtera pas la Terre de tourner, ni le temps d'être relatif. Donc la représentation de Copenhague de la réduction du paquet d'onde sera toujours exclue de la réalité.
Il faudra au grand minimum préciser à quel moment elle intervient, si elle existe, ce que la mécanque quantique ne fait pas pour le moment.

[invite499b16d5]

On pourra peut-être dépasser à la fois la MQ et la RG, mais cela n'arrêtera pas la Terre de tourner, ni le temps d'être relatif. Donc la représentation de Copenhague de la réduction du paquet d'onde sera toujours exclue de la réalité.
Il faudra au grand minimum préciser à quel moment elle intervient, si elle existe, ce que la mécanque quantique ne fait pas pour le moment.

Peut-être pas, justement. Je crois en effet que la Terre continuera de "tourner". Mais quid du temps? Pouvons-nous affirmer que le temps existe en dehors de notre conscience? Il est quand même bizarre, ce paramètre dont on ne peut se passer pour décrire quoi que ce soit, mais qui n'est pas un opérateur comme les autres. Elle est quand même bizarre, cette dimension qui fait tout pour se faire passer pour une dimension comme celles d'espace, sans jamais y parvenir tout à fait.
Or, le temps, et la vitesse de la lumière, je ne suis pas loin de penser que c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Remarques de bistrot, j'en conviens...

[Niels Adribohr]

A cause de l'intrusion du terme "la vie", on est entré dans le contesté, il me semble. (Et en conséquence, le "inévitable" est un effet de manche.)

Peut-être ma réponse à Fgordon précise un peu plus les choses à ce niveau là ?

Quelle partie précisément? Dans ce que je me suis permis de classer comme "pas vraiment contesté", ou seulement ailleurs?

Cordialement,

Dire que je trouves cela dérangeant ne signifie pas que je pense que c'est faux (et concéder cela ne signifie pas que je pense que c'est juste : je suis en suspension de jugement). En gros, la raison pour laquelle cela me dérange est à peu prêt la même raison qui faisait dire à Bertrand Russell à propos de la philosophie d'Hegel et de Kant à peu prêt cette phrase (que je n'ai pas réussi à retrouver) : "je n'aime pas cette doctrine indépendamment de savoir si elle est vrai ou fausse" . Notamment, il dit :"je détestais l'odeur de renfermé qui se dégage de la supposition que l'espace et le temps n'existent que dans mon esprit ("Histoire de mes idées philosophiques")." Cela ne me dérange pas (du moins pas tant que ça) d'admettre que le réel en soi nous est "voilé", que tout ce que l'on peut dire sur lui est en définitif limité par notre propre condition humaine. Par contre, le fait que tout discours que l'on puisse porter sur le monde, ne porte en réalité pas sur le monde mais sur notre relation au monde me donne également un peu ce sentiment de renfermé. Cette conception met trop l'être humain au centre de notre savoir à mon goût. Mais évidemment, ce qui me plait ou pas n'a rien à faire dans cette discussion .

[invite499b16d5]

Par contre, le fait que tout discours que l'on puisse porter sur le monde, ne porte en réalité pas sur le monde mais sur notre relation au monde me donne également un peu ce sentiment de renfermé. Cette conception met trop l'être humain au centre de notre savoir à mon goût. Mais évidemment, ce qui me plait ou pas n'a rien à faire dans cette discussion .

Je ne comprends pas bien la nuance: si nous pouvons parler de notre relation au monde, c'est bien un discours sur le monde (tenant compte de nos limitations). On parle bien de quelque chose d'autre que de nous, sinon avec "quoi" aurions-nous cette relation? Il faut au moins deux termes pour qu'une relation existe.
Le reél voilé, c'est simplement admettre que tout ce qu'on pourra jamais en dire nous contiendra implicitement comme un reflet. Nous nous voyons nous-mêmes en regardant ce monde: cela ne nous apprend-t-il pas au minimum que ce monde est un miroir?

[Niels Adribohr]

Je ne comprends pas bien la nuance: si nous pouvons parler de notre relation au monde, c'est bien un discours sur le monde (tenant compte de nos limitations). On parle bien de quelque chose d'autre que de nous, sinon avec "quoi" aurions-nous cette relation? Il faut au moins deux termes pour qu'une relation existe.
Le reél voilé, c'est simplement admettre que tout ce qu'on pourra jamais en dire nous contiendra implicitement comme un reflet. Nous nous voyons nous-mêmes en regardant ce monde: cela ne nous apprend-t-il pas au minimum que ce monde est un miroir?

Salut,
la différence peut aisément s'illustrer par les deux propositions suivantes :

-les lois de la dynamique newtonienne servent à déterminer la trajectoire d'un objet.
-les lois de la mécanique quantique servent à déterminer la probabilité pour qu' un être humain observe tel ou tel résultat (si je n'adhère pas à l'idéalisme radicale, je peux juste inférer que cette observation sera en partie déterminée par autre chose que moi, mais mes propos n'ont pas cette autre chose pour objet).

[invite499b16d5]

-les lois de la dynamique newtonienne servent à déterminer la trajectoire d'un objet.

Mais on peut dire aussi:
les lois de la dynamique newtonienne servent à déterminer la probabilité qu'un être humain observe telle trajectoire pour un objet, sachant qu'en général cette probabilité atteint 1. Et, avec une pincée de h supplémentaire...

[Niels Adribohr]

Mais on peut dire aussi:
les lois de la dynamique newtonienne servent à déterminer la probabilité qu'un être humain observe telle trajectoire pour un objet, sachant qu'en général cette probabilité atteint 1. Et, avec une pincée de h supplémentaire...

Exact! Et c'est même au final comme cela qu'on devrait voir les choses si on adhère vraiment à cette conception (bien que même le plus convaincu de cette doctrine ne parlerait pas comme cela pour d'évidente raison de simplicité). Mais il faut bien voir que la mécanique classique n'impose pas cette façon de voir les choses (même si bien sûr, elle l'autorise). Il y a donc bien une différence de point de vue sur la théorie physique ( porte t-elle sur le monde où sur la prédiction de nos observations ?) selon que l'on adhère à cette conception. La physique classique n'imposait pas cette façon de voir ; la question est donc de savoir si la mécanique quantique l'impose.

[invite499b16d5]

Il y a donc bien une différence de point de vue sur la théorie physique ( porte t-elle sur le monde où sur la prédiction de nos observations ?) selon que l'on adhère à cette conception. La physique classique n'imposait pas cette façon de voir ; la question est donc de savoir si la mécanique quantique l'impose.

Mais porter sur la prédiction de nos observations est la seule façon de porter sur le monde, ce n'est pas antinomique. La seule façon possible pour un humain de comprendre le monde, c'est d'essayer de comprendre ce qu'impliquent ses observations. Le monde lui-même ne sera jamais visible, mais les contraintes qu'il impose à nos observations le sont, visibles. Donc, on peut bien apprendre des choses sur le monde: "il impose telles contraintes, donc..."
(la question de savoir quel rôle nous jouons nous-mêmes dans ce monde est plus délicate à trancher, même s'il est évident que nous y jouons un rôle)

[invite6d525980]

la question est donc de savoir si la mécanique quantique l'impose.

Il semble bien que la mécanique quantique impose cette façon de voir. Ce qui déplace la question : Est-ce que la mécanique quantique est la bonne description, complète, de notre réalité ?

Et la réponse là encore semble bien être que oui. Surtout depuis les multiples confirmations expérimentales de la violation des inégalités de Bell.

[Niels Adribohr]

La seule façon possible pour un humain de comprendre le monde, c'est d'essayer de comprendre ce qu'impliquent ses observations.

Un partisan de n'importe laquelle des approches serait plus ou moins d'accord avec cette phrase. Mais ce qui sépare les deux approches ne vient pas tant de "comment on peut comprendre", mais de "la portée de ce que l'on a compris". Un partisan de la première approche ne se contenterait pas de prédire ce qu'il peut observer. Lorsqu'il parle d'une étoile se situant à 3 milles années lumière, il pense réellement qu'une étoile se situe à 3 milles années lumière, indépendamment du fait qu'une vie soit là pour l'observer ou non. Au contraire, pour le partisan de la seconde conception, pour reprendre la phrase de d'Espagnat : "dire que les étoiles existeraient même en l'absence de l'homme , ou dire qu'elles existaient avant l'apparition de celui-ci, n'a pas d'autres sens (c'est moi qui souligne) que de poser que nous pouvons commodément synthétiser notre expérience en nous exprimant de cette manière". Je pense donc qu'il y a véritablement une nuance entre ces deux points de vues.