De l'enseignement des sciences à l' "École"

[niwox]

oups :c'est pas un métier qui te fait ,c'est toi qui fait le métier!
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[Romain-des-Bois]

fait ce qu'il te plait ,si t'es bon tu gagnera forcément un minimum de blé et tu pourra vivre oisif dans une maison luxueuse avec une piscine énorme où plein de nana se baignent en string en buvant du champagne....

C'est ça pour toi une vie réussie !?

[niwox]

C'est de l'humour...faut pas prendre tout ce que je dit au sérieux.
(mais n'empeche ,des nana en string se baignant dans le jacouzi au milieu du salon...)

[invite28846bbe]

bah moi je conserve totalement mon idée de superficiel car je suis sur que c'est exactement ça. Mais bon, peut etre que plus tard ils se rendront compte que sans science pas de portable pas d'ordis, pas de télés,pas de radio etc...plus rien
Peut etre aussi qu'il prefere utiliser que savoir comment ca fonctionne?! possible...
c'est aussi une marque d'intelligence;les autres se tuent fabriquer telle ou telle chose, on arrive, on achete, on utilise, on est content et on passe a autre chose!

[Lord Bender]

Franchement, un élève comprendra mieux s'il sait à quoi peut servir ce qu'il apprend, si le professeur n'arrive pas à lui expliquer conrétement à quoi ça sert, l'élève sera perdu et n'essayera pas de comprendre plus car il n'y voit pas d'interet réel.

C'est pour cela qu'il y a de meilleurs résultats en physique chimie qu'en maths au lycée, c'est beaucoup plus difficile de montrer lm'aspect concret des maths, et certains profs ne s'y attardent même pas ...

[invite33952922]

bon moi je suis un peu largué mais quelqu'un ma dit que dans les petite classe se qu'on enseigne est à moitier faux et on rectifi par la suite alors si c'est vrai c'est vraiment trés moche ça vous en pensez quoi?

[BioBen]

je suis un peu largué mais quelqu'un ma dit que dans les petite classe se qu'on enseigne est à moitier faux et on rectifi par la suite alors si c'est vrai c'est vraiment trés moche ça vous en pensez quoi?

Je pense pas que ce soit faux, c'est juste très simplifié et idéalisé...

[invite4e8412ad]

De tte façon on peut en penser ce que l'on veut car c'est pas prêt de changer. Si vous voulez que ça change, proposez des idées concretes et faites tout pour les faire connaitre à ceux qui peuvent "essayer" de changer cela car pour l'instant le débat reste et restera stéril.

[invite28846bbe]

bon moi je suis un peu largué mais quelqu'un ma dit que dans les petite classe se qu'on enseigne est à moitier faux et on rectifi par la suite alors si c'est vrai c'est vraiment trés moche ça vous en pensez quoi?

Déjà toutes les "vérités" ne sont pas vraies a 100% donc au lycée,college ou en étude supérieur a par le niveau rien ne change du point de vue "vérité". Ce qu'on dit aux études supérieurs ne sont pas plus vraies que ce qu'on nous raconte au lycée ou au college, ils sont seulement d'un plus haut niveau.

Napoléonic'.

[invite4e8412ad]

Plus "haut niveau" ne voudrait il pas dire plus près de la vérité ?

[BioBen]

Plus "haut niveau" ne voudrait il pas dire plus près de la vérité ?

Comme je l'ai dis déja plus haut, c'est sans doute plus proche d ela réalité, mais c'est aussi bien plus dur à comprendre quand on est au collège lycée (on a pas tous les outils).

Tu sais c'est comme ca aussi dans le recherche, tu commences par un problème très idéalisé avant de passer au vrai truc (souvent le problème très idéalisé suffit), comme tu peux le lire par exemple dans le magnifique "Trous noirs et distorsions du temps" de Kip Thorne, ou il t'explique bien qu'au début on considère des étoiles idéal,es... avant ensuite de rachouter une rotation, un champ magnétique,...
Tiens regarde cette blague pour te donner une idée (bon c'est un peu trop caricaturé quand même !) : http://forums.futura-sciences.com/th...h%E9rique.html

Franchement à mon sens ce qui est fait au lycée est suffisamment proche de la réalité pour pouvoir le considérer comme vrai en première approximation...

[Madarion]

Bonsoir à Tous,

- Il y a un proverbe qui dit un truc comme ça : "Plus c'est simple et plus sa ce rapproche de Dieu". Je ne crois pas que sa soit une simple question de vérédité mais plutôt une question d'objectivité : Plus ont va chercher loin la petite bête et plus ont rétrécie le champs d’étude en écartant certain facteur lié. Par contre sa permets de renforcer la conviction et le respect de l’étude (un vecteur de plus en plus recherché aujourd’hui)

[matthias]

Je ne crois pas que sa soit une simple question de vérédité

ça ne fait pas de doute ....
Un jour tu devrais penser à économiser sur ta connexion internet pour t'acheter un dictionnaire.

[Madarion]

Je sais très bien que ce mot n'existe pas Matthias, merci pour la remarque non constructive avec le sujet. Au moins c'est dit.

[Coincoin]

Et ça ne te gêne pas d'utiliser des mots qui n'existent pas ? Parce que nous, si...

[Madarion]

Seul ce qui sont tatillon.
A titre d'exemple pour les personnes a qui sa choquerait j'ai rectifier mon premier message au moins dix huits fois avec une belle mise en forme. Le respect des personnes est bien appliqué mais il fau toujours quelqu’un qui va chercher la petite bête (tient voilà un exemple justement) comme si le message n'avait rien d'important.

Ne nous somme pas des machines, tout le monde aura bien sur compris ce que je voulais dire par ce mot. Il fallait bien sur comprendre la véracité, voilà.

[Coincoin]

C'est juste que parfois la forme peut empêcher le fond de passer...

[Bételgeuse]

Franchement à mon sens ce qui est fait au lycée est suffisamment proche de la réalité pour pouvoir le considérer comme vrai en première approximation...

Tout-à-fait, et même à beaucoup plus haut niveau, dans de très nombreux cas, on s'aperçoit que les formules très très compliquées qui rendent compte d'un phénomène peuvent être largement simplifiées lorsque l'on passe à l'application numérique, car certains facteurs sont négligeables par rapport aux autres.
Donc, à moins de faire de la recherche fondamentale uniquement théorique, les modèles simplifiés peuvent souvent suffire.

Alors, il ne faut pas vous offusquer de ce que l'on n'apprend pas au collège ou au lycée "la vérité"... D'autant que si ça se trouve, les vérités d'aujourd'hui ne seront plus vraies demain, avec l'avancée de la recherche (ou du moins ne seront plus qu'une partie de la vérité) !

[invite28846bbe]

D'autant que si ça se trouve, les vérités d'aujourd'hui ne seront plus vraies demain,

les "vérités" n'ont jamais été vraies ou sont que partiellement vraies.

Napoléonic'.

[invite319e33a2]

En tout cas, personnelement au collège on nie l'existence des complexes en disant qu'il est impossible qu'un nombre au carré soit négatif puis en terminale ça existe !!!

[matthias]

En tout cas, personnelement au collège on nie l'existence des complexes en disant qu'il est impossible qu'un nombre au carré soit négatif puis en terminale ça existe !!!

On introduit les nombres complexes en terminale, mais ça ne change rien au fait que le carré d'un nombre réel est toujours positif. On ne remet aucune connaissance en cause, on en ajoute.
C'est plutôt du côté de la physique qu'il faut chercher les exemples à mon avis, parce que les mathématiques ne sont pas soumises au diktat de la réalité.

[invite319e33a2]

je suis d'accord avec toi. Je suis également en terminale S et je désire être ingénieur en radiochimie. Lors des récréations, si j'évoque le cours de philo ou un point que je trouve interessant, je deviens la fille la plus ennuyeuse du monde mais le problème c'est que j'en parle avec d'autres TS !! Enfin bon , je passe pour une illuminée car je veux faire une prépa PC, selon eux qui peut vouloir s'enfermer avec des livres de science. Ils ne savent même pas leur identités remarquables en TS !!! Ils se moquent de ceux qui bossent

[quanta62]

Pour revenir a la crise entre la societe et les sciences ne faut-il pas chercher dans des causes historique et rélationel entre ces deux élements ? Je m'explique :

Lors du 18éme, 19éme et début du 20éme siecle les sciences jouisser d'une stature enviable depar ces nombreux succées tellque la mécanique newtonienne par exemple. Ce qui vesait dire Lord Kelvin (William Thomson) : “il n’y a pas un problème que la science ne puisse résoudre”. Ainsi a cette époque le monde pouvait etre décrit par des phénome simple et compréhensible au large public.

Or aujourd'hui le dégres de complexication des sciences ainsi que les différente réalite qu'elle nous présente nous déroute : non le monde n'est pas régle d'une facon simple. C'est ce désarmement face a des theorie aussi complexe que la physique quantique par exemple qui provoque un état d'incomprhétion pour les non initier et pour aussi dire pour le grand public. La il y a rupture entre le monde scientifique et la societe : la science va trop vite et elle n'est acecible que par des moyens de vulgarisation dont certain se permete de large liberete temoignant de cet état d'esprit d'"arogance" scientifique (qui a dit rayon x ?) qui je le précise n'est pas présent chez les scientifique eux même.

(dsl pour mon orthographe lamentable)

[invite1f6d5aa5]

Salut!

La discussion dérive justement sans doute sur la place de la Science et des scientifiques dans la société, avec l'impression que le fossé se creuse entre les scientifiques et le reste de la population (cf.scientifiques apprentis sorciers, expression que j'entends trop souvent).
On est dans le noeud du problème de l'importance de l'enseignement pour réduire ce fossé ou au moins construire quelques passerelles de compréhension.
La spécialisation et parfois l'abstraction des recherches rend le public incrédule...
Pourtant, un minimum d'esprit et de connaissances scientifiques sont indispensables pour comprendre et évoluer dans notre complexe environnement, et commencer à réfléchir au fragile équilibre entre économie et environnement.
Oui, les étudiants se dirigent plutôt vers des filières liées à l'économie (a priori plus lucrative à terme), mais ils se rendront vite compte que l'économie, à l'échelle mondiale, va de plus en plus être tributaire des variations climatiques, de la disparition des énergies non renouvelables, de la modernisation des cultures...etc...

Il me semble qu'il y a encore quelque chose à faire du côté de l'enseignement pour participer à un regain d'intérêt pour les sciences, et je pense que cela passera par l'expérimentation, l'explication de phénomènes de la vie courante, de la compréhension de l'environnement local...en collaboration avec des chercheurs. Bien entendu il faut avoir les moyens de le faire, pas des classes surchargées sans matériel...malheureusement on retombe dans un problème de priorité politique...

La solution viendra-t-elle du matraquage du concept de développement durable?

A+

PS: A tous les "petits génies" qui racontent leur vie:
continuez à embêter vos profs mais hors des cours, pour que vos camarades puissent acquérir au moins les compétences exigées par les ("loins d'être parfaits") programmes...continuez à discuter, à interroger, à être curieux...sans peut-être trop vite partir dans des domaines pointus et spécialisés!

[matthias]

Il me semble qu'il y a encore quelque chose à faire du côté de l'enseignement pour participer à un regain d'intérêt pour les sciences, et je pense que cela passera par l'expérimentation, l'explication de phénomènes de la vie courante, de la compréhension de l'environnement local...en collaboration avec des chercheurs.

Mais tu ne changeras rien au fait que pour ces expériences, ces explications de phénomènes de la vie courante, tu seras obligé d'en étudier des modèles simplifiés pour les rendre accessibles (tout en précisant que ce sont des modèles simplifiés). L'alternative étant d'écarter purement et simplement les phénomènes trop compliqués jusqu'à ce que les élèves aient suffisamment de background scientifique pour les étudier, et cette alternative n'est clairement pas satisfaisante.

[LardonCru]

Je vais mettre mon petit grain de sel... Et puis ça à l'avantage d'être un avis de "moyen vieux", bien loin des jeunots mineurs ou des papys trentenaires...

Je pense simplement qu'en fait, l'enseignement scientifique est trop victime de son cloisonnement... On étudie les maths pour les maths, la physique pour la physique, etc...
Les exemples, on peut en fournir des dizaines, que ce soit pour l'étude des vecteurs, des complexes, de la dérivation, etc...
Même en maths, c'est trop cloisonné. Et les profs nous apprennent à RAISONNER CLOISONNE. Et ça, c'est gravissime.

Il m'a fallu attendre la fin de mon DEUG pour m'apercevoir que les "propriétés des complexes", si terribles à apprendre par coeur, un élève de 3e est capable de les démontrer. En utilisant la géométrie "toute bête", et la trigonométrie.
Pareil pour les "cos(a+b)" et autres variantes... Une simple réflexion analytique (parité...) permet de s'en souvenir "à peu près". Idem pour les intégrations par parties...

Je crois que les sciences souffrent trop du cloisonnement. Même en 5e, à propos des équations, "qu'il paraissait qu'on pouvait pas mélanger les X et les Y", si on nous avait parlé de francs et de dollars, on aurait compris tout de suite.
Pareil pour les exercices de géométrie, trigonométrie. Parler de mesurer la longueur de tel segment, c'est pas pareil que "calculez la longueur de la poutre que le menuisier devra fabriquer"...

Ca, c'était pour l'enseignement dans les sciences elles-mêmes. Mais je crois que le mal est plus profond. Il se situe dans l'enseignement lui-même... Durant mes 7 années d'enseignement secondaire, par exemple, je n'ai jamais lu Hugo, Verlaine, Flaubert, Malraux et bien d'autres... Dans un collège qui avait 99,5% de réussite au Brevet des Collèges, et 95% au Bac, uniquement sur des séries L, ES, S...
J'ose à peine imaginer les lacunes de ceux qui sortent de lycées "moyens". Le problème? C'est qu'après, ces "lycéens moyens", on les retrouve quelques années plus tard en train de préparer leur CAPES. Et c'est pas joli joli à voir, j'en sais quelque chose, ils sont dans ma promo...

Des profs qui ne "dominent" pas leurs matières, qui n'arrivent pas à motiver les élèves ou à leur expliquer les choses clairement... Et c'est un cercle vicieux: on a besoin de plus de profs (peut être à cause des conditions de travail déplorables, mais c'est un autre débat), donc on ouvre le CAPES. On ouvre le CAPES, donc des étudiants "limite" deviennent profs. Des profs qui ne dominent pas, donc qui ennuient leurs élèves, ou qui expliquent mal... Elèves qui auront de moins bons résultats, on allègera les programmes, y compris pour ceux qui seront de futurs profs... Et ainsi de suite...

Et il y a également des conséquences assez graves qui en découlent...
En considérant que l'ensemble de la population ait un bac S (ce qui est loin d'être le cas...), regardez le "retard" qu'a notre enseignement "basique" par rapport à la science...
Physique. Aucune base de thermodynamique. Mariotte, c'est vers 1680. On en parlera même pas de l'hydrostatique...
Biologie. La plupart des élèves de terminale S considèrent que les reins font partie de l'appareil digestif...
En algèbre, soyons généreux, prenons les complexes. Ca remonte à Cardan, Bombelli et Euler. Donc de 1600 à la Révolution française...
Remarquez, j'ai été sympa, parce qu'en géométrie, on atteint au mieux Al-Kashi, donc le 15e siècle...
Ca fait 4 siècles de retard, pour les domaines où on est le "moins attardés"...
Pourtant, je suis désolé, mais inclure une "initiation à Bernoulli", de l'hydrostatique, du Boyle-Mariotte et du Gay-Lussac, c'est très faisable au lycée, encore faudrait-il réformer un peu, et garder le "côté scientifique" du bac S, et pas en faire un truc "Economique avec maths" que c'est devenu actuellement.

Donc, avec ces dates, étant donné qu'en "sciences dures", la majorité des gens a une culture scientifique qui sort à peine du Moyen Age, est-ce vraiment étonnant que les mathématiques et la physique soient considérées commes des "matières chiantes", et que ceux qui s'y intéressent soient catalogués comme "bizarres"???
Ca ne m'étonne qu'à moitié...

[invite1f6d5aa5]

Resalut!

Je comprends vos points de vues...(quoique l'expression de moyen-vieux à 21 ans...)

Il est important de décloisonner les disciplines scientifiques, mais la rigidité du système actuel rend la chose difficile.

D'accord aussi concernant le niveau de certains professeurs...Comme le dit lardoncru on tombe la sur le problème de l'attrait du métier d'enseignant...et les conditions d'enseignement des sciences.

Les enseignants, d'après les programmes, doivent travailler en interdisciplinarité, faire référence aux disciplines connexes, mais en pratique, les concertations reposent sur du bénévolat en heure supplémentaires entre les corrections, les préparations, les rapports de disciplines...et ne sont pas faites.

La conception des programmes n'est assurément pas chose facile, surtout lorsque les concepteurs ne sont pas forcément les utilisateurs...et que l'on songe à faire des économies.

Concernant le retard des programmes en science, c'est effectivement un problème, et c'est justement le renouvellement régulier des programmes qui rend la discipline intéressante et évolutive...Contres-exemples (qui posent problème aussi), les derniers programmes de seconde en biologie traitent des gènes homéotiques , ceux de terminale S en géologie, de géochimie et de radiochronologie...alors que comme le dit lardoncru, les futurs étudiants ne connaissent pas le fonctionnement simple de leur corps.
(un jeu: demander à des élèves, étudiants, scientifiques divers...de schématiser se qui se passe à l'intérieur de l'organisme lorsque l'on boit un verre d'eau ou que l'on mange un sandwich...)

D'accord aussi avec Matthias pour dire que trouver une alternative satisfaisante n'est pas facile...L'objet initial de la discussion est justement de trouver quelques idées pour améliorer l'enseignement, d'après les expériences menées ou subies.

A+

[matthias]

JIl m'a fallu attendre la fin de mon DEUG pour m'apercevoir que les "propriétés des complexes", si terribles à apprendre par coeur, un élève de 3e est capable de les démontrer. En utilisant la géométrie "toute bête", et la trigonométrie.
Pareil pour les "cos(a+b)" et autres variantes... Une simple réflexion analytique (parité...) permet de s'en souvenir "à peu près". Idem pour les intégrations par parties...

C'est facile de tout mettre sur le dos des profs ou du système. Je pense aussi qu'il y aurait beaucoup de choses à changer. Mais si tu as attendu la fin de ton DEUG pour te rendre compte de ça, ça montre bien à quel point certaines personnes attendent que l'enseignement leur serve un plat prédigéré, en se comportant en touriste, sans jamais réflechir à autre chose qu'aux exercices qu'on leur donne.
Personne ne m'oblige à réfléchir, et donc si je ne réfléchis pas, c'est de la faute des autres ?

Que l'enseignement doive faire un effort pour intéresser les élèves c'est certain, mais arrêtez de vous comporter comme des martyrs du système.

[Gwyddon]

et c'est du même ordre d'idée en ce qui concerne la littérature (d'ailleurs que tu n'aies jamais lu Hugo au lycée ou au collège, si tu étais dans un lycée dit "bon", cela me semble impossible), qu'est-ce qui t'empêche de lire par toi-même ?

Je comprend maintenant pourquoi tant d'élèves se sentent découragés par la fac : habitués à être servi comme dans un restaurant, ils ne comprennent pas qu'il faut un jour savoir être autonome...

Pour revenir a la crise entre la societe et les sciences ne faut-il pas chercher dans des causes historique et rélationel entre ces deux élements ? Je m'explique :

Lors du 18éme, 19éme et début du 20éme siecle les sciences jouisser d'une stature enviable depar ces nombreux succées tellque la mécanique newtonienne par exemple. Ce qui vesait dire Lord Kelvin (William Thomson) : “il n’y a pas un problème que la science ne puisse résoudre”. Ainsi a cette époque le monde pouvait etre décrit par des phénome simple et compréhensible au large public.

Or aujourd'hui le dégres de complexication des sciences ainsi que les différente réalite qu'elle nous présente nous déroute : non le monde n'est pas régle d'une facon simple. C'est ce désarmement face a des theorie aussi complexe que la physique quantique par exemple qui provoque un état d'incomprhétion pour les non initier et pour aussi dire pour le grand public. La il y a rupture entre le monde scientifique et la societe : la science va trop vite et elle n'est acecible que par des moyens de vulgarisation dont certain se permete de large liberete temoignant de cet état d'esprit d'"arogance" scientifique (qui a dit rayon x ?) qui je le précise n'est pas présent chez les scientifique eux même.

C'est super interessant comme remarque, et il me semble que c'est même plus que ça : à l'époque, la science était censée guider l'humanité vers le bonheur, et prévenir les colères de la nature à son égard. Il y avait une certaine foi en un avenir meilleur.
Or aujourd'hui, du fait de l'utilisation parfois désastreuse des connaissances scientifiques, l'homme a été capable de déstructurer son environnement, et l'avenir nous semble plus incertain.

C'est peut-être là une des raisons qui expliqueraient la défiance du public face à la science "en marche".

[Bételgeuse]

(un jeu: demander à des élèves, étudiants, scientifiques divers...de schématiser se qui se passe à l'intérieur de l'organisme lorsque l'on boit un verre d'eau ou que l'on mange un sandwich...)
A+

Et bien figurez-vous que ça, c'est au programme de CM2, j'ai suffisamment fait faire et refaire les schémas à ma fille aînée l'année dernière pour le savoir !

Alors, la difficulté d'enseigner les sciences... Elle ne viendrait pas un peu aussi des élèves qui se dépêchent d'oublier ce qu'on leur apprend, une fois l'interro passée ?

Mon mari fait faire énormément de travaux pratiques à ses terminales S (il met au point ses manips et fabrique ce dont il a besoin dans le sous-sol de la maison quand le lycée n'a pas ce qu'il faut ! ), mais loin d'en être satisfaits, beaucoup se plaignent : ils voient le TP comme une récréation et ne comprennent pas qu'on puisse en DST les interroger sur le contenu du TP (qui, j'insiste, fait partie intégrante du cours) !
C'est sûr, un TP, ça n'est pas structuré comme un cours magistral avec un grand A, grand B, petit a, petit b, formules, exercices, etc...

Quand je vois ça, je pense comme Matthias que les élèves se comportent trop en consommateurs au lycée, prompts à critiquer mais pas à s'investir (ce qui ne remet pas en cause le fait qu'il y a effectivement de mauvais profs...).

Et puis ça à l'avantage d'être un avis de "moyen vieux", bien loin des jeunots mineurs ou des papys trentenaires...
A+

La mamy trentenaire te salue bien !