Attention, si on nous apprend le modèle de Bohr de l'atome alors qu'il est faux c'est une approche obligée, imaginez qu'on nous aprenne dés le collège qu'un carré peut être négatif (complexes) on ne comprendrai rien, comme en primaire on nous dit que 2-3 est impossible ! il faut apprendre à compter avant de faire des opérations !
Je ne dis pas le contraire. Par exemple pour 2-3 le prof devrait dire : "Ce n'est pas impossible a résoudre mais vous le verez plus tard"Attention, si on nous apprend le modèle de Bohr de l'atome alors qu'il est faux c'est une approche obligée, imaginez qu'on nous aprenne dés le collège qu'un carré peut être négatif (complexes) on ne comprendrai rien, comme en primaire on nous dit que 2-3 est impossible ! il faut apprendre à compter avant de faire des opérations !
Imagine que cet enfant, pensant que cet impossible a résoudre, il pourrait tenir un débat avec ses copains pendant des heures!et affirmer que c'est impossibe, comme son prof lui a dit, et les autres (qui ont raison) affirmeront le contraire. Et quand le jeune saura la "vérité" il dira a ses parents que c'est un mauvais prof?
Je suis d'accord avec le fait qu'il faut commencer par le commencement et du plus facile au plus complexe. D'ailleurs c'est l'une des méthodes de Descartes :
"Aller du plus simple et du plus facile au plus composé par un enchainement rigoureux."
Mais on peut retenir une autre méthode, qui aiderait cet enfant a ne pas aller débattre de ca sans etre sur. : "Ne recevoir jamais aucune chose pour vraie que je ne la connusse évidemment etre telle, c'est a dire d'éviter soigneusement la précipitation et la prévention et de ne comprendre rien de plus en mes jugements que ce qui se présenterait si clairement et si distinctement a mon esprit que je n'eusse aucune occasion de le mettre en doute."
Dans l'écoute de la musique il y a deux étapes : d'abord l'écoute simple, et alors on peut apprécier sincèrement le morceau sans vraiment s'y connaitre. Deuxièmement l'écoute complexe, où on s'attache à comprendre le cheminement du morceau. L'écoute simple d'un morceau classique ne s'adresse pas à tout le monde : il faut aimer ce style de musique. Quand on s'y connait un peu plus en musique-musicologie-harmonie : on ne peut qu'écouter ce genre de musique, face à la pauvreté harmonique et mélodique des compositions "grand public". L'écoute complexe procure un plaisir bien plus intense. Pour écouter intelligement un morceau de Bach, il faut connaitre vraiment la musique : je n'ai pas cette prétention, j'ai seulement 7 ans de guitare classique et d'harmonie dans les jambes, mais je commence à comprendre. Désolé pour le HS !au fait: je suis tout à fait d'accord avec toi concernant la musique classique: une (trop) large majorité de la population (en tout cas jeune) n'a jamais ou presque entendu de morceau de classique, mais a d'ors et déjà un avis très négatif, sans doute pour imiter les moutons mais bon malgré tout je ne suis aps d'accord quant au fait qu'on ne puisse pas l'apprécier sans solfège... je n'ai pas des bases très solides (surtout auditivo-solfégique), ça ne m'empêche pas d'y être presque drogué! (on peut en débattre en mp si tu veux...)
euh ... siPS pour Romain29 : la mécanique quantique est loin d'être au programme de TS... !on aborde les principes de la méca quantique !
-ou alors c'est ma prof !-
Très réaliste !Envoyé par Niwox
Surtout pour le mec ... on dirait ... moi !
Pour napoléon et syl, entre autres ... : quand tu vas avec tes potes à la librairie, et que tu choisis S&A ou autres et qu'ils choisissent le dernier MobChop (si ca existe, je crois ...), laisse faire : c'est leur vie. S'ils te disent quelque chose, explique toi !
Il faut arrêter avec le "scientifique surdoué exclu de la société" !
Le problème vient plutôt du fait que vous "snobez" ces gens "différents", car pas assez bien, ou immatures.
Mais la relation sociale est une marque d'intelligence : n'y crachez pas dessus, au contraire.
Je n'ai jamais eu de problèmes, et pourtant ... lecteur de SVJ, tangente, ciel et espace et autres S&A depuis la 6ème, guitariste classique, amateur des concertos de Vivaldi et des valses de Bach, et je ne me suis jamais caché.
Désolé pour les HS
je suis assez d'accord avec toi... moi pareil, passionné de sciences et classique, (très?) interessé par l'histoire et l'archi, pas trop sportif,... et pourtant ça ne gêne absolument pas mes amis, ils le savent, ils m'acceptent, parfois on parle un peu de ces sujets, mais globalement y a pas de problèmes, en tout cas leurs origines ne seraient certainement pas celles-là. Je dis pas que des fois j'aimerais parler un peu plus de ces sujets, mais bon.
Ce que je veux dire par là, c'est que même si tu n'as pas forcément les mêmes centres d'intérêt avec quelqu'un, c'est pas pour autant que ça se passe forcement mal, et même, si ces personnes se moquent (voire t'insultent ou te rejettent!) juste parce que tu n'achètes pas le même magazine qu'elles, ben... c'est certain qu'il y a un problème, mais il ne vient pas de toi... (bon si c'est le cas parce que vous ne partagez absolument rien, c'est plus concevable mais alors tu n'as rien à faire - d'après moi - avec elles...)
par ailleurs, oui, le programme de physique de TS contient une initation à la mécanique quantique, en particulier s'habituer à une conception quantifiée de l'énergie (effectivement, schrödinger n'est pas au programme...)
(et je soutiens que l'harmonie n'est pas nécessaire pour prendre un "plaisir intense" à l'écoute! Peut-être même qu'on se laisse toucher plus facilement par le morceau sans chercher à le décortiquer, c'est plus "sensuel" ( = relatif aux sens(ations)!! ), sans pour autant nier qu'un morceau de bach soit très construit par ailleurs)
Ah, ah, vous me faites rire avec vos vieilles idées reçues sur les femmes et la science !
Allons y dans le HS !
J'ai rencontré des musiciens et je dis ce qu'il ressort de ces discussions. C'est aussi ce que je ressens : je rejoue souvent une allemande de Bach (au niveau technique pas très élevé) : et en 2 ans j'ai vu naitre les cheminements du morceau. Je prend plus de plaisir à l'écouter et à la jouer aujourd'hui car je la ressens plus aujourd'hui.(et je soutiens que l'harmonie n'est pas nécessaire pour prendre un "plaisir intense" à l'écoute
C'est peut-être l'affaire de chacun.
Mais si tu n'as pas un niveau musical bien élevé, comment peux-tu savoir si tu ne prendrais pas plus de plaisir avec une meilleure connaissance de la musique ?
J'ajoute que souvent sur les disques, les instrumentistes (non ce ne sont pas des vrais musiciens souvent) massacrent la musique des morceaux qu'ils jouent.
Ce sont des idées reçues, oui. Mais elles cadrent bien avec la réalité. C'en est même inquiétant !Ah, ah, vous me faites rire avec vos vieilles idées reçues sur les femmes et la science !
(je sens le couperet de la modération qui va bientôt se rabattre sur nous
bah j'ai quand même quelques notions sur les accords, les cadences, les résolutions ou autre (bon vraiment pas grand chose), mais j'ai pas forcément plus de plaisir en sachant comment le compositeur a fait qu'en ne le sachant pas; cela dit, ça ne me dérange pas forcément, mais je m'en passe relativement bien je trouve
Bonsoir, Romain29,
Mon expérience du monde des études et du monde du travail fait que je suis beaucoup plus nuancée que toi : en ce qui concerne les études supérieures en sciences, il y a à peu près autant de filles que de garçons qui se lancent !
Il est vrai en revanche qu'il y a des secteurs très masculins (électronique, automatique...) et d'autres beaucoup plus féminins (biologie, télédétection...).
Je ne saurais trop dire pourquoi, d'ailleurs, le débat peut être lancé !
Ce que je reproche à Niwox, c'est l'image de la nana qui réussit à avoir de bonnes notes en sciences parce qu'elle apprend bêtement sans rien comprendre !
Oui, les filles sont souvent plus scolaires que les garçons (comprenez plus sérieuses dans l'apprentissage de leurs leçons), mais de là à en conclure qu'elles sont inaptes à faire des sciences et qu'en plus, elles s'en fichent... Quel raccourci !
Remarquez que j'entends régulièrement ce discours dans mon entreprise, mais de la part de gens qui ont entre 45 et 60 ans. De la part de la génération suivante et de celle d'après, je m'attends à plus d'objectivité !
(Euh... je dévie peut-être un peu trop du sujet initial, si c'est le cas, je m'en excuse platement auprès des modérateurs !)
Je suis en MP, il y a 15 filles dans ma classe (sur 39 élèves, un ratio pas si mauvais que ça), les deux meilleurs de la classe sont un garçon et une fille. Nous sommes dans une section où il faut non seulement apprendre, mais aussi comprendre ; me diras-tu que cette fille (et les 14 autres, qui sont aussi de bonnes élèves sinon elles ne seraient pas là) "apprend par coeur sans comprendre" ?Ce sont des idées reçues, oui. Mais elles cadrent bien avec la réalité. C'en est même inquiétant !
Je pense que tu juges par rapport à ton expérience personnelle, qui (sans vouloir te vexer) ne peut être que réduite (la mienne aussi d'ailleurs, je ne le nie pas)
Donc attention aux idées reçues, surtout dans ce genre...
[Mode HS]
Moi aussi je fais de la guitare classique depuis un certain temps (7 ans régulièrement, depuis la prépa c'est un peu moins régulier), je joue des morceaux d'Albéniz, de Tarrega et de Barrios, j'apprécie grandement la musique baroque et le flamenco, mais aussi le jazz, et le rock. Chacune des ces musiques me procure un plaisir différent, et il me semble réducteur de les classifier (du moins en ce qui concerne le genre, après au cas par cas, artiste par artiste, faut voir...)
Je n'ai jamais pris un cours de solfège sérieux : jamais d'harmonie, jamais de cours en conservatoire. J'ai la chance d'avoir un guitariste professionnel et professeur en conservatoire dans ma famille, et j'ai appris avec lui, en apprenant les bases du solfège "sur le tas" (je suis quand même capable de lire une partition, d'ailleurs j'ai une sainte horreur des tablatures). Crois-tu pour autant que je sois incapable d'apprécier ce que je joue et ce que j'écoute ?
Encore une fois, attention à ne pas généraliser une opinion personnelle...
[Fin HS]
Sur ce, bonne soirée à tous !
(et bon courage pour ton bac romain, ça approche
Merci de cesser ces Hors-sujets!
si vous souhaitez en discuter faites le en MP. Toutes les prochaines interventions Hors-sujet seront modérées.
Yoyo
désolé Yoyo, c'est promis je ne recommencerais plus
Pour en revenir au sujet initial, je me suis fait, il y a deux ans, cette réflexion : on enseignait (à l'époque) en TS qu'une fonction admet des primitives si elle est dérivable, et donc on peut faire de l'intégration (la continuité n'était pas au programme). Ceci est juste, mais réducteur puisque il suffit d'une hypothèse de continuité (et même encore moins pour parler d'intégrale, mais ceci est une autre histoire) ; or il s'avérait que dans le cours de l'année, on avait étudié l'aire sous la courbe de la fonction valeur absolue, manifestement non dérivable en zéro... Ce qui avait fait dire à certains "mais pourquoi on peut intégrer, alors que la fonction n'est pas dérivable ?"....
Cet exemple me fait donc dire : pourquoi les changements de programmes divers et variés ne sont pas fait de manière plus cohérente ? Car si les élèves sont de moins en moins attiré par les sciences aujourd'hui, c'est peut-être parce qu'ils ont du mal à saisir la pertinence et la cohérence de ce que l'on leur apprend ?
En fait c'est tout simple :En classe (n'importe laquelle) ,on veut te faire réfléchir ,on essaie de t'inoculer la "démarche scientifique" (enfin pour la série S...) ,on essaie pas de te faire devenir Niels Bohr ou Planck en t'inculcant les dernières avancées scietifiques...L'exemple des maths est typique ,quand tu regarde le programme que l'on fait au lycée ça se réduit a rien du tout ,mais on travaille beaucoup dessus ,on essaie de faire des exercices variés qui permettent de nous rendre un peu moins brutos! Alors il est clair que l'on est pas dans l'optique d'un développement scientifique incroyable ,mais ça nous aide à envisager une carrière scientifique avec une reflexion accrue!! ( j'ai pris l'exemple des maths mais la philo par exemple...)
la question est là. Qui a dit qu'avant, les enfants s'interessaient plus a la science?Car si les élèves sont de moins en moins attiré par les sciences aujourd'hui,
Et meme si quelqu'un ici me dit ça, comment le croire?il n'était pas la avant?!
Alors il faut comprendre pourquoi les jeunes ne s'y interessse pas. Je doute que ce soit pour la difficulté, car quand on veut on peut!peut etre que cela fait trop "ringard" vis a vis des "copains" ?
Aussi, je crois que les profs discutent beaucoup etre eux...pour dire qu'ils savent des choses qu'on croit qu'il ne save pas! un exemple: en cours de maths mon prof(pour sortir un peu du sujet principale) à demander qui connaissait la poussée d'Archimede? alors j'ai été le premier bien sur a expliqué,c'était juste, mais elle voulait la phrase exacte. Puis le lendemain un autre a cherché la phrase exacte et l'a dit au prof et elle dit : "Oui, c'est exact c'est a peu pres ce qu'a dit Greg il est tres fort en physique.." mais comment le sait-elle?pourtant je n'ai pas une moyenne explosive en physique...
Tout ca pour dire que les elèves y compris moi, sous estime un peu trop les professeurs...
tu parles d'enfants, mais il faut voir au-delà. Il y a quinze ans, vingt ans, il y avait dans une fac sans doute à peu près 1000 personnes qui se présentaient à l'examen du DEUG. Or (dixit BioBen) il y en a à peine 100 à suivre les cours au second semestre de 1ere année de nos jours...
une bonne partie n'est-elle pas passée en classes prépa? je ne sais absolument pas les chiffres, c'est juste une idée qui m'est venue à l'esprit en lisant ton message...
Comment j'ai pu faire un doublon j'ai cliqué qu'un fois ?!
Eh non , ils sont en premier semestre au deuxième semestre (là tu te dis : mais il a bu le BioBen). Et bah non, car maintenant ca marche par semestre donc :une bonne partie n'est-elle pas passée en classes prépa? je ne sais absolument pas les chiffres, c'est juste une idée qui m'est venue à l'esprit en lisant ton message...
Mr A n'a pas validé son premier semestre (Septembre -> Janvier) donc il le refait au deuxième semestre (Janvier->Mai).
En clair, il n'a fait qu'un semestre en 1 an, et donc il aura sa lience en 3ans 1/2 (et ca ca me fait rire mais bon).
Et puis bah non ils sont pas en prépa puisque je les vois encore
Je doute fortement de ces chiffres. D'abord, le nombre de facs a augmenté : en région parisienne, il y a par exemple Versailles-Saint Quentin, Evry, Cergy Pontoise. Ensuite, dans les facs que je connais, les effectifs ont légèrement diminué, mais pas d'un facteur 10. Enfin, il y avait auparavant beaucoup de gens dans les facs qui étaient là parce qu'ils ne savaient pas quoi faire. La science étant un peu moins à la mode, ces mêmes indécis sont aujourd'hui dans d'autres domaines. Mais de là à dire que les gens s'intéressent moins aux sciences...
les chiffres cités se réfèrent à paris6
Et même je crois que la situation est mondiale, enfin dumoins il me semble l'avoir lu dans plusieurs magazines, que les amphitéatres de sciences se vidaient.
Mais bon combien ont choisis de suivre une formation qui leur permet d'entreprendre des études scientifiques et qui finalement se rabattent sur des études en littérature ou en économie ?
Si un grand nombre ne veulent pas faire d'études scientifiques c'est surement parcequ'ils s'en sentent incapables, et si ils s'en sentent incapable c'est surement parceque la chose leur semble trop théorique.
C'est étonnant j'ai parlé de la desafection des sciences à une prof ,elle m'a dit (du moins à bordeaux ) que ça ne se faisait pas sentir ,ne serait ce pas un effet boule de neige alimenté par les médias??? De plus les lycéens connaissent bien plus les différent cursus qui s'ouvrent à eux ,ils vont donc moins vers les fillières archéotypées (mais bon ce ne sont que des suppositions!) .
Au fait napoleon| , le prend surtout pas mal mais, ça serait pas plus mal si tu évitai de tout ramener à toi ça fait limite prétentieux (même si je pense que lire le "discours de la méthode" à 14 ans révèle des qualitées intellectuelles incroyables .... à moins que t'es rien compris et que tu ais juste déchiffré....)
Oui, mais d'où sortent-ils ?
En particulier, se réfèrent-ils à la même chose ? Si le nombre de 1000 concerne les étudiants en DEUG de sciences, et que le chiffre de 100 concerne les étudiants présents à un examen donné, ce n'est pas la même chose (dans ma fac, les étudiants de DEUG maths ne passaient pas leurs exams en même temps que ceux de sciences de la matière, de sciences de la vie, etc.).
Bref, une démarche scientifique demande de vérifier ses chiffres, et de comparer des chiffres comparables
Cela dit, il est clair que les effectifs en sciences baissent. Mais est-ce dû au fait que les gens s'intéressent moins aux sciences, ou au fait que la filière "porteuse" (notamment en termes de salaire et d'image) n'est plus les sciences, mais l'économie ?
Pour en avoir discuté avec les etudiants au labo qui hésitent a se lancer dans de longues etudes (these), il semble probable que c'est plutot la seconde hypothese qui soit la cause du déclin des étudiants en sciences.Cela dit, il est clair que les effectifs en sciences baissent. Mais est-ce dû au fait que les gens s'intéressent moins aux sciences, ou au fait que la filière "porteuse" (notamment en termes de salaire et d'image) n'est plus les sciences, mais l'économie ?
Yoyo
Au fait napoleon| , le prend surtout pas mal mais, ça serait pas plus mal si tu évitai de tout ramener à toi ça fait limite prétentieux (même si je pense que lire le "discours de la méthode" à 14 ans révèle des qualitées intellectuelles incroyables .... à moins que t'es rien compris et que tu ais juste déchiffré....)
Quant au déclin des étudiants en science, je doute que c'est pour l'économie car si on est vraiment passionné on oublie le salaire et tout ce qui va avec...et on se lance dans ce qu'on aime.Alors si des étudiants opte pour l'économie pour une raison ou pour une autre c'est qu'il n'aime pas (ou pas assez les sciences)
Là je sens l'idéaliste qui pointe le bout de son nez (ou plutôt, sans vouloir te dévaloriser, ta jeunesse te démasque !)
Tu n'es pas encore arrivé au stade où il te faut subvenir à tes besoins par toi même, et donc choisir un emploi qui le permette de façon décente. Si tu peux allier plaisir dans le travail et argent c'est l'idéal, mais ce n'est pas facile. Beaucoup vont préférer la sécurité du salaire (et je suis loin de leur jetter la pierre...), même si ce qu'ils font n'est pas ce qu'ils auraient préféré faire.
Fallait bien que ça arrive!Là je sens l'idéaliste qui pointe le bout de son nez (ou plutôt, sans vouloir te dévaloriser, ta jeunesse te démasque !)
Personellement, je soutiens la premiere hypohtese;les jeunes s'interessent moins a la science ils sont plus tournés vers l'esthétique!Par exemmple, sur l'émission de ARTE, avec les effets spéciaux et tout nombres de mes amis m'ont dit qu'ils adoraient la science, mais il a fallu que je leur présente un bouqin pour que tout s'éffondre!il faut juste quelque chose de beau pour les convaincre a mon avis. Les effets spééciaux, la 3d la beauté visuelle et ils accroche! (d'ailleurs moi aussi)
En parlant d'eesthetique, ils aiment bien l'apparence extérieur la plupart des scientifiques sont trop moche pour eux et ils pensent qu'ils finiront comme ca ^^ Je me suis rendu compte en leurs présentant une photo de Stephen Hawking...cerise sur le gateau...
En fait, ce qui attire les gens à l'heure actuelle, c'est la technologie (les moyens modernes de communication, les gadgets techniques des voitures de luxe, les matériels de vidéo ou de hi-fi haut-de-gamme, etc...), mais pas les sciences.
Beaucoup, je crois, ne font pas le lien entre technologie et sciences et ne se rendent pas compte que les deux sont étroitement liés... Pourtant, s'ils écoutent aujourd'hui leurs musiques préférées sur des CD, c'est grâce à d'arides recherches sur les faisceaux lasers, qui ont commencé il y a plus de 30 ans !
Je crains (mais j'espère me tromper) que beaucoup d'étudiants se détournent des sciences et plus précisément de la recherche fondamentale, parce qu'ils hésitent à exercer un métier laborieux, souvent répétitif, où on tâtonne beaucoup et où on n'est pas sûr de trouver quoique ce soit même au bout d'une vie entière de labeur.
En dehors de l'aspect financier, il faut reconnaître que ce n'est pas forcément gratifiant : pour un Prix Nobel, il y a des milliers de chercheurs qui travaillent dans l'ombre !
Salut, moi je crois que c'est surtout un probleme de mentalité, en ce qui concerne la france, mtnt la plupart veulent en faire le moins possible et mener leur vie pepère or la science demande de s'investir. C'est la faute au système francais qui est deplorable.
De plus c'est vrai qu'il ya de bonne formation en france mais au final il ya des emplois sous payés par rapport au niveau ou tout simplement le chomage donc bcp ne prefere pas s'aventurer et pour ceux qui on fait ce genre d'etudes soit ils partent travailler ailleurs soit ils se reconvertissent, ne reste que les patriotes, les gros chanceux ou ceux qui ont trop d'attaches pour partir ( famille, femme, enfants....)
En fait napoléon t'a tout juste là ,c'est ce qu'on appelle être superficiel et ça t'es potes n'y peuvent rien je pense que c'est en lien direct avec l'intelligence.
Ainsi on ne fait plus un métier parcequ'on se sent attiré par la matière mais parceque machin à la TV le fait ou que "il parrait que c'est classe et que ça gagne lein de thunes!!!"
Alors c'est vrai que quand tu vois les chirurgiens de "nip-tuck" et la gueule de stephen hawkings beh t'as plus envie d'être chirurgien...
De plus on pense généralement que le metier te formate et que t'as personnalitée s'adapte à la profession que t'exerce ,c'est en partie vrai...si t'es pas assez fort pour t'imposer.
Pour finir c'est un métier qui te fait mais c'est toi qui fait un métier ,les métier classes qui en jettent c'est ephémère et ça bouge tout le temps donc....fait ce qu'il te plait ,si t'es bon tu gagnera forcément un minimum de blé et tu pourra vivre oisif dans une maison luxueuse avec une piscine énorme où plein de nana se baignent en string en buvant du champagne....
