Théorie de la dégénérescence (domestication) par Lorenz

[haricotnain]

Bonjour à tous !
Je viens juste de lieu un extrait du "Comportement animal et humain" de Konrad Lorenz.

Sa théorie de la dégénérescence par autodomestication de l'homme m'a beaucoup interpelée (et aussi un peu effrayée...). Elle est bien résumée sur Wikipédia :

La théorie de la dégénérescence de Lorenz inscrit dans la nature biologique de l'homme les problèmes de décadence des civilisations. Cette constatation vient de la comparaison entre les caractéristiques de l'homme civilisé et des animaux domestiqués. En cela, Lorenz remarque que les animaux domestiques se caractérisent souvent par :

* Des problèmes alimentaires et un manque de contrôle des mécanismes de l'appétit pouvant entraîner l'obésité.
* Des problèmes de régulation de la sexualité et une hypersexualisation.
* Une régression infantile des individus, les adultes se comportant comme des individus immatures (dépendance parentale et activité ludique).

Selon Lorenz, l'homme civilisé, n'étant plus contraint par l'environnement sauvage, a été forgé par la sélection artificielle produite par la civilisation elle-même. Ainsi, l'espèce humaine s'est auto-domestiquée. Toujours selon Lorenz, sans un système social de valeurs fortes imposées et régulatrices des moeurs, la nature «domestique» de l'homme civilisé prendra le dessus. Nous obtiendrons alors une civilisation d'obèses, hypersexualisés, immatures et passant leur temps à se divertir. Plus inquiétant, si l'évolution de l'homme depuis un million d'années fut propulsée par l'ajout génétique d'instincts typiquement humains, celui de l'homme civilisé depuis dix mille ans est caractérisé par une dégénérescence génétique.

Je voudrais savoir si cette théorie est toujours d'actualité en éthologie ? Qu'en pense t-on actuellement ?


Merci d'avance !
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[invite2b745ad7]

A priori, cette vision des choses est toujours en rigueur, je ne peut rien de dire de plus que ca me parait très véridique.

Cordialement, Obèse immature, Theworm.

[JPL]

Attention : autant les études d'éthologie animale de Lorenz on eu un impact capital qui lui ont valu le prix Nobel, autant d'autres aspects de ses opinions ont été plus problématiques même s'il s'est rendu compte finalement de ses erreurs de jugement.
Voir par exemple dans http://fr.wikipedia.org/wiki/Konrad_Lorenz la partie intitulée Controverse sur son affiliation nazie qui semble bien équilibrée. La théorie de la dégénérescence est donc née dans un contexte assez trouble qu'il convient de décanter.

[haricotnain]

Salut à vous !
Oui j'ai vu qu'il avait eu plus ou moins des liens avec les nazis... Mais il me semble pas à priori que cette théorie soit raciste... Au contraire... Voilà ce qui est écrit sur wikipédia

Cet article, dont jamais Lorenz ne se cacha, qu'il cita abondamment et dont il reprit les idées dans la plupart de ses livres, développe le concept de l'auto-domestication de l'homme, soit le fait que la pression de sélection de l'homme par l'homme a conduit à une forme de dégénérescence de l'espèce humaine dont les plus touchées sont les races occidentales. Les souches primitives étant celles qui ont été épargnées par cette dégénérescence.

Il s'agit d'un article foncièrement anti-suprémacisme aryen, cette publication lui retira toute possibilité d'une carrière politique et signa son abandon de tout contact avec la vie politique.

Donc pour vous, est ce que l'homme est domestiqué ?

J'ai souvent lu (je me souviens pas où) que l'homme est hypersexué au moins au niveau physique : seins et hanches chez la femme (par rapport aux femelles chimpanzés), pénis de grande taille chez l'homme... Au niveau du comportement, je ne sais pas.
On retrouve une hypersexualisation chez les animaux domestiques, mais plutôt au niveau du comportement (je ne pense pas au niveau physique).

L'homme a tendance à aimer manger mais est-ce vraiment plus prononcé que chez les autres animaux ?

Lorenz avance que "naturellement" l'homme n'aimerait pas les caractères de la domestication, c'est à dire qu'il trouverait de faible valeur éthique (voire coupable) : la sexualité, l'alimentation et le divertissement. Par contre le soin à la progéniture qui serait un instinct ayant tendance à disparaitre avec la domestication (est-ce vrai ?? ) serait considéré comme de haute valeur éthique.

Est-ce qu'on a réussi à prouver que dans toutes (ou du moins la plupart) les sociétés humaines le sexe et la gourmandise sont considérés comme des "maux" ou du moins des choses de faible valeur éthique ?

Il trouverait "naturellement laid" les animaux domestiques par rapport aux animaux sauvages (bulldog par rapport au chien mais je trouve cet exemple un peu caricatural).

Je trouve que certains aspects de cette théorie sont intéressants (notamment le parallèle homme-animaux domestiques) mais je n'aime pas le jugement négatif ("dégénérescence" ).

Sur internet, je n'ai pas trouvé grand chose là-dessus... J'imagine que cette théorie n'est pas trop répandue aujourd'hui... Est-ce le cas ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0e4ceef6]

le terme de dégénérescence me semble être un jugement de valeur, l'homme est un être naturel, ce qu'il devient est la façon dont il s'adapte, en se sens si ces comportement ne lui sont pas néfaste, il est toujours en "harmonie" avec les "possibilités" de son environnement. son comportement n'est pas une régression, c'est une adaptation a la vie sociale. la civilisation donc, et l'on ne peux pas dire que cela soit plus régression qu'un progrès, c'est un état de fait naturel, un constat quand au comportement nécessaire de l'homme a sa survie.

[Cendres]

Donc pour vous, est ce que l'homme est domestiqué ?

Ce discours de Lorenz s'appuie quand même pas mal sur des jugements de valeur, ce qui est problématique car manquant de faits objectifs.

[JPL]

SI j'ai bien compris le contexte historique, les théories nazies/aryennes parlant d'une cause précise et raciste de la dégénérescence de la population humaine, Lorenz aurait voulu montrer que cette dégénérescence avait de tout autres causes.

Mais son erreur ne fut-elle pas d'accepter l'idée qu'il y avait une dégénérescence ? Il faut dire qu'à l'époque il avait sa carte du partie nazi.

[ansset]

SI j'ai bien compris le contexte historique, les théories nazies/aryennes parlant d'une cause précise et raciste de la dégénérescence de la population humaine, Lorenz aurait voulu montrer que cette dégénérescence avait de tout autres causes.

Mais son erreur ne fut-elle pas d'accepter l'idée qu'il y avait une dégénérescence ? Il faut dire qu'à l'époque il avait sa carte du partie nazi.

c'est l'interpretation que j'en ai aussi.
d'une certaine manière, il s'est tiré une balle dans le pied.
ce qu'il semble avoir amèrement regretté après.

[JPL]

ce qu'il semble avoir amèrement regretté après.

Pas vraiment puisqu'il a souvent cité cet article par la suite (même s'il a regretté les conséquences du nazisme).

[Ciron]

Je pense que c'est un mauvais procès que de faire un amalgame entre la vie de Lorenz au temps du nazisme, et son oeuvre.
Les deux n'ont rien à voir.
Bien des prêtres avaient participé d'une manière ou d'une autre au mouvement nazi, on le sait bien, par "obligation".
Et cela ne les a pas empêchés de faire ensuite carrière ! Alors, pourquoi faire un procès à Lorenz, qui par toute son oeuvre démontre ne pas adhérer aux aveuglements nazis ?

Ce discours de Lorenz s'appuie quand même pas mal sur des jugements de valeur, ce qui est problématique car manquant de faits objectifs.

Mais pouvons-nous honnêtement le lui reprocher ? L'approche de Konrad Lorenz est précisément basée sur les Valeurs.

Ainsi, Konrad Lorenz affirme ( ref. L'Homme dans le Fleuve du Vivant") :
<<L'un des maux les plus profonds de l'humanité actuelle réside dans sa conviction très répandue que tout ce qui n'est ni quantifiable ni définissable dans la langue des sciences prétendument "exactes" n'a pas de valeur réelle. >> C'est ainsi que nous doutons facilement de la réalité de ce qui a pourtant de la valeur...

Avant Lorenz, Horts Stern disait que l'humanité <<connaît le prix de toute chose mais ne sait la valeur de rien>>.
C'est le même discours !

[shmikkki]

Selon Lorenz, l'homme civilisé, n'étant plus contraint par l'environnement sauvage, a été forgé par la sélection artificielle produite par la civilisation elle-même. Ainsi, l'espèce humaine s'est auto-domestiquée. Toujours selon Lorenz, sans un système social de valeurs fortes imposées et régulatrices des moeurs, la nature «domestique» de l'homme civilisé prendra le dessus. Nous obtiendrons alors une civilisation d'obèses, hypersexualisés, immatures et passant leur temps à se divertir. Plus inquiétant, si l'évolution de l'homme depuis un million d'années fut propulsée par l'ajout génétique d'instincts typiquement humains, celui de l'homme civilisé depuis dix mille ans est caractérisé par une dégénérescence génétique.

Personnellement, de ce qu'il est rapporté ici des pensées de Lorentz là dessus, je trouve que ça montre un manque de connaissance en évolution ...
Ou alors j'aimerais bien comprendre qu'est-ce-qu'une "dégénérescence génétique"?

[Ciron]

Personnellement, de ce qu'il est rapporté ici des pensées de Lorentz là dessus, je trouve que ça montre un manque de connaissance en évolution ...
Ou alors j'aimerais bien comprendre qu'est-ce-qu'une "dégénérescence génétique"?

Pour ma part, je n'ai pas connaissance que quelqu'un ait jamais sérieusement critiqué la compréhension de l'évolution de la part de Konrad Lorenz.
Par ailleurs, dans ses écrits, KL cite Darwin, et rend un hommage appuyé à son apport dans la compréhension du processus de l'évolution.

Voici ce que je comprends de cet aspect "dégénérescence" :

Je pense que Konrad Lorenz analyse certains aspects de nos sociétés/civilisations, et il fait un parallèle avec le phénomène d'involution observé chez différentes espèces animales.
La différence est que l'origine du phénomène chez l'homme est lié au Social, tandis que les espèces qui ont été sujettes à l'involution ne présentent pas cette impact du social.
Ainsin KL suggère que notre trop grande adaptation à des aspects sociaux (lesquels ne sont pas nécessairement éternels), aspects sociaux en bonne partie déconnectés de la "lutte pour la vie" qu'affrontent d'autres espèces, réduisent progressivement, lentement, la part des caractéristiques généralistes et de la différenciation, qui ont contrubué grandement au succès de notre espèce dans le passé.

KL citait l'exemple très extrème de petites crevettes (les sacculines) qui vivent adultes en parasites sur des crabes. Au stade adulte, tous les organes de la sacculine ont régressé totalement, à l'exception de deux : une énorme glande sexuelle externe, et une masse de filaments qui s'infiltrent dans les tissus du crabe dans lequel la crevette puise ses nutriments par osmose.

KL faisait un parallèle avec l'homme, et évoque les implications comportementales et les modifications morphologiques liées non pas à un quelconque parasitisme physique, mais lièes à un certain mode de vie de nos civilisations modernes.
Il note aussi que les modifications morphologiques et de comportement sont similaires à ce que l'on observe pour les animaux dits domestiques. C'est pourquoi KL parle d'auto-domestication pour ce qui concerne l'homme.

Ce processus d'auto-domestication produirait des effets similaires à ceux observés sur les animaux domestiqués : moindre utilisation de certains organes ou de certaines fonctions, et modification du comportement général par rapport à la version "sauvage".
Pour l'homme, le cadre protecteur et incitatif de nos sociétés font que ces caractéristiques physiques et de comportement se transmettent de génération en génération.
Ce processus lent est ce que KL appalle la dégénérescence.

Et KL souligne que les individus d'une civilisation atteinte de "dégénérescence régressive" ne dégénèrent pas, et sont souvent débordants de vitalité.

Le fait que nos civilisations nous permettent d'exploiter au maximum les ressources disponibles, iimplique que nous avons une attitude similaire au parasite qui se "spécialise" sur une sorte de ressource.
Sui la ressource se tarit (et les ressources de l'homme sont finies, et non réparties de manière non uniforme), dans un lointain futur (?), il y aurait alors le risque que la vigueur des organes, les fonctions et automatismes, les attitudes et comportements, ne seraient en partie plus là pour faire face à un monde "nouveau" auquel il faidrait s'adapter...

Voilà, à ce que je comprends, ce qu'il entend quand il parle de dégénérescence.