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"La nature est bien faite..."

  1. #1
    babaz

    "La nature est bien faite..."

    Bonjour!

    Combien de fois n'entend-on pas cette phrase en cours de biologie (et disciplines apparentées)...

    Mais... que vous inspire-t-elle ?

    Merci

    -----


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  3. #2
    mh34

    Re : "La nature est bien faite..."

    Ca dépend de ce qu'on entent par "bien faite"...
    Moi aussi je l'entends plusieurs fois au décours de mes consultations, mais...seulement quand tout va bien.
    νοὗσοι δ'ἄνθρώποισιν φέρουσαι σιγῇ, ἔπει φωνὴν ἕξειλετο μητιστα Ζεύς

  4. #3
    quetzal

    Re : "La nature est bien faite..."

    a mon avis il faut pas chercher trop loin, c'est plus une expréssion toute faite a propos des mécanismes naturel. toutefois celle-ci repose sur l'idée ps très scientifique que la nature agit "en conscience" et crée des choses afin de résoudre des porblème, et que par là elle s'y prendrais de la meilleure façon possible... qui est un point de vue pré-darwinien.

    la nature n'est ni bien faite, ni mal faite, elle est ce qu'elle est, ce qu'elle a pu devenir avec les liants fondamentaux de la physique.

    donc une expréssion "bateau" plus là pour exprimer "l'etonnement" devant la complexité du fait naturel qu'autre chose.

    c'est un peu comme si l'on disait que la gravité est faite pour que nous ne nous envolions pas. ce qui est une sacré chance n'est-ce pas ;o) mais pas scientifique dans sa formulation, mais très populaire toutefois.

  5. #4
    Edelweiss68

  6. #5
    babaz

    Re : "La nature est bien faite..."

    Oui, elle est bien de moi alors que j'écoute actuellement l'un de mes profs d'immunologie.

  7. #6
    Edelweiss68

    Re : "La nature est bien faite..."

    Tu ferais mieux de continuer à l'écouter alors si tu ne veux pas finir par nous poser des questions dans la rubrique "immuno"!!

  8. #7
    myoper

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par Edelweiss68 Voir le message
    Bonjour,

    Elle est de toi cette question?

    T'inquiète pas : la réponse ne le sera pas non plus ...


    Je sors, je sais.


  9. #8
    babaz

    Re : "La nature est bien faite..."

    Il m'est arrivé d'en poser, personne ne m'y a répondu.
    Je ne compte plus sur vous pour ça -_-

  10. #9
    Edelweiss68

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Il m'est arrivé d'en poser, personne ne m'y a répondu.
    Je ne compte plus sur vous pour ça -_-
    Surtout que j'imagine bien que si personne ne t'a répondu c'est volontairement car il doit y avoir une ligue contre toi c'est ça??

  11. #10
    babaz

    Re : "La nature est bien faite..."

    Non, c'était simplement beaucoup trop spécialisé pour vous ^^

  12. #11
    Edelweiss68

    Re : "La nature est bien faite..."

    J'm'inquiète pas, il y a des choses plus graves dans la vie...

  13. #12
    babaz

    Re : "La nature est bien faite..."

    Bon... je retourne à l'immuno car ce forum a perdu de sa superbe... !

  14. #13
    Edelweiss68

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Non, c'était simplement beaucoup trop spécialisé pour vous ^^
    Pour moi peut-être mais pour les autres c'est sûrement qu'il n'y avait pas la bonne personne au bon moment. Faut pas avoir l'habitude de "tout cuit" dans la vie! Patience et persévérance...

  15. #14
    shisha

    Re : "La nature est bien faite..."

    Cette question me paraît importante.

    Elle nous fait remonter à la limite de nos connaissances, au pourquoi et au comment.

    J'ai l'impression, que cette nature, dont nous faisons parti, a besoin d'affirmer et de perpétuer son existence.

    Est-ce réellement le hasard si la matière a triomphé de l'anti matière ? N'y aurait t'il pas une sorte de notion de survie, même à cette échelle ?

    De plus, cette existence/nature évolue de manière toujours plus complexe.

    On le voit bien, avec l'évolution qu'il y a eu entre la soupe de particules à l'être humain doté de conscience. ("un assemblage mécanique" toujours plus complexe).

  16. #15
    Pyrrhon d'Élis

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Bonjour!

    Combien de fois n'entend-on pas cette phrase en cours de biologie (et disciplines apparentées)...

    Mais... que vous inspire-t-elle ?

    Merci
    Cela m'inspire que l'Éthique de Spinoza devrait être lu plus souvent. Tout y est dit, notamment dans l'appendice de la première partie

    http://www.alafoliesophie.com/anthol...inoza%202.html

    Citation Envoyé par Spinoza
    ...Et c’est ainsi que ce préjugé tourna à la superstition, et fit dans les esprits de profondes racines ; ce qui fut cause que chacun mit son zèle et tout son effort à comprendre les causes finales de toute chose, et à les expliquer. Mais, quand ils cherchèrent à montrer que la nature ne fait rien en vain (c’est-à-dire qui ne soit à l’usage des hommes), ils ne montrèrent rien d’autre, semble-t-il, sinon que la nature et les Dieux délirent tout autant que les hommes...
    Ce texte est un chef d'œuvre de critique et d'analyse du finalisme, de l'anthropomorphisme et de l'anthropocentrisme

    Ce genre de critique, purement philosophique, était, me semble t-il, pas très répandue avant l'avènement du Darwinisme (qui permettait une critique plus scientifique).

  17. #16
    f6bes

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Cette question me paraît importante.

    Elle nous fait remonter à la limite de nos connaissances, au pourquoi et au comment.

    J'ai l'impression, que cette nature, dont nous faisons parti, a besoin d'affirmer et de perpétuer son existence.
    Bjr à tous,
    Hum , ce genre de phrase,ne veut pas dire grand chose, car "...bien faite par RAPPORT à QUOI.." , à ce que NOUS (humains) avons DECIDER de ce qui est "bien" à....nos yeux.

    Ce n'est que NOTRE "vue" (façon de voir) qui en a décidé.

    (C'est probablement "bien" pour NOUS, nombril humain)

    Ce qui n'est PAS "bien" (vue par nous) et tout aussi "bien" dans le "fonctionnement" de la nature.
    SI une espéce disparait (ex :dinosaures) est ce "bien" ou pas vis à vis de la nature ?
    Nul ne peut le dire.

    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  18. #17
    shisha

    Re : "La nature est bien faite..."

    Elle est bien faîte par rapport au faite qu'elle évolue d'une manière toujours plus complexe. Bien faîte parce qu'elle existe et continuera d'exister, c'est à se demander si il n y a pas derrière tout cela, une volonté d'exister.

    Je ne pense pas qu'il faille restreindre la nature à une ou plusieurs espèces, mais la voir comme un ensemble, car tout est lié. (cause/effet).

  19. #18
    kamor

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Bon... je retourne à l'immuno car ce forum a perdu de sa superbe... !
    Moi si je pose 3 ou 4 fois la même question sans obtenir une réponse qui me satisfasse, je me dis :
    - que ma question est mal posée
    - que la réponse que j'attends ne peut pas être donnée pour cette question

    J'évite de critiquer direct les personnes que j'interroge, ça s'appelle le respect. Encore un cours où tu devais être sur internet plutôt qu'à écouter

  20. #19
    babaz

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par kamor Voir le message
    Moi si je pose 3 ou 4 fois la même question sans obtenir une réponse qui me satisfasse, je me dis :
    - que ma question est mal posée
    - que la réponse que j'attends ne peut pas être donnée pour cette question

    J'évite de critiquer direct les personnes que j'interroge, ça s'appelle le respect. Encore un cours où tu devais être sur internet plutôt qu'à écouter
    Je ne crois franchement pas que les termes de ma question étaient obscurs.

    http://forums.futura-sciences.com/bi...ompetitif.html

    Ma remarque était ironique.

  21. #20
    karlp

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Elle est bien faîte par rapport au faite qu'elle évolue d'une manière toujours plus complexe. Bien faîte parce qu'elle existe et continuera d'exister, c'est à se demander si il n y a pas derrière tout cela, une volonté d'exister.

    Je ne pense pas qu'il faille restreindre la nature à une ou plusieurs espèces, mais la voir comme un ensemble, car tout est lié. (cause/effet).
    Si la nature était trop mal faite, elle cesserait d'exister.
    Dire qu'elle continuera d'exister est irréfutable: si elle n'existe plus, plus personne ne sera là pour souligner l'erreur.

  22. #21
    myoper

    Re : "La nature est bien faite..."

    En simplifiant :
    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Elle est bien faîte par rapport au faite qu'elle évolue ...
    La nature sélectionne ce qui lui est le plus "favorable", il est donc normal qu'au bout d'un certain temps d'évolution on puisse en être "satisfait" (puisqu'on en est, nous et notre environnement son "produit").

    Sinon on en revient à la proposition de Karlp.

  23. #22
    kamor

    Re : "La nature est bien faite..."

    C'est une façon bête et méchante de voir l'évolution pour moi.
    Le loup mange la chèvre qui mange l'herbe qui se sert des constituants du cadavre du loup et de la chèvre. La nature est bien faite!!! Oui enfin ces espèces ont coévolue pour aboutir à cet équilibre favorable à tous sur le long terme vu qu'elle assure leur survie commune

  24. #23
    N1C0LAS

    Re : "La nature est bien faite..."

    Qui ne s'est jamais étonné de cette merveilleuse harmonie que l'on voit dans la nature où chaque niche écologique s'emboite avec merveille à toutes ses voisines à la fois dans le temps et l'espace ?
    La nature donne juste ce qu'il faut pour chacun, elle est donc bien faite... a priori !

    Mais depuis Darwin au moins, on sait que la nature s'est faite et elle nous apparait bien faite.

    Les jugements de bien ou de mal ne sont plus scientifiques.

    Donc le but du débat serait d'éliminer ou plutôt transformer la notion de "bien" pour un camp pour l'autre de la réhabiliter dans le champs de la science (voire au dessus ?).
    Dernière modification par N1C0LAS ; 25/05/2010 à 18h03.
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  25. #24
    invité6543212033

    Re : "La nature est bien faite..."

    [HS on]Je pense qu'on devrait qu'en même s'inspirer de la Vie pour le développement durable ... et je trouve çà trop lent !!! [/HS off]

    @ +

  26. #25
    quetzal

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Il m'est arrivé d'en poser, personne ne m'y a répondu.
    Je ne compte plus sur vous pour ça -_-
    c'est fait babaz, mais comme tu ne pose pas d'autres question, comment allez plus loin avec une question qui ne mérite qu'un traitement léger...

    c'est un jugement de valeur, point. et les jugement de valeur et la science cela ne peux faire deux, car le jugement de ce type est une synthèse subjective dans la description du fait naturel...

    et rien d'autres... l'on pourrait approfondir, mais avec des questions un peu plus pertinente. (en tout les cas, cela n'a rien à faire dans le discours d'un prof d'immunologie, cette expression relève de la pensée religieuse, ou magique, c'est au mieux populaire, mais tout sauf scientifique)

    reprend Schopenhauer qui est typique (le monde comme volonté et comme représentation) de cette pensée qui donne à la nature des intentions visible par une volonté au travers des faits (le tsunami de 2004 a tué 300000 personne, (sous entendu, ceux-là ont mal agis et Poséidon les à puni en leur envoyant une vague géante)

    c'est le transfert d'une personnalité humaine au sujet de la phrase qui tend naturellement à donner l'impression que la nature agit comme un être humain. le choix des verbes est aussi "problématique" puisque certaine fonction ne sont valide que pour l'homme ou pour des choses... "un homme ne cristallise pas, pas plus qu'une vague aime a s'étendre sur le sable de la plage, c'est très poétique, mais ce sont des descriptions invalides.

    c'est donc la forme grammaticale de la phrase qui ne colle pas avec ce qu'elle doit représenter... il s'en suit qu'il est facile de transférer l'idée né d'un jugement de valeur à l'action visible d'un fait ou pour un état naturel. dire que la nature fait bien ou mal les choses, c'est juger d'une finalité quand a ce que les choses devrait ou ne devrait pas être, c'est inclure le fait naturel dans sa propre grille de lecture de ce qui devrait-être bon, ou bien, et inversement.

    en gros, c'est un peu comme cette dame qui tire le système d'alarme d'un train pour que les contrôleurs ayant aider une gazelle se faisant attaquer par un lions, elle dit" la nature est mal faite, il n'y a personne pour aider cette gazelle contre ce terrible e méchant prédateur, il faut rétablir le bon ordre des choses, et elle tire le système d'alarme pour alerter l'autorité locale.

    l'on comprendra ici, que pour le lion, il est vital de ce nourrir et il doit donc chasser, que pour la gazelle il est bon de s'enfuir pour ne pas finir en steak. que pour la vieille dame plein de bon sentiment, celle-ci juge qu'il faille aider le plus faible parce que c'est une bonne chrétienne, tendis que le contrôleur nietzschéens quand à lui trouveras inique qu'on aide le plus faible l'emporter sur le plus fort. le conducteur du train en bon darwinien sait que la nature vas ainsi et que le plus faible tombe sous les griffes du plus plus fort, mais ne juge pas "moralement" cet état de fait.

    la nature et bien faite implique nécessairement l'idée qu'il y ait un créateur de ce fait, un grand horloger qui serait là derrière la conception de la chose, et qui l'ayant pensée et voulu, l'aurait produit... ainsi que l'on remplace "la nature" par "raymond" l'on obtiens la même idée, soit "raymond a bien fait les choses' équivaut à "la nature a bien faite cette chose-là" , c'est la même intention humain qui transparait dans cette forme sujet verbe complément.

    donc, pas de jugement moraux, u de valeur dans la description d'un état ou d'un fait naturel, c'est péché (surtout si on est prof d'immunologie)

  27. #26
    f6bes

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par quetzal Voir le message
    ... ainsi que l'on remplace "la nature" par "raymond" l'on obtiens la même idée, soit "raymond a bien fait les choses' équivaut à "la nature a bien faite cette chose-là" , c'est la même intention humain qui transparait dans cette forme sujet verbe complément.
    Bjr à toi,
    Qu'est ce que je viens faire , moi , là dedans !
    Signé: Ray
    Bonne journée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  28. #27
    myoper

    Re : "La nature est bien faite..."

    c'est fait babaz, mais comme tu ne pose pas d'autres question, comment allez plus loin avec une question qui ne mérite qu'un traitement léger...
    C'est cette question a laquelle il faisait (ironiquement) allusion : http://forums.futura-sciences.com/bi...ompetitif.html
    Avec ce genre de réponses : http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...DF/PhD_nab.pdf
    http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...l-00001512.pdf
    http://hal.inria.fr/docs/00/04/49/05...l-00001512.pdf
    http://tel.archives-ouvertes.fr/docs...DF/PhD_nab.pdf

  29. #28
    shisha

    Re : "La nature est bien faite..."

    Comment cela se fait il que la matière a comme par hasard "gagné" son combat contre l'anti-matière ? Comme par hasard, il y aurait eu une particule de matière de plus par rapport à l'antimatière. (un milliard contre 999 999 999 si je me souviens bien..)

    Je ne pense pas que cela soit le hasard.

    La nature est programmé ? ne demande qu'a exister? complètement aléatoire? humhum
    Dernière modification par shisha ; 26/05/2010 à 10h09.

  30. #29
    kamor

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Comment cela se fait il que la matière a comme par hasard "gagné" son combat contre l'anti-matière ?
    Mes connaissances en physique sont assez limitées, mais si c'était l'antimatière qui était dominante, ça serait jeu set et match, on aurait même pas pu avoir cette conversation non ? Donc si c'est le cas, ça se rajoute aux nombreux prérequis à l'apparition de la vie en fait

  31. #30
    myoper

    Re : "La nature est bien faite..."

    Citation Envoyé par shisha Voir le message
    Comment cela se fait il que la matière a comme par hasard "gagné" son combat contre l'anti-matière ?
    Comment cela se fait qu'on soit ici a pouvoir échanger des messages sur un forum ?

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