Où commence et où finit la vie ?

[Castelcerf]

Une question qui me tarabuste quand même assez souvent. Je m'explique.

Si l'on considère la vie de facon très basique on peu d'un certain point de vue y inclure les mineraux et en fait tout ce qui existe , ou est crée. En voyant la vie animal tel que l'homme; comme une organisation bien plus complexe de la matière, mais cependant toujours juste une organisation tout comme les mineraux; qui abouti de par sa nature complexe à un certains nombre de conséquence que ne "possède" par une organisation plus simpliste.

Vous allez peu être penser que je vais trop loin en pensant cela; mais après tout; toute forme de création possède une "vie" qui lui est propre et qui dure un certain nombre de temps. je ne connais aucune "organisation de matière" qui ne sois immuable à une echelle de temps astronomique. (Par création j'entend tout ce qui est crée. autrement dit tout ce qui existe et n'as pas été sous cette forme depuis toujours)


La question est donc que fait l'homme quand il interagit avec son environnement et la matière qui l'entoure.
Reprenons un exemple d'un post sur la technique. Il taille son biface; il fait un outil.
Pour moi il crée quelquechose. Autrement dit il fait une "sorte" de ce qu'on à appeler l'art dans notre monde moderne.
Il est créateur et donc donne existence de facon rudimentaire au biface. Rudimentaire car très proche de ce qu'il était à la base. Le biface taillé reste quand même d'une certaine facon un simple morceau de pierre.
L'homme continu son petit chemin en arrive à ce qu'on nomme la "technique"; Il travaille de plus en plus la matière qui l'entoure pour donner forme à son imagination.
La mécanique comme le biface reste un assemblage de matière assez proche de ce qu'elle était à la base bien que complètement remodelé et assemblé.
Mais quand on en arrrive a l'informatique. Les éléments de matière employé ne sont plus réellement reconnaissable car ils donnent naissance à quelquechose de nouveau dont le resultat occulte de facon plus flagrante que la mécanique; l'origine de la matière employé.

En ayant mon approche de l'univers tel que je l'expliquai au début.. ne dois je pas penser que l'homme est en train de crée une nouvelle forme de vie que l'on pourrait appeler, sans mauvais sous entendu, à son image ?

Bien sur la comparaison est oser mais; on parle déjà d'ia capable de se reproduire; même si c'est encore basique pour le moment dans 50, 100 ans, n'allons nous pas rejoindre la science fiction (si aucun élement géopolitique ou naturel n'entrave notre route vers ce que l'on nomme le progrès)

ps: je ne tiens pas a rentrer dans la question de savoir si crée ce que j'appel cette vie est bien ou non; peu importe, la question que je me pose est de savoir si d'autre personne partage déjà juste cette approche de la matière, et de la création sans porter d'appréciation sur cette analyse.


Sujet relocalisé dans "Débat scientifique" après discussion avec Casterlcerf. Pierre de Québec
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[invité576543]

Bonjour,

Il y a de quoi écrire des livres sur un sujet pareil! Rien que pour déblayer le terrain, faudrait plusieurs pages.

Le mot "vie" est source de difficulté. Nous ne connaissons qu'une seule forme de vie au sens biologique. Ce manque de recul permet une grande variété d'interprétation du mot vie. Depuis une acception très restreinte (genre ADN ou ARN et protéines), jusqu'à des acceptions très larges en passant par les plus usuels. (Et cela ne concerne que le point de vue scientifique, pensez à "la vie après la mort", par exemple...) En pratique, AMHA, les auteurs définissent le mot vie en fonction de ce qu'ils veulent inclure (e.g., inclusion ou non des virus, pour prendre un exemple classique). Je ne crois pas que l'on verra rapidement un consensus sur le sens du mot "vie"!!

Le mot "vie" est employé par Castlecerf à un sens particulièrement large! Personnellement, j'ai du mal à aller plus loin qu'un système complexe maintenant sa structure par la dégradation d'un flux d'énergie (et tel quel cela inclut une étoile par exemple, ce qui ne risque pas d'obtenir un consensus!).

Avec ce sens, je partage le sentiment de Castlecerf, une fois modifié comme suit: l'humanité crée une structure "vivante" composée des humains, de leurs techniques, de leurs objets techniques (outils, machines, usines, routes, habitations, ponts, infrastructure en général; connaissances, bibliothèques, ordinateurs, logiciels desdits, etc.), "vivante" au sens où elle se maintient (tout en évoluant de manière Lamarckienne) en dégradant un flux énergétique (solaire et fossile).

J'aurais du mal à considérer chaque élément non humain de cette structure comme "vivant", mais l'ensemble a des propriétés pertinentes.

Je ne pense pas personnellement que le progrès pourra amener d'ici moins de 100 ans à une sous-partie de cette structure ayant de manière autonome (hors vie biologique, y inclus les humains) la faculté d'auto-maintenance, comparable à celle de la vie "biologique" (qui a réussi à se maintenir un ou deux ou trois milliards d'années tout de même! et qui a un bel avenir devant elle). Mais avec plus de temps?

[invite9bb9377f]

Si ta vision est juste, alors en chacun d'entre nous.

[invite0e4ceef6]

leproblème est qu'il n'y en as pas... la limite du vivant, c'est au mieux la molecule d'adn, et d'arn... problème, ce sont traditionellement des etres inertes.

les cristaux se reproduise, et il y a beaucoup de structure dissipative inerte..

le fait est que la molecule d'adn en tant que cristal aperiodique a en soi un petit problème, ormis son coté coté fortement conservateur dans sa reproduction, elle a un petit defaut, elle n'arrive jamais a se reproduire pil poil à l'identique... et cela donne tout de même cette petite erreur 3.5 milliard d'annéeplus tard tout le vivant que nous connaissons... via la selection des mutants les plus aptes, mais surtout une elimination farouche de tout ce qui n'est pas en adéquation avec son environement...

donc, la propriété de l'adn a se reproduire a l'identique avec difficulté, est la source de toute les autres fonctions du vivant, en suivant l'echelle de complexification de cette molécule, qui elle-même a du subit nombre modification depuis la molecule originelle... le vivant, reste avant de la chimie, une chimie particulière, la biochimie.. le vivant est cequ'a notre echelle nous nomons tout les produit de cette complexification biochimique... et les catégorie limite, virus, mithochondrie, etc, ne sont a porté de microscope depuis à peine un siècle... le vivant, comme le disait canghuilem est surtout une idée que nous nous faisons depuis toujours du vivant, sa respire, sa bouge, sa grandit, sa evolue, sa se nourrit, se reproduit... or a bien y regarder, ses fameuses propriétés du vivant appraisse au fur et mesure du temps, et de la complexité... la limite estrème ne se trouve pas dans la catégorie traditionelle du vivant, les virus n'en font pas partie pour les scientifiques, mais en font partie pour les juristes... enfait, le problème de la définition du vivant ne vient pas des propriété qui ne colle pas... mais bien de l'idée même que nous entretenons a propos du vivant... cette catégorie n'est simplement pas valide... il existe du biochimique, et d'autre forme de chimie, toute aussi honorable des unes que les autres... dire que le vivant n'existe pas, c'est vrai puisqu'on ne peux pas lui donner une catégorie qui se trouve etre réelle... puisqu'il n'y a pas de limite a la biochimie, mais une simple complexification, avec aquisition via une molecule inerte de propriété de plus en plus complexe... ainsi, par exemple, le problème d'apparition du vivant, qui se résume a l'apparition dela molecule d'adn, se trouve en dehors de cette catégorie traditionelle, et aujourd'hui caduque... bien sur, celle-ci par habitude reste eninament pratique d'emploie, même ci elle a tendence a ne pas decrire le réel biochimique, et pour le pire a induire des notions très anciennes, qui aujourd'hui n'ont plus beaucoup de sens, et qui maintiennent un certain flou conceptuel sur ce qu'est le phénomène a l'origine de notre existence... qui de fait ne peux plus aujourd'hui etre nomé "Le Vivant", même si cela reste bien pratique au quotidien...

l'origine de la vie, parlons plutôt en science de chimie organique... même le préfixe bio, est un peu caduque...

le plus etrange dans cette disparition du vivant pour une notion plus adequate de matière inerte auto-animé, auto-poeitique peut-etre, fait que cette chimie-là malgré ses particularité étonnante, n'est pas un fait d'une nature différente de tout les autres chimie... si il n'y a que le l'inerte pur, et de l'inerte autoanimé, et si toute les chimie se valent, que penser alors de la catégorie des objet inerte animé, tel que le soleil, le vent, les animaux, les plantes... la terre elle-même avec son magna est un etre auto-animé... ceci est réel, sur le plan des catégorie et de la logique des proposition, toutefois, il existe quand même une réelle différence de nature entre la complexité des mouvement gazeux de l'atmosphère terrestre, et la complexité intégré reproductible des organismes a ADN... cela est sans doute assez difficile a penser qu'il puisse y avoir d'autre forme de complexité que la notre et que celle-ci soit sur certain point, des plus intérrésantes sans toutefois, vulgairement leur donné le terme de vivant... après tout les etoiles ne meurent jamais , enfin c'est plus long...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite8c2a9674]

La creation de machine par des machines ( "ia capable de se reproduire" ) n'est pas selon moi donner la vie...
Les Hommes sont tous differents, il y a une selection naturelle, une adaptation de chacunes des espece que je considère comme vivante. Les robots, eux se reproduise à l'identique et ne s'adapte que si l'Homme change leur programme vers un autre plus adapté à leur environnement...
Si ils étaient capable de trouvé les materiaux nécessaire, les travailler comme il le faut pour obtenir les pièces qui les composent, qu'ils étaient doués d'une grande quantité de capteur (thermique, sensoriels...) afin de pouvoir s'adapter, et trouver les bonnes adaptations grace a une ia capable d'en developper une nouvelle, superieure, alors oui, je considererai en effet qu'il ne sont pas vraiment different de nous, c'est a dire, qu'il serais vivant...
(Cependant, nous nous adaptons sans avoir besoin de tout cela, il nous suffit de manger, donc je ne crois pas qu'une espèce "robot" puisse mettre en difficulté l'espece humaine comme on le voit dans beaucoup de films )

[mach3]

petit rappel d'une définition de la vie autour de laquelle beaucoup s'accordent :

système isolé de l'extérieur par une membrane et capable de se répliquer de lui meme

ainsi on peut considerer la cellule, la mitochondrie ou la bactérie comme vivante, en revanche, les virus (pas capable de se répliquer par eux meme) ou simplement la molécule d'ADN (non isolé de l'extérieur par une membrane) ne sont pas vivants.

La définition de "vie" ne peut tenir que de la convention, car arrivé au niveau chimique, rien ne différencie le vivant du non-vivant (les atomes de carbone 12 d'un fragment de graphite sont indiscernables des atomes de carbone 12 qui composent mes protéines)

m@ch3

[invite8c2a9674]

Hum les humains ne peuvent se répliquer entre eux en l'absence d'une source de nourriture et d'eau douce...la nourriture apportant les proteines, glucide, et lipide necessaire au bon fonctionnement de l'organisme humain... Les virus se repliquent en utilisant quelques proteines de la cellule infecté, en quoi est-ce different ??

[invite0e4ceef6]

petit rappel d'une définition de la vie autour de laquelle beaucoup s'accordent :

système isolé de l'extérieur par une membrane et capable de se répliquer de lui meme

ainsi on peut considerer la cellule, la mitochondrie ou la bactérie comme vivante, en revanche, les virus (pas capable de se répliquer par eux meme) ou simplement la molécule d'ADN (non isolé de l'extérieur par une membrane) ne sont pas vivants.

La définition de "vie" ne peut tenir que de la convention, car arrivé au niveau chimique, rien ne différencie le vivant du non-vivant (les atomes de carbone 12 d'un fragment de graphite sont indiscernables des atomes de carbone 12 qui composent mes protéines)

m@ch3

donc ou placer dans ton système le cas de l'apparition de la molecule d'arn et adn, n'est-ce pas un problème traditionelement lié au vivant lui-même... donc ce problème n'appartiendrais pa en fait a cette catégorie selon toi... puisqu'a l'adn en soi est inerte??

a vrai dire les définitions du vivant sont nombreuse... mais aucune ne parvient a englober tout le vivant, aisni que la question de l'origine du vivant... qui selon ta definition, ne commence qu'avec la relation cellule et l'adn...

l'adn comme on le sait neposant sans doute aucun problème, puiqu'il ne fait pas partie du vivant... c'est clair, il ne fait pas partie de cette catégorie.. mais j'ai bien peur que la biologie soit-là forcé par la nature, de laissé tomber cette très vieille catégorie... pour une un peu plus adéquate... non??

difficile d'imaginer une catégorie du vivant qui n'englobe pas l'origine de l'adn, puisque cette molécule reste tout de même aujourd'hui la collone vertébrale, si j'ose dire, de cette catégorie...

mais bon pourqoi pas :/

[invite8c2a9674]

la molecule d'adn est stable, et ne code strictement rien en l'absence de proteine (rna pol...) donc je ne considère pas non plus cette molecule seule comme étant vivante. Pour l'arn, la question se complique un peu, puisque l'arn, instable, peut agir comme une proteine...cependant, il ne se replique pas non plus seul...
Je ne pense pas que l'on puisse considérer qu'une molécule quelle qu'elle soit soit vivante lorsqu'elle se trouve séparé des autres protéines ou substrat qui lui permette d'avoir son utilité...

[Yoyo]

Bonsoir,

Juste pour préciser la définition qui ecrite comme cela me semble incomplete.

système isolé de l'extérieur par une membrane et capable de se répliquer de lui meme

ET qui modifie son environement.
Cette caractéristique supplémentaire est en effet partagée par l'ensemble du règne vivant.

Enfin, la plus petite partie vivante d'un etre vivant est la cellule. En dessous de cette echelle il n'y a plus rien de vivant. Reste l'eternelle question des virus qui se situe d'un cote ou de l'autre selon la définition qu'on lui attribue.

YOyo

[invite8c2a9674]

si on place dans l'eau quelques phospholipides, la tension superficielle et les interactions hydrophobes formeront, afin de minimiser l'énergie du système, une sphère composé par une bicouche phospholipidique. Par un apport d'energie (par exemple un vague arrive), il pourra se former 2 sphères (de taille réduites)...la première se sera divisé (certes par un apport different d'énergie par rapport aux cellules mais la n'est pas la question). En ce qui concerne la modification de l'environnement, je pense qu'elle ne sera pas tres differentes de celle de certains planctons marins autotrophes...
Ainsi la sphère du depart serai vivante ??

[mach3]

donc, vie = système isolé de l'extérieur par une membrane et capable de se répliquer de lui meme ET qui modifie son environnement.

merci pour la précision Yoyo, je suis un peu rouillé sur cette problèmatique, cela fait un moment que je ne m'y suis interessé.

Enfin, la plus petite partie vivante d'un etre vivant est la cellule. En dessous de cette echelle il n'y a plus rien de vivant.

la mitochondrie est vivante, il faut pas l'oublier celle-là non plus, et elle est plus petite que la cellule. cependant ce n'est qu'un détail.

Hum les humains ne peuvent se répliquer entre eux en l'absence d'une source de nourriture et d'eau douce...la nourriture apportant les proteines, glucide, et lipide necessaire au bon fonctionnement de l'organisme humain... Les virus se repliquent en utilisant quelques proteines de la cellule infecté, en quoi est-ce different ??

objection pertinente et intéressante... j'y avais jamais pensé, ça va me demander quelques reflexions. On en reparlera

pour quetzal, je ne pense pas qu'on puisse se focaliser uniquement sur l'adn pour definir le vivant (il est vrai que à peu de chose près nous ne connaissons que ça). Il y a plusieurs hypothèses sur l'évolution chimique (celle qui précède l'évolution biologique, avant en fait que tout le monde -adn ou équivalent et protéines- ne soit englobé dans une membrane), et d'autres chaines glycophosphate peuvent l'avoir précédé (sucres à 3 ou 4 carbones au lieu du (désoxy)ribose).

allez faire un petit tour ici, c'est assez intéressant

On a déjà parler de ça ici par le passé, il faut que je retrouve le(s) fil(s).

si on place dans l'eau quelques phospholipides, la tension superficielle et les interactions hydrophobes formeront [...] Ainsi la sphère du depart serai vivante ??

non, car selon moi, elle ne se reproduit pas par elle-meme mais grace à un évènement exterieur contingent. Cependant je suis un peu embrouillé, j'ai besoin de réflechir (mais qu'est-ce qui vous prend de me remuer le prunier ainsi, j'aimais bien mes petites convictions, bande de méchants, vous avez mis le bazard dans ma tête maintenant )

m@ch3

[mach3]

bon j'ai déjà retrouvé un de mes anciens post, où le sujet est abordé. ça aidera peut-etre à voir plus clair, et cela alimentera le débat.

http://forums.futura-sciences.com/post90068-23.html

m@ch3

[Pierre de Québec]

Juste pour information. La visualisation correcte du site cité dans le premier post de mach3 requiert (sur mon fureteur à tout le moins) un jeux de caractère "(Occidental) MacRoman".

Cordialement,

Pierre de Québec

[Yoyo]

la mitochondrie est vivante, il faut pas l'oublier celle-là non plus, et elle est plus petite que la cellule. cependant ce n'est qu'un détail.

Non désolé la mitochondrie n'a rien de vivant, elle n'est pas capable de se répliquer d'elle meme.

Yoyo

[invite19431173]

Non désolé la mitochondrie n'a rien de vivant, elle n'est pas capable de se répliquer d'elle meme.

Yoyo

Je ne suis pas connaisseur, mais pour le BAC S, on avait appris que la mitochondrie avait son propre ADN... De plus, il y a des théries, entre autres, qui disent qu'il s'agirait de parasites etc... Toujours des souvenirs du BAC S (1999).

Cela ne suffit-il donc pas à définir la mitochondrie comme vivante ?

[mach3]

à moi aussi il me semble bien que la mitochondrie est (du moins était, avant qu'elle ne vive en symbiose dans la cellule eucaryote) un organisme indépendant avec son propre ADN. On parle bien d'adn mitchondrial, avec filiation de mère en fille (les mitochondries de l'enfant provenant de celles de l'ovule de la mère). J'en ai toujours déduis que les mitochondries effectuaient des mitoses dans les cellules indépendamment et se retrouvaient distribuées dans les cellules filles lors de la mitose d'une cellule.

un biologiste confirmé peut-il me dire ce que j'ai raté? si les mitochondries ne peuvent plus etre considérées comme vivantes de par ma définition (elles seraient plus capable de de se répliquer seule de nos jours), leurs ancêtres l'étaient avant d'etre incorporées et dépendantes de la cellule eucaryote, non?

merci de m'éclairer

en attendant, je vais faire quelques googlage et un petit tour sur wiki

m@ch3

[invité576543]

Bonjour,

Je ne suis pas bio, mais la théorie courante (lancée par Margulis il y a quelque temps et confortée par analyse de l'ADN mitochondrial) est que les ancêtres des mitochondries étaient des cyanobactéries. Si les bactéries sont vivantes, aux définisseurs du mot vie de le dire!


Lire ces postes me laisse sagement sur ma position, résumée comme suit: dans la petite épaisseur autour de l'interface solide/liquide/gaz à la périphérie d'une planète Terre, on observe un phénomène physico-chimique bien particulier, de manifestations très diverses, mais présentant aux échelles inférieures à 100 µm certaines caractéristiques uniformes. Les plus notables sont que l'activité chimique est en phase aqueuse, et met en jeu principalement des molécules à squelette carboné. Une autre est la présence de membranes phospho-lipidiques qui permettent de contrôler les échanges entre des compartiments de compositions chimiques distinctes.

On appelle vie, sans plus de précision, ce phénomène.

En l'absence de comparaison avec un phénomène analogue sur une autre planète, on se gardera d'utiliser le mot vie pour autre chose que ce phénomène observé sur Terre.

(phénomène = ce qui s'observe)

Si je cherchais à décrire plus en détail, en essayant de penser "de l'extérieur", voilà ce que j'écrirais:

La vie se maintient en se greffant sur l'augmentation entropique entre le flux lumineux à 5800 K de l'étoile proche et le rayonnement infrarouge à 220 K dissipé par la planète, ainsi que dans certains cas très minoritaires sur l'augmentation entropique liées à la dilution de liquides remontant des profondeurs solides, ce qui en retour vient de l'augmentation entropique de la fission d'atomes lourds résidus d'explosions anciennes de supernovae. La maintenance de la vie a deux aspects principaux: le maintien autant que faire se peut des cellules individuelles, et la division (suivie ou précédée d'une augmentation en matière) des cellules ce qui permet d'équilibrer les destructions accidentelles de cellules.

A la présence de la vie peut s'attribuer toute une collection d'observations dont: les manifestations physico-chimiques variées à base de carbone proprement dites, la composition de l'atmosphère, certains aspects des modes turbulents des échanges de chaleur au sein de l'atmosphère et l'hydrosphère, la composition de certaines roches, la température à l'interface (par effet sur l'albedo et sur la composition et les mouvements de l'atmosphère), etc.

Ce phénomène particulier a une telle influence sur l'interface de la planète qu'il y un continuum entre des manifestations attribuables à la vie sans ambiguité, comme des cellules maintenant leur composition en se greffant sur l'augmentation d'entropie, et, à l'autre extrémité, des phénomènes physico-chimiques dont la présence serait attendue même en l'absence du phénomène vie. Mettre une limite entre vie et non-vie dans ce continuum ne peut être qu'arbitraire, à l'instar de la limite entre tétard et grenouille, ou entre pomme et trogon de pomme, ou encore de la limite entre liquide et gaz en tournant autour du point critique.

La manifestation dominante, et de loin, de la vie, se présente sous forme de cellules à paroi rigide, d'une taille de l'ordre de 10 µm. Ces cellules sont le siège des activités chimiques principales, comme l'exploitation sous forme chimique de l'augmentation entropique du flux lumineux, la mise en réserve de néguentropie sous forme chimique, l'exploitation de ces réserves de néguentropie, la fixation de l'azote atmosphérique, la dégradation des déchets dus aux morts accidentelles de celllules, etc...

A l'exception des dernières centaines d'années, le phénomène vie présente diverses échelles temporelles d'équilibre et de déséquilibre. A l'échelle disons de la dizaine à un million d'années, la composition est essentiellement stable. Aux échelles temporelles inférieures, la composition change aux gré des saisons, et de variations dans l'équilibre entre destructions accidentelles et divisions. Aux échelles temporelles supérieures, on observe un déséquilibre fondamental, qui va dans le sens de l'augmentation de la diversité des manifestations.

Récemment, à une échelle temporelle de quelques centaines d'années, comme résultat de ce déséquilibre fondamental, sont apparues de nouvelles manifestations attribuables à la présence de la vie, des structures dont la composition n'a rien à voir avec celle des cellules. On note qu'elles s'accompagnent de la mise en oeuvre de nouveaux modes d'exploitation d'augmentations entropiques à fin de maintenance, dont la fission d'atomes lourds ou l'exploitation de l'augmentation entropique du flux lumineux autrement que par la chimie du carbone.

Ces nouvelles structures augmentent en nombre à une vitesse explosive, et commencent à avoir un impact notable sur la petite épaisseur autour de l'interface solide/liquide/gaz de la planète. On note aussi de telles structures en dehors de la zone d'interface de la planète, et même sur des planètes voisines, ce qui est nouveau pour des manifestations liées au phénomène vie.

Ces nouvelles structures sont directement liées à une manifestation particulière de type carboné, des structures multicellulaires qui étaient à l'origine totalement parasitaires (elles exploitaient la néguentropie d'autres manifestations de la vie, par destruction de leurs structures ou de leurs réserves). Leur accroissement en nombre a augmenté l'effet quantitatif de leur parasitisme (en terme de dégradations), plus ou moins compensé par la mise en oeuvre de ces nouvelles structures.

Ouf!

Personnellement, cela me suffit comme cadre. Je n'ai nul besoin de décider si virus, globules, ou autres sont "vivants". Ce qui se passe sur Terre ne se rapproche de rien d'autre que je connaisse, et ne peut s'analyser finalement que comme un bloc.

Cordialement,


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What's in a name? That which we call a rose
By any other word would smell as sweet
WS, R&J, 2-2

[invite8c2a9674]

les ancêtres des mitochondries étaient des cyanobactéries.

Selon moi ce sont plutot les eubactéries...(peut etre est ce la meme chose )

on observe un phénomène physico-chimique bien particulier, de manifestations très diverses, mais présentant aux échelles inférieures à 100 µm certaines caractéristiques uniformes. Les plus notables sont que l'activité chimique est en phase aqueuse, et met en jeu principalement des molécules à squelette carboné. Une autre est la présence de membranes phospho-lipidiques qui permettent de contrôler les échanges entre des compartiments de compositions chimiques distinctes

Definition tres interessante (meme si tu ne la donne pas en entiere), je pense en effet que c'est la meilleure facon de decrire ce qu'est la vie !!

Je n'ai nul besoin de décider si virus, globules, ou autres sont "vivants".

Tu n'en as peut etre pas besoin mais selon ta definition, les globules sont vivants et les virus ne le sont pas ( il n'y a pas de reaction dans le virus meme)...

Pour en revenir au cas des mitochondries:

il me semble bien que la mitochondrie est (du moins était, avant qu'elle ne vive en symbiose dans la cellule eucaryote) un organisme indépendant avec son propre ADN

En effet avant l'endosymbiose, les mitochondries étaient des bacteries, donc vivantes...
Cependant, meme si elles ont gardées une partie de leur adn primitif (celui de l'ancetre commun), la plus grande partie de cet adn primitif est aujourd hui nucléaire (il à été incorporé pendant l'évolution par le noyau de la cellule). Par conséquent, elle ne peut se reproduire seule, il lui faut des protéines codées par l'adn nucléaire...
Cependant, sil'on s'en tient à la définition de la vie de mmy, alors on peut les considérer comme vivante à l'interieur meme des cellules !!

[invité576543]

Selon moi ce sont plutot les eubactéries...(peut etre est ce la meme chose )

Les cyanobactéries font partie des eubactéries, mais ne constituent pas, et de loin, l'ensemble des eubactéries. Les cyanobactéries sont caractérisées entre autre par leur système photosynthétique (ref: Lecointre/Guyader, Classification Phylogénétique du vivant).

Cdlt,

[invité576543]

Definition tres interessante (meme si tu ne la donne pas en entiere), je pense en effet que c'est la meilleure facon de decrire ce qu'est la vie !!

Tu n'en as peut etre pas besoin mais selon ta definition, les globules sont vivants et les virus ne le sont pas ( il n'y a pas de reaction dans le virus meme)...

Argh! Je ne suis pas sûr d'avoir été compris. Je ne cherche pas à définir si un élément comme un virus ou un globule est vivant, je me contente de définir la vie dans son ensemble, comme un phénomène particulier sur toute la planète.

A ce sens, les virus sont sans ambiguité une manifestation de la vie. Qu'ils soient vivants ou non point ne me chaut.

Les globules sont hypothétiques, donc hors sujet. Si on observait de tels globules dans l'océan, il y a toutes les chances que ce soit lié à la vie. Mais si on les observait, disons dans les flaques de Titan, cela amènerait un débat intéressant.

Selon ma définition, une sonde artificiel ou un ordinateur sont des manifestations de la vie, et là encore cela ne gène en rien que l'on ne les considère pas vivants.

Cdlt

[invité576543]

Je me rends compte que j'ai dit des bétises, je pensais chloroplastes, et non mitochondries.

Les mitochondries descendent de protéobactéries, dixit Lecointre/Le guyader.

Les chloroplastes de cynaobactéries.

Mes excuses,

[invité576543]

Maintenant, le cas des chloroplastes est plus intéressant, car il y toute sorte d'intermédiaires entre des cas de cynaobactéries considérées comme symbiotique (coraux, lichens) et les chloroplastes des plantes vertes, qui descendent de cyanobactéries. La dépendance va croissant, et je crois qu'on serait bien en mal d'y mettre une limite autre qu'arbitraire.

[invite8c2a9674]

Argh! Je ne suis pas sûr d'avoir été compris.

En effet, je n'avais pas compri que c'était l'unique but de ton explication^^
Desolé

[invite0e4ceef6]

j'adore ta methode mmy pour definir ce phénomène... et son résultat...

mais quand même releguer tout ce qui a eut avant adn+cellule ou arn+cellule en dehors du vivant.. ben, ça me laisse un peu sur ma faim... mais il est vrai qu'on ne peux pas parler de vivant avec une cellule sans adn/arn non-plus... les deux sont donc tout aussi important l'un que l'autre...

donc le problème du vivant résolu, ce qui m'interresse c'est cette fameuse préhistoire du vivant...
alors comment a partir d'une structure simple, cristaline periodique, ou apériodique, ayant sans doute une capacité d'auto-agglomeration tel que les cristaux peuvent posseder, est-on passé à ce mode si particulier de reproduction??

comment expliquer qu'une molecule puissent crée un même?? existe-t-il d'autre molecule ayant la même propriété sans toutefois avoir cette erreur de reproductibilité??
existe des cristaux?? ayant des devellopements présentant de petite variation de structure?
cette variabilité reproductive, ce leger désequilibre, qui est le moteur de l'evolution, est-il l'acquis original de ce type de molecule??
bref, n'y connaissant rien je n'ai que des questions et sans doute pas les meilleures... donc grand merci pour vos réponses passé et avenir...

[invité576543]

alors comment a partir d'une structure simple, cristaline periodique, ou apériodique, ayant sans doute une capacité d'auto-agglomeration tel que les cristaux peuvent posseder, est-on passé à ce mode si particulier de reproduction??

Il y a un certain nombre d'auteurs qui ne partent pas d'un matériel génétique, mais des globules de phospholipides. Ces molécules sont auto-agglomérantes de manière simple, et créent non pas des cristaux en 3D, mais des cristaux 2D, des membranes. Or, à bien regarder, la membrane est cruciale pour une énorme portion de la chimie du vivant, parce qu'elle permet de séparer des milieux de composition distincte, par exemple pour créer un potentiel électrique qui va être utilisé ensuite (pour mouvoir un flagelle, pour faire de la synthèse, pour véhiculer de l'information, ...).

On peut imaginer que ce qui évolue c'est l'intérieur du globule. Il ne manque en gros qu'un mécanisme, c'est la synthèse de phospholipides... et la synthèse de ce qui permet la synthèse des phospholipides, etc.

comment expliquer qu'une molecule puissent crée un même?? existe-t-il d'autre molecule ayant la même propriété sans toutefois avoir cette erreur de reproductibilité??
existe des cristaux?? ayant des devellopements présentant de petite variation de structure?
cette variabilité reproductive, ce leger désequilibre, qui est le moteur de l'evolution, est-il l'acquis original de ce type de molecule??
bref, n'y connaissant rien je n'ai que des questions et sans doute pas les meilleures... donc grand merci pour vos réponses passé et avenir...

Là encore, avec l'hypothèse d'une forme de vie sans encodage numérique transmissible, ce qui est "génétiquement" transmis c'est une composition d'un mélange chimique (le globule grossit en synthétisant tous ses éléments, et se sépare en deux: les globules filles ont en gros la même composition du milieu intérieur). C'est alors facile de voir comment il y peut y avoir des erreurs de reproductibilité, et facile d'imaginer une grande information rapidement.

Dans un tel scénario, l'encodage numérique sur ARN apparaît ensuite, comme méthode de fiablilisation du contenu intérieur. L'apparition peut être progressive, avec partie de l'information véhiculée par la composition même du milieu, partie sous forme numérique.

Remarquons que même maintenant, une partie de l'héritage passe par le contenu non génétique de l'ovule! (Par exemple, un noyau d'une certaine espèce, issu de la fécondation et mis dans un ovocyte énuclée d'une espèce lointaine, ne marchera pas.)

Toujours dans un tel scénario, la non-fiabilité de la transmission est première. La transmission numérique (ARN puis ADN) améliore la fiabilité. La question est pourquoi le vivant ne va pas au bout, vers une fiabilité encore meilleure. La réponse semble être qu'il y a des avantages sélectifs à la diversité, et il devient contre-performant pour l'espèce, c'est-à-dire pour la descendance à long terme d'un individu, d'avoir une transmission trop fiable.

Maintenant, il y a bien d'autres hypothèses. Cet exemple est juste pour montrer comment certaines difficultés peuvent être contournées.

[Yoyo]

Bonsoir

Juste pour préciser les mitochondries et les chloroplastes ont bien de l'ADN, mais de nombreuses protéines (et ARN) ne sont pas codés par le genome de la mitochondrie mais par le noyau de la cellule. Ce qui fait que la mitochondrie n'est pas indépendante et ne peut pas se répliquer de maniere autonome.

Yoyo

[invité576543]

Juste pour préciser les mitochondries et les chloroplastes ont bien de l'ADN, mais de nombreuses protéines (et ARN) ne sont pas codés par le genome de la mitochondrie mais par le noyau de la cellule. Ce qui fait que la mitochondrie n'est pas indépendante et ne peut pas se répliquer de maniere autonome.

Bonjour,

Je suis d'accord, mais il y a plein de cellules incapables de se répliquer autrement que dans un milieu où un autre être vivant lui fournit des molécules qu'elles ne savent pas synthétiser. Nos propres cellules sont incapables de synthétiser toutes les molécules nécessaires, en partant par exemple du minimum: glucose pour l'énergie et le carbone, eau, N² et des minéraux. Il semble que les lichens peuvent tout faire qui leur soit nécessaire à partir de lumière, eau, CO², N² et un substrat minéral pour les autres éléments. Et ça doit être le cas de quelques bactéries ou archées, et encore (je ne sais pas s'il y a des procaryotes à la fois phototrophes et capables de fixer l'azote atmosphérique).

Je crains qu'il n'y ait là encore un continuum de cas dans lequel mettre une limite sera arbitraire. Les virus ou les mitochondries sont proches d'un extrême de dépendance, les lichens sont à l'autre extrême, et le reste du vivant entre les deux.

Au passage, l'extrême de dépendance me semble être les séquence d'ADN ou d'ARN parasites, qui s'installent dans un génome et se font dupliquer tout en ne contrôlant aucune autre synthèse qu'eux-mêmes. Les virus sont un poil moins dépendants.

[Yoyo]

Bonjour

Excuse moi mais nos cellules synthetisent tres bien le glucose a partir d'un sucre plus complexe.
Evidemment tout etre vivant a besoin d'éléments nutritifs pour en tirer l'energie, cependant il y a une sacrée différence entre ne pas etre capable de synthetiser les éléments de bases dont tu parles et des protéines essentielles au fonctionnement ou a la replication de l'organite.
Tu pourras mettre des mitochondries avec tous les elements nutritifs que tu veux, jamais elle ne se divisera. Tu mets une cellule avec les elements nutritifs necessaire et hop elle va se diviser. Tout est dans la capacité a le faire, la mitochondrie en est totalement incapable de maniere autonome. Cela l'exclu a coup sur du domaine du vivant tel que defini plus haut.

Yoyo

[invité576543]

Excuse moi mais nos cellules synthetisent tres bien le glucose a partir d'un sucre plus complexe.

Mon style était un peu elliptique, je corrige. J'ai mis le glucose dans la liste comme source d'énergie; il en faut bien une, et j'ai été au plus simple. Il aurait été mieux d'écrire "une source d'énergie et de carbone, comme par exemple glucose et oxygène".