Où commence et où finit la vie ?

[invité576543]

Bonjour

Evidemment tout etre vivant a besoin d'éléments nutritifs pour en tirer l'energie, cependant il y a une sacrée différence entre ne pas etre capable de synthetiser les éléments de bases dont tu parles et des protéines essentielles au fonctionnement ou a la replication de l'organite.

Je pensais plutôt aux vitamines, à la préparation de certains minéraux (chélation du fer)... Nos organismes ne savent pas synthétiser les vitamines, ni certains acides aminés: nous sommes dépendants d'autres êtres vivants pour cela (pour le moment, on peux envisager la synthèse artificielle).

Tu pourras mettre des mitochondries avec tous les elements nutritifs que tu veux, jamais elle ne se divisera. Tu mets une cellule avec les elements nutritifs necessaire et hop elle va se diviser. Tout est dans la capacité a le faire, la mitochondrie en est totalement incapable de maniere autonome. Cela l'exclu a coup sur du domaine du vivant tel que defini plus haut.

Pas clair: si je reproduis exactement l'environnement dans lequel "vit" ("existe", "se trouve", ?) une mitochondrie, elle se divisera; cela semble tautologique. On peut peut-être imaginer un milieu aqueux où on lui présente ce dont elle a besoin en solution, avec la bonne présentation (il y a, il me semble me rappeler, des marqueurs pour passer la membrane, ou quelque chose comme ça), et elle se divisera. Je ne sais pas si c'est possible, mais j'ai du mal à dire que c'est impossible.

Mais je suis d'accord que les mitochondries sont proches de l'extrême dépendance, mais si on recherche un critère binaire bien clair pour vivant/non vivant, j'ai du mal avec celui lié à la réplication.
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[Yoyo]

Pas clair: si je reproduis exactement l'environnement dans lequel "vit" ("existe", "se trouve", ?) une mitochondrie, elle se divisera; cela semble tautologique.

et bien non justement pas car reproduire l'environement d'une mitochondrie consistera a lui apporter des protéines et des ARN fonctionels qu'elle pourra utiliser tels quels. les cellules se servent des elements nutritifs de l'environement pour synthetiser leur propre proteines. Biensur on depend des aliments, mais aucune proteine puisée dans le milieu exterieur n'est directement utilisée. Elles sont toutes dégradrées en elements de base (les acides aminés) qui sont ensuite utilisés dans la fabrication des protéines de la cellule.
Et c'est ca que la mitochondrie ne peut pas faire, pour fonctionne correctement il faut que la cellule lui fournisse certaines proteines et ARN tout fait.

Donc en terme de CAPACITE elle ne peut pas se diviser de maniere autonome, alors qu'une cellule en est capable.

YOyo

[John78]

Salut

Juste sur le critère d'indépendance des mitochondries. Bien des bactéries symbiote ou parasite intracellulaire (Wolbachia, Rickettsia, Mycoplasma...) sont totalement incapable de vivre d'une manière autonome en dehors de la cellule hôte et doive importer un tas de truc. Elles aussi ont parfois des génomes très réduis, avec de nombreuses pertes de gènes. A ce niveau, en effet, il y a un continuum de complexité/simplification. La mitochondrie est un état de grande simplification, mais il y a pire avec les hydrogénosomes de certains micro-eucaryote qui sont des organelles apparenté aux mitochondries ayant perdus l'intégralité ou la quasi-intégralité de son matériel génétique...
Je pense que tout celà challenge la notion de vie, tout comme ses virus possédant des génomes d'1 mégabase (Mycoplasma = 0.5Mb) et codant presque pour l'intégralité d'une machinerie cellulaire usuelle...

Sur la question de départ, ma définition du vivant est plus phylogénétique. Pour moi, si un virus partage un ancetre commun avec nous, les etre cellulaires, je le considére comme vivant. Une mito est vivante, un hydrogénosome est vivant car ils dérivent d'une bactérie. Un virus ADN, pas sur. Un virus ARN, peu probable...

A+
John

[Gilgamesh]

Personnellement, cela me suffit comme cadre. Je n'ai nul besoin de décider si virus, globules, ou autres sont "vivants". Ce qui se passe sur Terre ne se rapproche de rien d'autre que je connaisse, et ne peut s'analyser finalement que comme un bloc.

Completement d'accord avec toi. Les débats sur la définition du vivant ça se rapproche souvent du débat sur le sexe des anges. On va se disputer sur les limites du vivant alors qu'il est évident que c'est de toute manière progressif et que fixer ci ou là la limite n'apporte rien à la comprehension profonde du phénomène. Il est évident de toutes les façon que les virus font et les mitochondries partie du phénomène.

a+

[Castelcerf]

Justement gilgamesh; justement! acceptons de regarder le phénomène sans placer de limite. Peu être nous en tirerons alors quelquechose d'intéressant et de plus global?

Aucune des définitions cité n'est correct à mes yeux. On peu jouer sur chacune d'elle; par exemple que dire des organismes vivant incapable de se reproduire sans l'intervention d'un élément extérieur; vivant ou non .
certaine définition les exclueraient ce qui serait bien dommage
Ou encore jouer sur les echelles de taille ou de temps pour leur donner une notion astromique ou infiniment petite et faire varié ce qui rentre ou ne rentre pas dans la définition.

Deplus je trouve ces définitions toujours trop "humaine" ; les conceptions sont toujours rapporté à l'homme au final; comme si le centre de la vie était l'homme et qu'on ouvrait les parenthèses avant et apres pour englober ce qu'on met dans le même groupe.
(j'aime bien l'approche de mmy qui est elle assez détaché je trouve. Il est cependant dommage, et peu être plus sage, qu'il ne tente pas avec cette approche d'extrapoler en dehors de la terre; même si dans un sens je le rejoin lorsqu'il dit:
<" En l'absence de comparaison avec un phénomène analogue sur
<une autre planète, on se gardera d'utiliser le mot vie pour autre
<chose que ce phénomène observé sur Terre."
mais moi j'aime être moins sage que ca et je me lance donc dans une approche global en tentant de m'extraire de ma condition d'homme; bien que l'exercice sois peu être totalement vain car il est clair que je ne peu pas me détacher réellement de ce que je suis.)

Abordons le problème en essayant de se détacher le plus possible de notre nature d'homme. Pour percevoir le concept vie.

car sur ce point je pense qu'on peu en arriver à cette conclusion après tout ce qui a été dit:
la vie est un concept et c'est tout.
Si on l'analyse et la decortique comme un squelette vide; rien ne la distinguera de n'importe quoi d'autre dans l'univers, à part justement ce concept que l'homme a crée. Une bonnne partie de la vie ne s'autoproclame pas plus vie que la matière.

Le concept de vie devrait resister à l'étirement des echelles de taille et de temps.
d'ou ma définition de la vie: ce qui a été crée.
Il est clair que nous pouvons exclure tout ce qui est immuable du concept de vie. (même si je ne sais pas si nous connaissons pour le moment quoiquecesois d'immuable; mais peu importe si cela existe cela ne peu pas être de la vie.)
pour ce qui est de l'interaction avec l'environnement ce n'es pas nécessaire d'en parler ; c'est inclu dans le concept. Si ce n'est pas immuable; alors obligatoirement sa présence interagit avec son environnement.
Pour la notion de reproduction, je ne vois pas la nécessité d'inclure le fait de se repliquer par sois même. C'est bien souvent faux; la vie nécessite souvent des élements extérieurs pour se reproduire. tel que le vent, d'autre forme de vie; implicitement de l'energie etc.. A partir de ce moment ; ou arrêter la chaîne ? nous ne sommes que des humains; impossible de savoir. Un élément peu induire un nouvel élements qui lui même etc.. jusqu'a de fil en aiguille retomber un jour sur la création du premier élement. Pourquoi induire une sorte de valeurs au nombre d'éléments nécessaire à la reproduction pour inclure l'élement dans le concept de vie ?
Par contre je pense qu'on peu dire que si cet élément; bien que non immuable est parfaitement unique alors on peu l'exclure du concept. (encore une fois je ne sais pas si l'on connait quoiquecesois d'aboslument unique qui ne se créera plus jamais.)
Pour le fait d'être isolé de l'extérieur, c'est encore une conception trop humaine. comment définir l'extérieur?
la mitochondrie est elle à l'intérieur de la cellule? le corp humain est il à l'extérieur de ses cellules, l'homme est il à l'intérieur de la terre ? etc ... comment mettre les limites c'est à mon avis impossible et n'a donc pas de valeur dans le concept.
Par contre il faut être capable de définir l'élement pour pouvoir l'inclure dans le concept. Si l'on ne peu pas le distinguer on ne peu pas l'inclure. Ou alors il faudra l'inclure en l'englobant dans un élements plus vaste; ou en le décomposant en élements plus petit.
Bien sur un élement appelé vivant; ne doit pas exclure le fait qu'il est lui même non vivant dans un élement vivant d'une autre échelle. L'un n'empêche pas l'autre.

donc mon concept de ce que je nomme vie:
Qui a été crée, qui pourra l'être à nouveau, qui n'est pas immuable et peu être défini.

Si quelqun voit comment perfectionner ce concept ? mais en essayant de rester sur un plan suffisament large pour n'inclure dans le concept aucune abbération quel que sois l'échelle et le réferentiel.

Bien sur avec ma définition, la mitochondrie est vivante; tout comme l'homme; tout comme la terre; tout comme le systême solaire etc.. C'est peu être choquant et c'est peu être moi au contraire qui jous avec les mots dans mon histoire de concept. Mais c'est pourtant l'approche de la vie qui me semble la plus logique dès qu'on essai d'en avoir une approche la plus "non-humaine" possible a l'aide de ce que l'on sais sur nous et notre environnement. ( ce qui revient à rassembler l'ensemble de notre savoir ou presque)
Peu être d'ailleurs qu'une tel approche de la vie rendrait l'être humain plus humble; vis à vis de la facon dont il crée des choses (dans quel but ?) et de la facon dont il interagit justement avec son environnement.

ps: une remarque sur l'adn; bien sur cette découverte assez récente pour l'homme à un rapport direct avec la vie tel que la defini l'homme en général; cependant; si vous decortiquer à ce points les "éléments" pour en arriver à l'adn pourquoi vous arrêter la .. sur quel critère arrêter vous votre descente vers l'infiniment petit?
En extrapolant; un élements comprenant les mêmes composant qui forment l'adn et l'arn mais pas assemblé de la même facon sera alors sans intéret si l'on s'arrête à l'echelle de l'adn; et équivalent si l'on descend à l'echelle inférieur..., Il n'est donc pas a mon avis une clef réellement si importante que cela dans la definition du concept vie.

ps2: en réponse au post de mouette666:
<" La creation de machine par des machines ( "ia capable de se
<reproduire" ) n'est pas selon moi donner la vie...
< Les Hommes sont tous differents, il y a une selection naturelle,
<une adaptation de chacunes des espece que je considère comme
<vivante. Les robots, eux se reproduise à l'identique et ne
<s'adapte que si l'Homme change leur programme vers un autre
<plus adapté à leur environnement...
< Si ils étaient capable de trouvé les materiaux nécessaire, les
<travailler comme il le faut pour obtenir les pièces qui les
<composent, qu'ils étaient doués d'une grande quantité de capteur
<(thermique, sensoriels...) afin de pouvoir s'adapter, et trouver
<les bonnes adaptations grace a une ia capable d'en developper
<une nouvelle, superieure, alors oui, je considererai en effet qu'il
<ne sont pas vraiment different de nous, c'est a dire, qu'il serais
<vivant...
<(Cependant, nous nous adaptons sans avoir besoin de tout cela,
<il nous suffit de manger, donc je ne crois pas qu'une espèce
<"robot" puisse mettre en difficulté l'espece humaine comme on le
<voit dans beaucoup de films )"

mais à une échelle importante les "robots" ne serait il pas capable de faire des erreurs de duplication ?
Et si tu es capable de les inclure dans le vivant à partir d'un certain niveau "d'autogérance"; ne doit tu pas revoir ta position pour alors inclure même les première forme de robot au concept de vie en leur acccordant un stade plus primaire; tout comme le minéral; la plante et l'homme sont en filiation dans des niveau d'autogérance différent...

en conclusion.. il est vraiment dur d'établir la limite; entre vivant et non vivant. lol

[invite0e4ceef6]

oui, mais en l'annalysant de cette manière du pert du coup toute la notion de proriété en propre definissant ton système... la question de la limidte su sytème est aussi la question de son existence formelle entant qu'ensemble réel... a ce titre, ce qui semble le plus important car capble de décrire tout les phénomènes de ce type et ceux apparentés, peuevnt se determiner sous la l'intitulé de biochimie, celle-ci regroupant tout ce qui de près ou de loin participe a un phénème qui n'englobe pas tout a fait l'ensemble de la biochimie, et que l'on nome "le vivant" en ce que celui-ci possède des propriétés particulière et definissant toute une classe d'objet de la biochimie ayant ensemble ces traits de carractères... reproduction quasi-identique d'un code de strutucture au sein d'un globule, et ayant la capacité de modifier sont environement" (bon tu peu me la réécrire la def parceque y'a beaucoup de mot avec plien de lettre), la capacité de modifier son environement hm, hm, est-ce bien utile, après tout tout atome en échangeant de l'energie avec un ou d'autre autre atome finalemnt change son environement... dans quel sens yoyo, utilise tu modifier??

a +

[Gilgamesh]

Abordons le problème en essayant de se détacher le plus possible de notre nature d'homme. Pour percevoir le concept vie.

car sur ce point je pense qu'on peu en arriver à cette conclusion après tout ce qui a été dit:
la vie est un concept et c'est tout.

Oui, mais attention ça c'est le cas de absolument toutes choses énoncées par le langage. "avion", "plante verte" et "ornythorinque" ne sont pareillement "que" des concepts.

Si on l'analyse et la decortique comme un squelette vide; rien ne la distinguera de n'importe quoi d'autre dans l'univers, à part justement ce concept que l'homme a crée. Une bonnne partie de la vie ne s'autoproclame pas plus vie que la matière.

De fait pour une part des biologiste, "la vie n'existe pas" selon une formule célèbre. Biologiquement c'est un problème vide.

d'ou ma définition de la vie: ce qui a été crée.

Que signifie "créer" ?

Il est clair que nous pouvons exclure tout ce qui est immuable du concept de vie. (même si je ne sais pas si nous connaissons pour le moment quoiquecesois d'immuable; mais peu importe si cela existe cela ne peu pas être de la vie.)
pour ce qui est de l'interaction avec l'environnement ce n'es pas nécessaire d'en parler ; c'est inclu dans le concept. Si ce n'est pas immuable; alors obligatoirement sa présence interagit avec son environnement.

[/QUOTE]

Absolument rien n'est immuable. C'est une question d'échelle de temps. Observé sur 1 md d'année un essaim de galaxie apparaitrait nettement vivant (animé de nombreux mouvement, transformant de façon incessante du gaz en étoile, produisant de l'énergie, avec des relation de prédation entre galaxie...)

Pour la notion de reproduction, je ne vois pas la nécessité d'inclure le fait de se repliquer par sois même. C'est bien souvent faux; la vie nécessite souvent des élements extérieurs pour se reproduire. tel que le vent, d'autre forme de vie; implicitement de l'energie etc..

Le critère de reproduction est pourtant LE critère généralement perçu comme de loin le plus pertinent pour analyser le vivant. Bien évidemment que quand on parle de reproduction, on entend ceci : est vivante une structure capable, en utilisant l'énergie disponible (chimique, lumineuse...) de reproduire sa propre organisation. Le fait que le sapin ait besoin que souffle un petit vent pour disperser sa semence est completement accessoire. Ce qui est fondamentale c'est que dans la semence de pin il y assez d'information génétique pour enclencher le métabolisme qui va former un pin adulte lui même capable de se reproduire et ceci a l'infini. Ce qu'il y a de fondamental et de très grande conséquence, c'est qu'à moins d'un événement cosmique détruisant le planète elle même, il est impossible d'arrêter un réplicateur. C'est cette bombe qu'on appelle la vie.

Pour le fait d'être isolé de l'extérieur, c'est encore une conception trop humaine. comment définir l'extérieur?

-- Là encore c'est une caractéristique réellement fondamental du vivant : il est fait d'organisme qui ont un intérieur et un extérieur. Entre les deux : une membrane. Et c'est justement le fait que le vivant isole un intérieur qui lui permet d'être ce qu'il est.

la mitochondrie est elle à l'intérieur de la cellule?

La mitochondrie possède un intérieur, c'est ça qui est important. Elle ne fonctionnerait pas sans cela, puisque toute son activité se passe à utiliser le gradient chimique interne/externe pour produire de l'ATP.

le corp humain est il à l'extérieur de ses cellules,

Le corps est composé d'être vivants, le corps est une colonie de cellule, un écosystème formé par les cellules clônes d'un oeuf.

l'homme est il à l'intérieur de la terre ?

Non. La Terre n'est pas vivante. Intérieur et extérieur ne sont pas des concepts fondamentaux, qui engendre une fonctionnalité quelconque.

a+

[invite8c2a9674]

Je soutient beaucoup la position de gilgamesh sur les propos de castlecerf. Je souhaiterai quand meme revenir sur un point:
Tu ne veut pas que la vie ai un quelconque rapport avec l'echelle, et tu dit

d'ou ma définition de la vie: ce qui a été crée

"Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" (qui a dit ca déja ?)
Meme si cette phrase est un peu remise en cause avec les nouvelles découverte (trou noir, boson de Higgs...), elle s'applique bien dans la plupart des cas à l'echelle atomique (pour ne pas remonter s'embrouiller avec les quarks, gluons...).
"RIEN NE SE CREE", les atomes interagissant ensemble pour former une cellule proviennent d'un autre endroit, rien n'a été créé lors de la formation de la cellule. Ainsi, selon ton concept, à mes yeux, soit la Terre ne vit pas, le syst. Sol. non plus, ni les atomes, et ni les cellules, donc pas les Hommes, soit les atomes furent créé au temps 0 (par un phénomene inexpliqué aujourd hui), auquel cas, les atomes vivent, les Hommes, les galaxies, les rayons lumineux (par collisions entre un éléctron et un positron par exemple), la chaleur...
Hum, bizarre ton concept de la vie non?

[invité576543]

<" En l'absence de comparaison avec un phénomène analogue sur
<une autre planète, on se gardera d'utiliser le mot vie pour autre
<chose que ce phénomène observé sur Terre."
mais moi j'aime être moins sage que ca et je me lance donc dans une approche global en tentant de m'extraire de ma condition d'homme;

(J'avais préparé un long texte, puis tout perdu. Arghh! c'est bien l'informatique, mais c'est aussi source de frustration. Surtout quand faut s'en prendre à soi-même... Reconstruisons, donc.)

Je maintiens qu'il est plus sage de réserver le mot "vie" à ce qui se passe sur Terre, sur ce qu'on peut observer, étudier factuellement.

Toute discussion sur la "vie" ailleurs ou dans le futur ne peut être que spéculative pour des raisons évidentes.

De telles spéculations sont intéressantes, mais je crains que si on cherche à y mettre les mots "vie" ou "vivant", la discussion ne dérape automatiquement, devenant une discussion sur le sexe des anges, comme dit Gilgamesh.

Loin de moi l'idée de ne pas spéculer sur le sujet, mais pas avec les mots "vie" ou "vivant".

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Ceci posé, de telles spéculations doivent porter sur l'existence hypothétique de systèmes ayant certaines propriétés. Une première étape est de cadrer ces propriétés, sans employer les mots déclarés ci-dessus tabous.

Rien que discuter ces propriétés est source de difficultés.

En gros, il faut définir des propriétés objectives, possédées par la biosphère, et suffisamment générales. Il faut faire un effort de détachement, comme dit Castlecerf, un effort d'abstraction au sens étymologique (abstraire = enlever, sous-entendu les détails non pertinents).

Mon opinion, toute personnelle, est comme suit.

J'ai tendance à mettre en premier l'énergie. Une propriété à considérer est celle des systèmes dissipatifs, présentée comme suit: En l'absence d'un flux continu d'énergie adapté (plus précisément d'un flux de néguentropie), le système doit se dégrader irréversiblement jusqu'à un état où le système n'est plus reconnaissable en tant que tel.

C'est le cas de la biosphère, qui se maintient en se mettant en série dans l'augmentation entropique de la transformation de la lumière solaire en émission infrarouge. Coupez le flux solaire, et la biosphère disparaît en tant que telle, ne serait-ce que par absence d'alternative pour maintenir la température à une valeur acceptable.

Ca élimine cristaux, et même toutes sortes de systèmes présentant de l'auto-organisation les amenant à un état statiquement stable.

Ca n'élimine pas les étoiles, par exemple. (Même si supprimer l'énergie de fusion est une opération de l'esprit.)

Une deuxième condition est quelque chose comme la complexité, mais il y a plein de définitions différentes... J'aime bien celles basées sur la notion d'hétérogénéité, qui mesure le nombre de types de sous-systèmes interagissant entre eux. Dans la biosphère, il y a des milliers ou millions de molécules fondamentalement distinctes (deux ADN étant considérés de même type), des centaines ou des milliers de types de cellule distinct (dont environ 200 pour l'homme); des millions de types de colonies de cellules (=espèce multicellulaire), des dizaines ou des centaines d'écosystèmes distincts. Une idée de l'hétérogénéité du vivant est la taille d'un bouquin (de la bibliothèque!) qui en décrirait tous les aspects!

A l'opposé, une étoile est beaucoup plus homogène: le nombre de sous-systèmes décrits distinctement est beaucoup plus petit. A l'extrême, un gaz à l'équilibre est décrit en quelques lignes.

AMHA, cela suffit. Les notions de membranes, de la chimie sous-jacente, de cellules, de reproduction, ... sont des détails techniques non pertinents, et ne doivent pas être ajoutés.

La notion d'évolution pose un petit problème, mais avant de l'incorporer, il faudrait vérifier si ce n'est pas une conséquence des deux autres, ne serait-ce que pour l'origine même du système.

Je répète, il n'est pas question pour moi de dire si ces conditions définissent la vie ou non. Certains le diront, d'autres non. Ce n'est pas important.

Sur ces bases, on peut spéculer sur l'existence de tels systèmes ailleurs, ou sur l'existence futur sur Terre d'un tel système mettant en oeuvre des techniques fondamentalement différentes de la vie sur Terre, ce qui est, j'ai l'impression, le sujet sous-jacent de Castlecerf.