Les intelligences artificielles

[mh34]

Pitié, on ne va pas repartir dans ces questions ici... Il y a déjà plein de discussions qui ont été fermées à cause de ça.

Ok, je retire. Désolée.
Merci pour la deuxième réponse.
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[pelkin]

Attention: le test de Turing ne caractérise pas l'intelligence mais l'humanité (et encore, tous les humains ne sont pas capable de le réussir), ou la capacité à se faire passer pour un humain.
Un E.T. supérieurement intelligent aurait toutes les raisons d'échouer à ce test.

J'adore ; un test qui permet de déterminer "l"humanité", où le fait de se faire passer pour un humain.

Deux questions :

1) Qu'est-ce que l'humanité ?
2) Quels sont les critères pour se faire passer pour un humain ?

"(Un truc marrant: une personne a été considérée comme un ordinateur parce que sa connaissance du sujet de la discussion était trop pointu !)"

C'est pas marrant, c'est navrant, ce que vous ne semblez pas réaliser !

Précision, toujours pas réussi aujourd'hui !

[invite7863222222222]

Un E.T. supérieurement intelligent aurait toutes les raisons d'échouer à ce test.

D'un autre coté, s'il est supérieurement intelligent, ca serait peut être plus un échec, mais une acte peut être volontaire de la part de l'E.T... (car s'il est intelligent, il devrait pouvoir aussi, il me semble, s'adapter au contexte dans lequel on lui pose les questions)

[myoper]

Un E.T. supérieurement intelligent aurait toutes les raisons d'échouer à ce test.

D'un autre coté, s'il est supérieurement intelligent, ca serait peut être plus un échec, mais une acte peut être volontaire de la part de l'E.T... (car s'il est intelligent, il devrait pouvoir aussi, il me semble, s'adapter au contexte dans lequel on lui pose les questions)

Nann, supérieurement mais pas à ce point la. Il faudrait qu'il soit très supérieurement intelligent.
Et s'il est très très supérieurement intelligent, il fera exprès de de ne pas s'adapter au contexte pour faire croire qu'il n'est que supérieurement intelligent et s'il est très très très supéri ....

[polo974]

"pourrais tu répéter exactement cette question en répétant trois fois le deuxième mot ?"

Réponse: OUI ! ! !

[invite7863222222222]

Nann, supérieurement mais pas à ce point la. Il faudrait qu'il soit très supérieurement intelligent.
Et s'il est très très supérieurement intelligent, il fera exprès de de ne pas s'adapter au contexte pour faire croire qu'il n'est que supérieurement intelligent et s'il est très très très supéri ....

Oui dans certains cas, on serait bien dans l'embarras pour pouvoir conclure.

Mais bon un E.T., contrairement à un ordinateur, lui a forcément des organes lui permettant de capter des informations sur le monde extérieur.

[invite765732342432]

Mais bon un E.T., contrairement à un ordinateur, lui a forcément des organes lui permettant de capter des informations sur le monde extérieur.

Ah ? Première nouvelle.
Il ne doivent pas te servir à grand choses les ordis que tu utilises...

[invite7863222222222]

Ah ? Première nouvelle.
Il ne doivent pas te servir à grand choses les ordis que tu utilises...

Les ordinateurs que l'on évoque comme candidat au test de Turing n'ont pas nécessairement des organes permettant de capter des informations de l'extérieur.

[GillesH38a]

Je n'y connais rien en IA, mais explique-moi pourquoi tu considères que la réponse à ces questions est hors de portée des ordinateurs actuels?? Parce que c'est vrai qu'elles paraissent très simples.

désolé de répondre, mais c'est une question importante, et pour moi fondamentale dans ce débat.

parce que la simplicité pour un etre humain vient de ce qu'il traite le langage avec son sens, et non comme un système formel qui essaye plus ou moins d'imiter l'etre humain.

Il faut reprendre l'expérience de la chambre chinoise de Searle. Imagines que tu ne connaisses pas le chinois, mais que tu reçoives des questions sous forme d'idéogrammes, auxquelles tu dois répondre tant bien que mal sous forme d'autres idéogrammes. Pour cela, tu as un manuel à ta disposition , qui te dis par exemple que quand tu reçois des idéogrammes qui veulent dire "comment ça va?" tu dois répondre "Bien et vous?", ou "comment tu t'appelles?" tu dois répondre "Je m'appelle MH ", ou "quelle est la capitale de la France" tu dois envoyer des ideogrammes pour "Paris", etc...

la question posée par Searle est : est ce que si tu arrives à avoir un catalogue suffisamment grand (ou une table de décision) pour donner le change à un chinois, au moins un certain temps, est ce qu'on peut dire que tu parles le chinois?

formellement, on peut imaginer que ta table soit assez riche pour que tu puisses répondre de manière à peu près satisfaisante à tout. Mais tu n'as jamais su de quoi tu parlais, et en rentrant chez toi , si on t'interroge sur ce dont tu as parlé, tu es totalement incapable d'y repondre.

Voilà à peu de choses près ce que font les ordinateurs. Ils donnent le change par des règles suffisamment nombreuses pour EN GENERAL arriver à répondre correctement (c'est le cas de Lea pour la SNCF qui SAIT le genre de question qu'on va lui poser). Donc elle peut répondre sur le retard d'un train (j'imagine). Elle ne peut evidemment absolument pas répondre à des questions imprévues du genre "c'est quoi que tu trouves le plus beau train du monde ?"

Le genre de question que je pose pose un problème : c'est que la réponse ne se trouve dans absolument aucune base de données existante; et constituer une base de données pour répondre à tout ce genre de questions portant sur n'importe quel mot, n'importe quelle phrase , excède très largement toutes les capacités de stockages de tous les ordinateurs du monde entier (si si , ça va très vite la combinatoire). Donc on ne peut pas y répondre sans comprendre VRAIMENT le sens, ce que ne fait aucune ordinateur, qui ne sont QUE des "chambres chinoises". Je suis assez confiant dans mon pari ....

[GillesH38a]

Réponse: OUI ! ! !

non, il ne te dira même pas "oui" (qui serait effectivement la réponse logique la plus correcte) parce qu'il ne comprend même pas le sens de la question .... d'ailleurs si il comprenait assez le sens de la question pour répondre "oui", alors il devrait aussi savoir le faire, et si il ne sait pas le faire, la réponse devrait etre "non" mais il n'est pas capable de le savoir puisqu'il ne l'a jamais comprise. Aucun ordinateur ne te répondra NON PLUS "oui" . Vérifie sur tous les robots que tu peux interroger par internet !

[JPL]

C'est pas marrant, c'est navrant, ce que vous ne semblez pas réaliser !

Mais tu ne semble pas réaliser, toi, que la formulation était volontairement humoristique.

[GillesH38a]

le plus interessant dans cette histoire, ce n'est pas de savoir si les ordinateurs savent le faire ou pas. C'est le nombre de gens qui pensent sincèrement que ce devrait etre facile à faire pour un ordinateur, alors qu'en réalité, c'est totalement impossible à l'heure actuelle.

[invite7863222222222]

sans comprendre VRAIMENT le sens, ce que ne fait aucune ordinateur

Dans le test de Turing, c'est ce qui est cherché à être démontré : l'ordinateur comprend-il le sens de ce qu'on lui dit ou pas ?, non ?
Selon toi, alors quel test, pourrait-on mettre en place pour savoir si une IA est "du niveau" d'un humain ?

[invitebd2b1648]

Nos ordinateurs actuels sont du même niveau de conscience que les insectes pour la plupart, chercher bug !

[Rhedae]

Moi je trouve cela assez gadjet de vouloir reproduire des réponses humaines de façon artificielle, alors que la force de l'informatique c'est d'être meilleur que l'homme dans des taches spécialisées , dans des taches qui parfois ne pourraient pas être accomplies par l'homme (par ex; gagner aux echecs, inventer des nouveaux théorèmes mathmatiques, analiser les resutats d'un acélérateur de particules , calculer le mouvement des masse nuageuses etc .. etc ...). Dans ces domaines pointus , la machine est plus adaptée que le cerveau humain, car simplement meilleure, plus efficiente, plus puissante ...


Il se peut qu'à un certain niveau de developpement de l'informatique, l'homme sache qu'il ne peut pas y avoir de faille dans le resulat, mais sans pour autant comprendre ce resultat.. Donc pourquoi ne pas inverser le test de Turing, et se demander jusqu'a quand nous serons capable de comprendre les resultats des machines ?

[invite7863222222222]

Il se peut qu'à un certain niveau de developpement de l'informatique, l'homme sache qu'il ne peut pas y avoir de faille dans le resulat, mais sans pour autant comprendre ce resultat..

Qu'est-ce que tu entends par niveau de développement de l'informatique ?


Car si on augmente encore plus les capacités de mémoire ou la rapidité des ordinateurs, ca ne changera pas forcément la nature des résultats qu'ils donneront :

imaginons, par exemple, un super ordinateur central prenant en compte des tas et des tas de données et critères en vue de prendre des "bonnes" décisions pour la société. Il pourra être considéré comme fournissant les décisions les plus "sages", dans le sens où il sera capable de prendre en compte un nombre de critères trop importants pour que les humains puissent faire le "calcul à la main".

Mais par rapport à ce cas d'étude, d'une part rien n'indique que les ressources à disposition de l'humain ne soit pas bien au delà de tout ce qu'aucun ordinateur ne pourra avoir à disposition.

Je ne sais pas si tu te rends compte de la complexité du biologique, ce qui te parait peut être basique à cause de l'habitude de côtoyez quotidiennement des humains, est en fait, quand on y réfléchit sérieusement, une machine extrêmement complexe.

Par quels mécanismes, les cellules se reproduisent pour partir d'un amas de cellules à un corps former d'organes, de veines, nerfs, membres etc..., qui pourra résister aux maladies, se poser des questions sur lui-même et le monde etc... cela demande est tout simplement d'une complexité dont, je ne suis pas sûr que tu te rendes compte.

Ensuite, même si l'ordinateur avait des capacités qui lui fournirait un avantage purement calculatoire, ca ne nous permettra pas de comprendre le résultat autrement que comme une sorte de variable à "optimiser" suivant différents critères.

Finalement, on ne pourrait pas encore parler pour cet ordinateur de "personnalité" à proprement parler, car ces "décisions" seront au final arbitraires puisqu'on pourrait simplement modifier le poids de certains critères par rapport à d'autres pour obtenir des résultats différents.

[GillesH38a]

Dans le test de Turing, c'est ce qui est cherché à être démontré : l'ordinateur comprend-il le sens de ce qu'on lui dit ou pas ?, non ?
Selon toi, alors quel test, pourrait-on mettre en place pour savoir si une IA est "du niveau" d'un humain ?

très précisément le genre de question que je propose, où on demande en réalité à l'ordinateur de réaliser une procédure qu'il doit appliquer sur la phrase elle -même. Ce qui est élémentaire pour un humain, et très compliqué pour un ordinateur, et même impossible. En effet , si il réussit, ça voudrait dire en réalité qu'il est capable de s'autoprogrammer des procédures à partir d'instructions en langage humain, et si c'etait le cas, il n'y aurait plus besoin de langage de programmation, et ça se saurait .

Il faut bien évidemment distinguer le problème d'écrire un programme qui sache reconnaitre la 2e lettre du 3e mot d'une phrase (progamme élémentaire pour un étudiant de première année d'informatique), et un programme qui comprenne, à partir du langage humain, qu'on lui demande de faire ça (ou n'importe quelle autre tache de complexité comparable)....

[invite7863222222222]

très précisément le genre de question que je propose, où on demande en réalité à l'ordinateur de réaliser une procédure qu'il doit appliquer sur la phrase elle -même. Ce qui est élémentaire pour un humain, et très compliqué pour un ordinateur, et même impossible. En effet , si il réussit, ça voudrait dire en réalité qu'il est capable de s'autoprogrammer des procédures à partir d'instructions en langage humain, et si c'etait le cas, il n'y aurait plus besoin de langage de programmation, et ça se saurait .

Je ne suis pas sûr de vous comprendre, vous essayez de me convaincre de quelque chose, mais quoi ?

En fait, je demandais juste quel pourrait être un test qui, selon vous, pourrait donner un résultat intéressant. J'ai l'impression que vous m'avez donné un test auquel je pourrais souscrire et dont vous avez abouti qu'il ne pourrait pas marcher. Ce n'était pas le but de ma question.

Le test de Turing avec la question portant sur la phrase elle-même (en fait c'est un peu comme cela qu'on pourrait décrire votre test) constituerait donc un bon test pour vous ou pas ?, je n'ai pas compris (?).

[GillesH38a]

Le test de Turing avec la question portant sur la phrase elle-même (en fait c'est un peu comme cela qu'on pourrait décrire votre test) constituerait donc un bon test pour vous ou pas ?, je n'ai pas compris (?).

ben oui, je pense que c'est un très bon test : l'ordinateur doit savoir répondre à n'importe quelle question très simple portant sur les signifiants contenus dans la phrase (nombre de lettres, identifications de rang, permutations, etc..). L'idée est de ne demander que des opérations très simples que même un enfant, et a priori un ordinateur, ferait sans problème si il était programmé correctement - la seule difficulté étant qu'il doit comprendre que c'est ça qu'on lui demande de faire !

je maintiens que c'est hors de portée des ordinateurs actuels.

[saturne.mgs]

En lisant les différents posts je me rends compte à qu'elle point il est difficile en réalité de réfléchir à la notion d'intelligence sur un forum scientifique. L'intelligence est un concept qui semble avoir été créé pour regrouper sous un même vocable un certain nombre de phénomènes nous plaçant à part du rêgne animal/minéral. En plus donc d'attribuer d'embler à l'homme une place privilégiée au sein de l'univers (ce qui me semble contraire à l'éthique scientifique), il vient se confondre avec d'autres réalités telle que la conscience ou encore la volonté.

il y a l'intelligence artificielle "mythique" et imaginaire, celle des robots pensants du type de Star Wars, du test de Turing, etc.. c'est à dire d'un robot virtuellement capable de faire tout ce que fait un etre humain, en tenant des conversations raisonnables, voire en éprouvant des émotions, en se révoltant éventuellement comme dans Blade Runner, etc ...

Il me semble par exemple, que ce n'est pas l'intelligence qui pousse à la révolte, mais pour simplifier une volonté non satisfaite ("je veux être libre") qui pousse à employer une solution retourné par l'intelligence pour faire face à une situation ayant débouché sur de l'insatisfaction. Dans la suite de mon (long, très long...) post, je restraindrais donc l'intelligence humaine à une simple mécanique chargé de produire une (ou plusieurs) solutions à un problème donné, de manière humaine, c'est à dire en faisant appel en partie à des processus que seul l'être humain semble posséder tel que l'intuition.

Si la mission d'une IA simulant l'intelligence humaine est de générer des solutions du même genre que celle que proposerait un humain, je pense que la réalisation à plus ou moins long terme d'une telle IA est possible, et mon précédent post visait à proposer une ébauche de solution aux problématiques de type "discussions". Si ma proposition peut paraitre simpliste, je pense dans l'absolu qu'enseigner une langue à un ordinateur est complètement envisageable, quitte à implémenter "manuellement" un certain nombre d'exceptions linguistiques. Après tout, on parvient très bien à enseigner aux ordinateurs le langage de la logique mathématique, à tel point qu'ils parviennent à résoudre par eux même certains problèmes mathématiques simples, et parviennent à vérifier les démonstrations de résultats mathématiques pointus.

[saturne.mgs]

J'ajouterai qu'ici, le problème ne serait pas alors de savoir si la machine "comprend" les entités qu'elle manipule mais si elle sait les manipuler suffisament bien pour pouvoir produire de "bonnes" réponses à des question, comme de "bonnes" solutions à des problèmes. Après tout si je peux trouver les trains de la sncf beaux, c'est uniquement parce que j'ai un circuit émotionnel capable de produire une réponse, appelé émotion, à partir d'un très grande quantité d'informations (couleur, forme du train, considération des symétries etc...), qu'il a appris à interpréter (par expérience, grace à un "héritage évolutioniste", grâce à la société etc...). Si en revenche Richard Stallman vient me demander si je trouve le code source de Windows beau, il y a de grandes chances que je me retrouve aussi paumé que léa... Je manipule le beau, je ne le comprend pas entièrement (comme beaucoup, voire tous, les concepts abstraits), et pour tout vous dire je préfère laisser la réflexion concernant sa signification profonde aux philosophes.

Cependant, et pour répondre au post initial de Morgub, je pense que l'on aurait vraiment intérêt à ne pas se contenter de simuler l'intelligence humaine, mais au contraire parvenir à produire une IA la surpassant en cherchant à maitriser ces phénomènes qui nous ont permis de produire avec tant d'aisance des solutions inédites et performantes à tant de problèmes, tels que l'intuition ou les émotions.

[JPL]

Je pense qu'une partie des problèmes qu'on rencontre dans ce type de discussion provient du fait que le concept et le domaine de recherche de l'intelligence artificielle ont été créés initialement par des chercheurs qui ont proclamé que la mise au point de programmes d'intelligence artificielle sur ordinateur (et il faut voir comme ils étaient rudimentaires à l'époque et donc quelle était la naïveté de cette quête) permettrait de comprendre comme fonctionne l'intelligence humaine. C'est ce qu'on a appelé la thèse de l'IA forte.

On s'est ensuite rabattu sur des choses plus modestes comme les programmes experts ou les "réseaux de neurones" pour la reconnaissance des formes par exemple, mais je suis persuadé que cet arrière-plan d'IA forte influe même inconsciemment les réactions qu'on peut lire dans de nombreux propos, sur ce forum par exemple. Un certain nombre de polémiques dans de précédentes discussions sur le même sujet son manifestement liées à l'adhésion ou au refus de cette thèse, certains ayant une foi absolue dans le fait qu'on aura un jour des machines réellement intelligentes (voire dotées de conscience) et d'autres refusant, je dirai ontologiquement, cette possibilité.

[invite7863222222222]

certains ayant une foi absolue dans le fait qu'on aura un jour des machines réellement intelligentes (voire dotées de conscience) et d'autres refusant, je dirai ontologiquement, cette possibilité.

Effectivement, et on peut rajouter que les deux positions se rejoignent en fait, en prétendant pouvoir donner une réponse, qu'elles sont bien loin de prouver leur fondement...

[Rhedae]

Qu'est-ce que tu entends par niveau de développement de l'informatique ?

Le niveau atteint par la puissance de calcul, avec par exemple l'avénement des calculateurs quantiques , les algoritmes génétiques etc ...

Il se peut que ces technologies nous donnent des resultats auquels nous nous attendions pas, ou répondent à questions que nous ne nous serions jamais posées ...

[invite7863222222222]

Le niveau atteint par la puissance de calcul, avec par exemple l'avénement des calculateurs quantiques , les algoritmes génétiques etc ...

Il se peut que ces technologies nous donnent des resultats auquels nous nous attendions pas, ou répondent à questions que nous ne nous serions jamais posées ...

En gros trouver de nouveaux théorèmes mathématiques alors ? Est-ce que les théorèmes mathématiques serviraient à quelque chose (à part pour leur beauté bien sur) si nous n'étions pas là pour les utiliser et les exploiter de manière intéressante ?

[pelkin]

Mais tu ne semble pas réaliser, toi, que la formulation était volontairement humoristique.

Merci JPL, mais apparemment, le second degré t'échappe aussi !

[JPL]

Merci JPL, mais apparemment, le second degré t'échappe aussi !

Encore une preuve que l'humour est la chose la plus difficile à échanger dans les forums parce que j'ai relu et je n'ai trouvé aucun signe de deuxième degré. Désolé.

[GillesH38a]

Un certain nombre de polémiques dans de précédentes discussions sur le même sujet son manifestement liées à l'adhésion ou au refus de cette thèse, certains ayant une foi absolue dans le fait qu'on aura un jour des machines réellement intelligentes (voire dotées de conscience) et d'autres refusant, je dirai ontologiquement, cette possibilité.

pour préciser ma position : je ne pense pas ontologiquement que des machines à base d'autre chose que de proteines et d'ADN sont incapables d'intelligence au sens où nous l'employerions pour un extra terrestre. En revanche, je ne crois pas à la thèse computationaliste que l'intelligence soit uniquement de nature algorithmique et donc que l'intelligence humaine n'est qu'un genre d'algorithme qu'il suffit de trouver et d'implementer sur n'importe quel ordinateur pour "penser".

C'est à dire que je pense que ce que nous appelons l'intelligence n'est pas que la capacité à réaliser des algorithmes (que les ordinateurs ont déjà et même depuis toujours), mais surtout un mode d'appréhension du réel qui n'a de sens et de cohérence que par son adaptation à la nature physique, biologique de son support (notre propre corps biologique). En ce sens, l'intelligence ne peut pas être une définition algorithmique indépendante de son support, et donc une machine qui serait en circuits électroniques ne pourrait pas être intelligente comme un être humain. Mais comme l'IA pratique consiste justement à fabriquer des robots qui ressemblent le plus possible aux autres êtres humains, c'est en fait contradictoire avec une "vraie" intelligence (parce que si ils pensent qu'ils sont des êtres humains, ils sont "bêtes" au sens qu'ils ne se rendent pas compte de ce qu'il passe, et si ils ne le pensent pas, ils ne peuvent pas penser comme des êtres humains, et n'ont donc aucune raison d'établir une communication sensée avec eux).


Maintenant savoir si les comportement non humains sont intelligents ou pas, c'est parfaitement subjectif , on peut même estimer que les ordinateurs actuels le sont , ou pas, ça n'est plus une discussion scientifique.

Le problème du test de Turing est qu'il exige à la fois un comportement intelligent ET indiscernable de l'etre humain, c'est la conjonction des deux qui me semble entrainer qu'il ne sera jamais réalisé.

[invite7863222222222]

ben oui, je pense que c'est un très bon test : l'ordinateur doit savoir répondre à n'importe quelle question très simple portant sur les signifiants contenus dans la phrase (nombre de lettres, identifications de rang, permutations, etc..). L'idée est de ne demander que des opérations très simples que même un enfant, et a priori un ordinateur, ferait sans problème si il était programmé correctement - la seule difficulté étant qu'il doit comprendre que c'est ça qu'on lui demande de faire !

je maintiens que c'est hors de portée des ordinateurs actuels.

Bonjour,

Tous ces exemples de phrases, n'illustrent-elles toutes finalement la même chose : un cadre permettant d'offrir toujours la possibilité de formuler de nouvelle problématique ?

Mais pour un nombre très grand et fini de mots, il n'y a aussi un nombre fini et très grand de phrases que l'on peut poser.

On pourrait théoriquement faire un ordinateur qui prendrait en charge et traiter ce grand nombre de phrases et d'opération et répondre correctement à toutes les questions qui les mettent en jeu.

Ceci pourrait occuper physiquement et matériellement, l'humanité disons pendant un siècle, de manière donc largement supérieure à la durée de vie d'une génération, par exemple.

Et dans un siècle, le langage puisqu'il aura évolué, de nouveaux mots auront pu apparaître, les nouvelles phrases ne pourraient donc plus être prises en charge, à moins de fournir les nouveaux mots et éventuellement aussi les implémentation des nouvelles opérations (permettant d'interroger sur la phrase prononcée), et l'ordinateur pourrait à nouveau réussir le test.

Pourtant, je n'ai pas l'impression que ce test pourrait être convainquant.

Je pense donc que rester sur un test de type "Turing" n'est pas pertinent, car produire un discours, c'est assez limité.

D'ailleurs, Turing lui même a ressenti le besoin de quitter le domaine abstrait des mathématiques, et de se rapprocher de la matière, pour se rapprocher de son idée originelle, donc en faisant de la biologie notamment des travaux sur la morphogénèse.

[kamor]

Moi je trouve cela assez gadjet de vouloir reproduire des réponses humaines de façon artificielle, alors que la force de l'informatique c'est d'être meilleur que l'homme dans des taches spécialisées , dans des taches qui parfois ne pourraient pas être accomplies par l'homme (par ex; gagner aux echecs, inventer des nouveaux théorèmes mathmatiques, analiser les resutats d'un acélérateur de particules , calculer le mouvement des masse nuageuses etc .. etc ...).

En gros c'est toujours le même avantage, rapidité de calcul. Effectivement un ordi assez puissant calculera beaucoup plus vite qu'un humain.
Là tu ne considères que l'ordi sous sa forme domestique, une tour avec un écran. Sauf que les ordi maintenant pilotent les avions, gèrent la bourse, etc. selon des diagrammes préétablis. Mais si on leur présente une situation non prévue... ça bugge, et ça peut être très grave. Pouvoir prendre une décision inattendue peut être un avantage dans ce genre de situation. Bien sur ça peut aussi avoir l'effet inverse