la vie existe-t-elle sur une autre galaxie ?

[inviteb6b93040]

Qui est loin d'être dans une autre galaxie.

Mais si il y a de la vie sur des planètes ou des satellites hors de l'orbites viable dans note système solaire ça doit aussi être le cas dans les autre galaxies.

Du nouveau pour la détecter

Des chercheurs européens de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne et du Vlaams Instituut voor Biotechnologie en Belgique pensent qu'il est envisageable de pouvoir détecter des microbes ou d'autres signes de vie sur Mars grâce à un minuscule détecteur de mouvements qui peut capter des formes de vie à l'échelle microscopique.

http://www.rtflash.fr/minuscule-dete...espace/article
-----

[Deedee81]

Salut,

Je conseille le dernier PLS, il y a deux articles sur la détection de la vie sur Mars. Ils expliquent les projets ExoMars européen (et Russe) mission préparatoire 2016, mission réelle 2018 et le projet américain Mars2020 avec leurs intruments et tout et tout. Ils expliquent les difficultés et méthodes de détection des molécules liées à la vie (passée ou présente) et ils expliquent même les raisons de l'échec et des résultats énigmatiques des mesures effectuées par les sondes Viking (une expérience positive, une non concluante, une mystérieuse et une négative).

[invite0bbe92c0]

Mais si il y a de la vie sur des planètes ou des satellites hors de l'orbites viable dans note système solaire ça doit aussi être le cas dans les autre galaxies.

Mais comme c'est bien au delà de nos moyens de détection dans ce cas, et sans doute pour très très longtemps, le questionnement ne présente aucun intérêt car il est purement spéculatif.

[inviteede7e2b6]

réflexion philosophique ?

disons réflexion de bon sens.... sinon , nous serions des cailloux au bord d'une mer stérile

[invite51d17075]

il y a, quand même , une constatation encourageante....
on constate que "la nature vas vers la complexité"

si j'ai fait cette suggestion sur la philo, c'est parce que je suis incapable d'affirmer ou d'infirmer ce propos. ( faute de compétence )
celà me semble plus dans le sens de Lamark que dans celui de Darwin.
n'y vois aucune dérive ironique.
Cdt

[Deedee81]

Salut,

sinon , nous serions des cailloux au bord d'une mer stérile

Moi je pense que c'est le cas.

Désolé

[Tannhauser]

Avec ces 'choses' du Paleoproterozoique, il y a un hiatus considerable entre le Francevillien et l'Ediacarien, donc, il n'est pas si faux de dire que la vie est restee 'essentiellement' unicellulaire dans cet intervalle de temps. Ces choses, comme les vendozoaires, semblent avoir ete des coups pour rien .

T-K

Oui c'est vrai il a raison.
J'avais posté mes derniers messages trop rapidement, généralement c'est du grand n'importe quoi réédité. je ne le ferai plus, résolution 2015 (qui était aussi la 2013 je crois )
Ma réponse portait plutôt sur ce qu'avait dit Deedee81 concernant le cap multicellulaire et que je n'avais pas cité.

De toute évidence, franchir le cap du multicellulaire n'est pas évident.

Je m'explique, depuis le groupe Franceville soit :
1/ il y a eu une seule apparition et ces espèces sont restées par la suite discrètes puis évoluant/réémergeant aux gré d'un environnement plus ou moins favorables.
2/ il y a eu plusieurs apparitions puis disparition successives
3/ un peu des deux

Si on prend le stade multicellulaire comme jalon de progression du vivant, je ne pense pas qu'il soit pertinent pour estimer la probabilité du passage de ce cap multicellulaire
de se baser sur l'époque de la prolifération du multicellulaire qui elle pourrait être dépendante des conditions environnementales ou de la vitesse à laquelle la vie aura su modifier son environnement.
Surtout dans le cas 2, puisque le stade mono/multi aurait été franchi plusieurs fois. Pour le coup il serait plutôt plus probable que l'environnement soit le limitant dans l'évolution plutôt que ce cap.

Donc, si on observe une planète avec une forte teneur en oxygène et la présence de chlorophyle, même je suis bien conscient que notre seul cas terrestre ne peut pas être considéré comme représentatif,
personnellement je pense qu'il est peu probable que la vie soit restée au stade mono juste par la faute à "pas de chance".
Mais après réflexion j'imagine que c'est peut être ce que voulait dire deedee en parlant de franchir le cap du multi, obtenir les conditions permettant l'épanouissement du multi. Réponse à la va vite ...

[Deedee81]

Salut,

personnellement je pense qu'il est peu probable que la vie soit restée au stade mono juste par la faute à "pas de chance".

Ca reste une profession de foi. Ce que je voulais dire c'est qu'on est totalement dans l'incapacité de dire si (les conditions favorables étant réunies) c'est hautement probable ou très peu probable. On en connait tout simplement trop peu.

Même concernant l'apparition de la vie il y a encore beaucoup trop d'inconnues. C'est loin d'être évident. Il y a eut énormément de travaux ces dernières années. Tant des travaux expérimentaux (par exemple on a trouvé une voie abiotique vers les nucléotides, ce qui est longtemps resté énigmatique) que dans les travaux théoriques (dont les simulations). Une chose me chiffonait dans tous ces travaux : les auteurs choisissent toujours soigneusement les molécules "qui marchent". Or il y a un problème épineux (soulevé il me semble la première fois par Christian de Duve) : parmi les myriades de molécules possibles, il y en a toujours qui ont des effets antagonistes aux effets utiles. Toute chaine métabolique a tendance à se bloquer (sans avoir au préalable des enzymes adaptés, dans les cellules vivantes ça marche bien, heureusement ). Cela s'appelle le "problème de poisons." Alors, j'ai voulu vérifier, et j'ai tenter d'élaborer une simulation de chimie abiotique beaucoup plus réaliste que celles que j'avais lue (réalisées surtout par un institut israélien dont le nom m'échappe).

Grosse surprise. Je n'ai pas pu reproduire ce problème à cause d'un autre problème à la c... Il y a tellement de molécules possibles que dans le milieu réactif on a de la chance si on trouve UNE molécule d'un type donné. On obtient un mélange infame et chaotique. Je n'ai pas réussi à faire naître (dans des conditions réalistes) de chaînes autocatalytiques (comme on en observe dans des simulations plus simples). Même en "forçant la main" avec l'ajout de molécules naturelles (comme on peut en trouver dans certains milieux très favorables à la chimie abiotique, comme les fumeurs hydrothermaux) je n'ai pas réussi.

J'ai (provisoirement ?) laisser tomber. Il y a clairement un "détail" qui m'échappe. Mais je ne sais pas lequel. Et face à ce genre d'incertitude, force est de dire "vie probable ou pas sur d'autres planètes" : "ne sais pas du tout".
EDIT c'est peut-être un problème informatique. Dans mes simulations je ne pouvais guère dépasser un million de molécules sans voir les performances s'écrouler. Même comme ça j'ai du trouver une tonne d'astuces pour accélérer les calculs. Avec des milliards de milliards de molécules, la probabilité d'émergence autocatalytique est peut-être infiniment plus grande. Même si j'ai quelques doutes.

Mais les choses avançant très vite dans ce domaine (tant expérimental, théorique qu'en exobiologie) on en saura probablement plus d'ici quelque decennies (j'espère être encore là pour le voir )

[karlp]

disons réflexion de bon sens.... sinon , nous serions des cailloux au bord d'une mer stérile

Votre remarque suggère alors que votre croyance ne se justifie que de ce besoin (psychologique) d'être plus qu'un simple caillou. C'est ce qui justifie la remarque/question de Ansset.

[JPL]

Supputer la vie dans d'autres galaxies c'est faire une inférence qui repose sur des statistiques concernant... un seul cas

[Deedee81]

Salut,

Supputer la vie dans d'autres galaxies c'est faire une inférence qui repose sur des statistiques concernant... un seul cas

Je ne suis que presque d'accord

Si on connaissait bien la façon dont la vie est apparue, a évolué, etc... Alors des conditions sur les planètes extrasolaires on pourrait "facilement" (la méthode yaka, très efficace) en inférer l'existence ou non de la vie. Même en ne connaissant que la nôtre.

Mais, bon, il y a ce "si". Et sans certitude sur les mécanismes d'apparition de la vie, ça reste en effet une inférence statistique à partir d'un seul cas.

[JPL]

On pourra en effet arriver à savoir (peut-être un jour) si des conditions compatibles celles qui ont permis l'apparition de la vie telle que nous la connaissons existent sur d'autres planètes, mais suffit-il que les conditions existent pour que la vie apparaisse ?

Toutefois il me paraît impossible de connaître ces conditions pour d'autres galaxies que la nôtre.

[Deedee81]

On pourra en effet arriver à savoir (peut-être un jour) si des conditions compatibles celles qui ont permis l'apparition de la vie telle que nous la connaissons existent sur d'autres planètes, mais suffit-il que les conditions existent pour que la vie apparaisse ?

Pour le moment c'est impossible à dire.

On peut faire le parallèle avec autre chose : l'eau liquide. La physique de l'eau est bien connue. Si on connait la température et si la pression est au moins estimée on peut prédire (avec une bonne probabilité) la présence d'eau liquide. Même si on n'en a jamais observé en direct sur des planètes extrasolaire.

Oui, mais voilà, les mécanismes conduisant à l'apparition de la vie sont encore trop mal connu pour faire la moindre prédiction fiable.

Et bien entendu :

Toutefois il me paraît impossible de connaître ces conditions pour d'autres galaxies que la nôtre.

Et même pour la plupart des étoiles de notre galaxie. Les planètes extrasolaires, on ne sait les détecter que pour les étoiles voisines. On ne fait que de l'extrapolation statistique (ça a quand même une certaine validité maintenant, on en a observé assez pour, par exemple, estimer le nombre de planètes dans une galaxie ou le nombre de planète dans la zone dite d'habitabilité).

[Tannhauser]

Ca reste une profession de foi.

bah non, il ne me semble pas.
Je ne cherche pas à convaincre.
La planète pourrait adopter mon point de vue, sans fait nouveau ca ne changerait pas d'un iota la crédibilité que j'accorde à mon opinion.
A mon avis pas de danger que par ce biais j'oublie que "je ne sais pas" est une information et en l'état la seule valable scientifiquement.
Ce n'est pas une croyance, mais je ne le prend pas mal.

[invite6c250b59]

j'ai voulu vérifier, et j'ai tenter d'élaborer une simulation de chimie abiotique beaucoup plus réaliste que celles que j'avais lue (réalisées surtout par un institut israélien dont le nom m'échappe).

Qu'est-ce que tu as utilisé comme soft? C'est partageable?

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

cette discussion n'est qu'une declinaison de l'equation de Drake en enlevant un parametre (la vie intelligente) et en y introduisant un autre (ne pas se limiter a une seule galaxie).
Vu le nombre de discussions deja presente sur le forum a ce sujet, celle-ci ne va rien apporter de nouveau. Si on peut donner une valeur a l'equation de Drake pour la galaxie, il suffit juste de +/- multiplier par le nombre de galaxies pas trop actives pour obtenir la reponse a cette question.

Des lors, a part discuter sur l'habitabilite de galaxie entiere (comme les radio-galaxies par exemples), il n'y a rien de tres nouveau ici a se mettre sous la dent.

Les interventions au contenu scientifique tres pauvre de cette discussion ont ete supprimees.

T-K

[invite51d17075]

Bonjour,

cette discussion n'est qu'une declinaison de l'equation de Drake en enlevant un parametre (la vie intelligente) et en y introduisant un autre (ne pas se limiter a une seule galaxie).
T-K

c'est la seule chose que je trouve un peu positive.
car ce paramètre "vie intelligente" m'a tj semblé inapproprié voire trop subjectif et donc inutile.
mais comme tu le précises bien, il y a eu déjà tellement de fils sur ce sujet, que rajouter le paramètre "autres galaxies" n'apporte pas grand chose.

[invitedd63ac7a]

Cette prétendue équation est simplement une imposture. On peut se demander pourquoi elle à tant de succès sur les forums. Je suppose que son apparence mathématique donne à penser chez les personnes peu familières avec les mathématiques et la science qu'elle peut nous apprendre quelque chose. Un dégât collatéral du à l'aura des mathématiques et de la science dans le public !

[invite51d17075]

Cette prétendue équation est simplement une imposture.!

pas totalement, faut pas jeter le bébé .....
par exemple, le nb d'étoiles comptent, le nb de système solaires aussi......
la fameuse "zone d'habitabilité" reste très subjective, mais a un certain sens.
simplement, pour te rejoindre, elle mérite :
-d'être revue dans ses prétentions ( et donc ses paramètres )
-d'être revue en fonction de nos connaissances actuelles qui sont loin d'être inintéressantes.
Cdt

[invitedd63ac7a]

Il suffit qu'un seul de ses facteurs soient inconnu et le tout n'a aucun sens, or 5 le sont pour le moins :

ne est le nombre moyen de planètes potentiellement propices à la vie par étoile ;
fl est la fraction de ces planètes sur lesquelles la vie apparaît effectivement ;
fi est la fraction de ces planètes sur lesquelles apparaît une vie intelligente ;
fc la fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer ;
L est la durée de vie moyenne d'une civilisation, en années.
Source wikipedia Equation_de_Drake

Drake ne manque pas d'humour : fc

[Tawahi-Kiwi]

On est reparti sur exactement la meme discussion que celle-ci : http://forums.futura-sciences.com/co...uts-gamma.html
ou une bonne centaine de message y sont consacrés dans cette discussion fermée il y a moins d'un mois.

Pour mon avis, je vous renvoie a ce message et celui-ci.

T-K

[invitefe790290]

Salut à tous.

Je m'incruste sur cette question.

Pour moi effectivement la vie ailleurs doit exister.
Mais notre principal soucis c'est le temps / distance.
Aujourd’hui si l'on regarde vers des galaxies proches, ( 2,5 millions d'AL ) nos "images" nous montre ce qu'il y avait las bas il y a 2.5Millions années...
et c'est pareil pour ceux qui nous regarde de las-bas... il y a 2.5millions d'années ben chez nous c’était le début de la préhistoire.

Et pour tous ceux qui sont à plus de 4.5Milliards d'années lumière si ils regarde dans notre direction ils ne voient rien!

La vie existe surement ailleurs mais il nous est impossible de la voir.

[invite6c250b59]

Et pour tous ceux qui sont à plus de 4.5Milliards d'années lumière si ils regarde dans notre direction ils ne voient rien!

Oui, mais pas seulement pour une question de temps. Il y a aussi une question d'intensité de signal. Une onde EM décroit comme le carré de la distance. Si on était capable de découvrir notre propre civilisation à 1000 années lumières de distance (ce qui n'est pas le cas), cela voudrait dire qu'il faudrait améliorer la sensibilité d'un facteur un million pour la distinguer dans la galaxie la plus proche, et d'un facteur de cent mille milliard pour la distinguer à "l'autre bout" de l'univers observable. Il faudrait vérifier, mais je crains que même le premier cas ne heurte une limite physique: pas assez de photons!

[invite51d17075]

surtout que c est "faible".
andromède est à 2,5 MAl de la terre.
il y a 2,5 millions d'années, la vie n'était pas la même sur la terre.
la communication ET semble obséder tout le monde.
alors qu'il me semble que la question primaire reste sur l'apparition de la vie "ailleurs".
quelque soit sa forme.

[invite2eb22d20]

S'il existe autant de civilisations extraterrestres, il est alors évident que le nombre de planètes abritant la vie doit vraiment être astronomique. Mais si Drake et Sagan se trompaient ? Ainsi qu'on le constate jusqu'à présent dans la réalité, si notre civilisation était unique dans la Galaxie, ne faudrait-il pas réduire N d'un important facteur ?

[Gilgamesh]

Cette prétendue équation est simplement une imposture. On peut se demander pourquoi elle à tant de succès sur les forums. Je suppose que son apparence mathématique donne à penser chez les personnes peu familières avec les mathématiques et la science qu'elle peut nous apprendre quelque chose. Un dégât collatéral du à l'aura des mathématiques et de la science dans le public !

L'équation de Drake ne mérite ni un excès d'honneur, ni cet excès d'indignité. C'est une simple décomposition du problème, une analyse au sens étymologique du mot, permettant de distinguer les facteurs du problèmes. L'équation, ni son auteur, ne "prétendent" rien de plus que de clarifier la problématique.

[Deedee81]

Salut,

bah non, il ne me semble pas.
Je ne cherche pas à convaincre.

J'ai parlé de foi (dans un sens non religieux), pas de prosélytisme

Qu'est-ce que tu as utilisé comme soft? C'est partageable?

MSDEV en C++

C'est partageable mais comme c'était exprimental et personnel le code est assez degueulasse (j'en ai payé le prix en debugging)

[invite6c250b59]

(pas vu qu'il y avait de nouvelles réponses...)

MSDEV en C++

C'est partageable mais comme c'était exprimental et personnel le code est assez degueulasse (j'en ai payé le prix en debugging)

Je passe mais merci.

[Mickey-l.ange]

L'équation de Drake ne mérite ni un excès d'honneur, ni cet excès d'indignité. C'est une simple décomposition du problème, une analyse au sens étymologique du mot, permettant de distinguer les facteurs du problèmes. .

Bonjour,

Je suis assez d'accord avec Eudea-panjclinne pour voir dans la formule de Drake une mystification.

Ainsi :

L'équation de Drake .

Est-ce une équation ?

Wiki
Une équation est, en mathématiques, une égalité contenant une ou plusieurs variables. Résoudre l'équation consiste à déterminer les valeurs que peut prendre la variable pour rendre l'égalité vraie.

La formule de Drake est-elle une égalité ?
Si je pose la définition : A = 2x + 3, je ne pose aucune égalité. A n'est pas une valeur, simplement une appellation. Ce n'est pas comme poser : 2x + 3 = 0.

La formule de Drake ne constitue pas une égalité, elle pose juste une définition.
D'autre part, elle ne contient que des variables auxquelles il faut donner des valeurs "de l'extérieur". Il n'y a en fait rien à résoudre : aucune valeur ne peut être déduite intrinsèquement de la formule elle-même, il n'y a aucune égalité à rendre vraie, et la formule donne en définitive 0 résultat.

C'est une simple décomposition du problème, une analyse au sens étymologique du mot, permettant de distinguer les facteurs du problèmes. .

Je ne vois pas où il y a réellement une décomposition, ni une distinction de facteurs.
Les facteurs f_l ou f_i ne devraient-ils pas être eux-mêmes décomposés en centaines de facteurs ? La formule ne devrait-elle pas contenir des centaines ou des milliers de facteurs pour rendre compte de toutes les phases, au lieu de se contenter de ces quelques facteurs faisant des sauts abyssaux des planètes à la vie, de la vie à l'intelligence, de l'intelligence à la communication, comme s'il s'agissait d'évidences ?
Comme l'a relevé Eudea-panjclinne, f_c la "fraction de ces planètes capables et désireuses de communiquer", tient de la farce.
Quant au dernier, L, vaut-il mieux ?

[Tawahi-Kiwi]

Discussion fermée.

C'est reparti exactement sur le meme sujet qu'une discussion fermée il y a moins d'un mois (cf: ton intervention identique). Et le sujet principal de cette discussion est au final, completement ignoré.
C'est dommage, je pense qu'il y a quelques aspects interessants qui auraient pu etre developés

T-K