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la théorie de Darwin est irréfutable.



  1. #1
    1.est.1.si.je.veux

    la théorie de Darwin est irréfutable.


    ------

    Salut,

    La théorie de Darwin est irréfutable c'est à dire qu'il est impossible de trouver un fait qui la contredise.
    Sinon, donnés moi-le.
    Et pour ce qui se demanderais où est le problème, irréfutable ne veut pas dire vrai conf. mon critère de la folie que j'ai donné dans la discussion sur science et vérité.

    Le principe de causalité est aussi irréfutable, mais c'est un principe ou un postulat de départ et non un postulat qui veut se déguiser en fait.

    La théorie de la relativité est réfutable il suffit de trouver un phénomène se propageant plus rapidement que la lumière dans le vide.

    On devrait parler de postulat de Darwin et alors là pas de problème.

    -----
    Dernière modification par 1.est.1.si.je.veux ; 18/12/2014 à 13h26.

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  3. #2
    wacounda

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Darwin a une fois déclaré : "if it could be demonstrated that any complex organ existed, which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down. But I can find out no such case."

    et en 150 ans de science internationale, on a jamais pu trouver un de ces cas. Alors, le "il suffit" n'est pas très pertinent. On a jamais trouvé théorie plus satisfaisante que l'évolution pour expliquer la diversité du vivant.

    Le principe de causalité est aussi irréfutable, mais c'est un principe ou un postulat de départ et non un postulat qui veut se déguiser en fait.

    La théorie de la relativité est réfutable il suffit de trouver un phénomène se propageant plus rapidement que la lumière dans le vide.
    le principe de causalité implique justement que la vitesse de propagation de l'information ne peut dépasser c. Cette affirmation repose sur une solide démonstration.
    (il est intéressant de noter au passage que l' additivité des vitesses admise par Galilée n'avait, elle, jamais été démontrée).
    La confiance en ce principe est absolue, toute la physique moderne est basé dessus, même notre système de mesure (le mètre est défini avec la vitesse de la lumière constante dans le vide et ne dépendant pas du référentiel)
    Dernière modification par wacounda ; 18/12/2014 à 13h41.

  4. #3
    1.est.1.si.je.veux

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Désolé.

    Je viens juste de comprendre ce que sont les sciences modernes.

    PS : pour la modération vous pouvez fermé ce fil dont la polémique est inutile.

    Ce que j'ai découvert c'est que toute les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    secret de polichinelle dont je viens de me rendre compte.

  5. #4
    WizardOfLinn

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Salut,

    La théorie de Darwin est irréfutable c'est à dire qu'il est impossible de trouver un fait qui la contredise.
    Sinon, donnés moi-le.
    Un évolutionniste (dont j'ai oublié le nom) à qui on posait la question répondait qu'on serait très ennuyé de découvrir un fossile de lapin dans des couches géologiques du précambrien.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    wacounda

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    mais non elles sont réfutables en "théorie", ça ne sert à rien de dire ça si tu n'es pas capable de les réfuter de prouver qu'elles ne marchent pas.

  8. #6
    1.est.1.si.je.veux

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par wacounda Voir le message
    mais non elles sont réfutables en "théorie", ça ne sert à rien de dire ça si tu n'es pas capable de les réfuter de prouver qu'elles ne marchent pas.
    Ne t'inquiètes prochaine étape "théorie".

    Maintenant je comprends mieux un logicien qui disait : ce qui essai de démontrer que le théorème d'incomplétude de Goedel est faux, le renforce.

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  10. #7
    wacounda

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Un évolutionniste (dont j'ai oublié le nom) à qui on posait la question répondait qu'on serait très ennuyé de découvrir un fossile de lapin dans des couches géologiques du précambrien.
    on trouverait une explication (canular, glissement de terrain etc... )

  11. #8
    PIXEL

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Désolé.

    Je viens juste de comprendre ce que sont les sciences modernes.

    PS : pour la modération vous pouvez fermé ce fil dont la polémique est inutile.

    Ce que j'ai découvert c'est que toute les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    secret de polichinelle dont je viens de me rendre compte.
    je sens "comme" une agressivité face à la science.....

    TOUT est réfutable , si on amène des arguments solides.

    les théories scientifiques modernes sont assez solides pour être validées par la pratique,
    la mécaqua , par exemple, fonctionne fort bien pour fabriquer l'ordinateur qui te permet de t'exprimer.

    ce principe "de l'expérience" remonte au siècle des lumières des encyclopédistes.

    il existe (comme de tout temps) un complot conspirationniste, mais qui n’amène
    guère d'eau au moulin...

  12. #9
    wacounda

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    une démonstration mathématique est vraie par définition sinon ce n'en est pas une
    on ne devrait pas dire "ta démonstration est fausse" mais: "ce que tu as écrit n'est pas une démo"

  13. #10
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Le fait qu'une théorie soit réfutable ne veut pas dire qu'on va trouver des faits qui la réfuteront, sinon ce ne serait plus une théorie mais une erreur ! Elle est réfutable si on peut réfuter l'un de ses postulats de base.

    Le premier est qu'il existe au sein des espèces des variations aléatoires qui peuvent se transmettre héréditairement. Ceci est clairement prouvé, je dirai même plus, c'est évident.

    Le deuxième est que certaines variations sont favorables, d'autres sont défavorables, d'autres enfin sont plus ou moins neutres.

    Le troisième est que les variations héréditaires favorables ont tendance à être conservées tandis que les variations défavorables ont tendance à être éliminées par la pression des conditions d'environnement (ce qui inclut l'environnement physique, les autres espèces concurrentes ou prédatrices, la concurrence entre individus de la même espèce) ou la pression de certains comportement (sélection sexuelle). Cela aussi est évident, d'autant qu'il faut ajouter qu'une variation neutre ou défavorable peut devenir favorable si les conditions d'environnement changent.

    La quatrième est que les populations animales ou végétales présentant une diversité génétique notable, l'isolement d'un petit groupe (par migration, apparition d'une barrière, géographique par exemple) peut conduire au développement d'une nouvelle population avec une diversité génétique différente de la population originelle. Ceci implique qu'elle est susceptible d'évoluer de manière différente de la population d'origine.

    Tous ces faits ont été largement observés et l'évolution de diverses espèces a été également de multiples fois observée sur une échelle de temps relativement courte. L'exemple type sur le plan historique est celui des pinsons de Darwin isolés sur diverses îles et montrant une évolution du bec en quelques générations en fonction des conditions d'environnement et de la nourriture disponible. On connaît également des cas d'évolution rapide de lézards dans des îles. L'autre exemple, malheureusement dramatique est celui de la sélection de souches bactériennes résistantes aux antibiotiques.

    Je me limite là aux affirmations de base les plus simples et qui sont manifestement incontestables.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  14. #11
    1.est.1.si.je.veux

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    ok, merci pour vos interventions.

  15. #12
    wacounda

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    de même pour les postulats de la RR http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativ...ein_.281905.29

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  17. #13
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Oui mais c'est hors sujet.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  18. #14
    minushabens

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Ce que j'ai découvert c'est que toute les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    secret de polichinelle dont je viens de me rendre compte.
    Ce ne sont pas les théories dans leur ensemble qui sont à réfuter ou pas. Ce qui est intéressant c'est de pouvoir réfuter des hypothèses au sein de la théorie. Maintenant, en biologie, c'est rare qu'on puisse réfuter définitivement une hypothèse. En physique on le peut, parce que la reproductivité des expériences est très grande, mais ce n'est pas le cas en biologie.

  19. #15
    Thomas markley

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Désolé.

    Je viens juste de comprendre ce que sont les sciences modernes.

    PS : pour la modération vous pouvez fermé ce fil dont la polémique est inutile.

    Ce que j'ai découvert c'est que toute les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    secret de polichinelle dont je viens de me rendre compte.
    ça dépend par qui... m'étonnerais fortement que vous arrivez au stade de la possible réfutation... ce n'est pas impossible, mais pas au premier venu...

    prenez la vitesse des galaxies, elle réfute tant newton qu'einstein, dont les théories n'explique pas ces vitesses... idem pour l'évolution, il reste l'origine du vivant qui résiste... et il y a l'épi-génétique qui tend a remettre lamarck en piste...

    donc ce n'est pas parce que les théorie ne se rendent pas a vos conceptions qu'elles sont irréfutable...

  20. #16
    rik 2

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    [toutes] les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    sauf que d'après Popper une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable: une proposition scientifique n'est pas une proposition vérifiée (avec certitude) [...] mais une proposition réfutable (ou falsifiable) dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée.

  21. #17
    wipe

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Thomas markley Voir le message
    et il y a l'épi-génétique qui tend a remettre lamarck en piste...
    Certainement pas. La théorie de Lamarck, comme celle de Darwin, avait pour but d'expliquer l'origine des espèces (faut pas oublier le nom du bouquin, hein). Jusqu'à preuve du contraire, ce qui distingue une espèce d'une autre, c'est son génome. Comme les phénomènes épigénétique, par définition, ne modifient pas le génome des individus, il n'y a aucune chance qu'ils puissent expliquer la diversité génomique et donner raison à Lamarck. Faut arrêter de fantasmer sur ce pauvre Lamarck. En plus de ça, l'hérédité épigénétique se limite à une au deux générations, pas de quoi accumuler les différences.

  22. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Sans compter le fait que la transmission des caractères acquis, qui est la seule chose que le public a retenu de Lamarck, n'est qu'un détail dans sa théorie. Le plus important se situe ailleurs dans les mécanismes de l'évolution, et c'était faux bien entendu.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  24. #19
    Carcharodon

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    La théorie de Darwin est irréfutable
    Il ne faut pas confondre irréfutable et incomplète.
    La gravitation newtonnienne aussi est irréfutable (tu t'en sers presque tout les jours, pour te peser ou aller faire tes courses), pourtant elle ne sait pas décrire aussi précisément l'univers a grande échelle (et grandes vitesses) que ne le fait la RG.
    Aucune théorie scientifique n'est réfutable (puisqu'elles sont le fruit de la comparaison de l'observation avec un modèle qui se fait patcher en conséquence afin de respecter au mieux ce qu'il est censé représenter), mais aucune n'est complète, ni le sera un jour.
    Les modèles s'affinent, un nouveau modèle ne balaye pas l'ancien, et ne le rend certainement pas "faux".
    Sauf cas très exceptionnel (exemple l'histoire de l'homme) qui est systématiquement du a une carence de donnée (les fossiles dans le cas de l'histoire de l'homme, ou la découverte d'un nouveau fossile a déjà changé plusieurs fois notre "histoire").
    On en est aujourd'hui beaucoup plus loin sur la théorie de l'évolution que ne l'était Darwin.
    Mais ça ne signifie pas que Darwin avait "faux", il en savait moins que les scientifiques actuels, simplement (ce génial précurseur courageux... au vu des mœurs de l'époque et de la façon dont ses travaux seraient forcément -mal- reçu).

    C'est donc une mauvaise perspective de considérer que la science avance en établissant des nouveaux modèles qui réfutent les anciens car ce n'est pas du tout la façon dont ça se passe.
    La réalité du progrès scientifique n'est pas du tout aussi manichéenne, loin s'en faut.
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  25. #20
    rik 2


  26. #21
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Il ne ciblait qu'un certain aspect de notion de la sélection. La théorie Darwinienne de l'évolution ne se réduit pas à cela.

    (Le côté tautologique relatif à la sélection reste très sensible dans nombre de textes contemporains traitant du sujet et donnant une définition se voulant simple et élémentaire de la notion de sélection. C'est une faute de présentation, pas un défaut de la théorie.)
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  27. #22
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    La gravitation newtonnienne aussi est irréfutable (...), pourtant elle ne sait pas décrire aussi précisément l'univers a grande échelle (et grandes vitesses) que ne le fait la RG.
    Belle contradiction. La gravitation newtonienne est réfutée. Ce qui ne veut pas dire inutile ou à jeter à la poubelle. (La confusion entre réfutée et inutile est assez courante...)

    Aucune théorie scientifique n'est réfutable
    Contrepied de ce qu'on dit habituellement. En fait simple de jeu de mot, jouant sur l'ambigüité de "réfutable".

    Les modèles s'affinent, un nouveau modèle ne balaye pas l'ancien, et ne le rend certainement pas "faux".
    Ce sont les prédictions non réalisées qui rendent un modèle "faux" ; effectivement pas le nouveau modèle en lui-même. Maintenant, en pratique, un nouveau modèle apparaît souvent quand l'ancien a été réfuté par des prédictions non réalisées.

    C'est donc une mauvaise perspective de considérer que la science avance en établissant des nouveaux modèles qui réfutent les anciens car ce n'est pas du tout la façon dont ça se passe.
    Ben voyons... (Autrement dit traduire la citation par "la bonne perspective est mon opinion, ce qui prouve que les autres sont de mauvaises perspectives")
    Dernière modification par Amanuensis ; 21/12/2014 à 09h39.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #23
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Si mes souvenirs sont exacts (rien n'est moins sûr), c'est la référence au "hasard" qui a conduit Popper à considérer que le darwinisme n'était pas scientifique (ni le déterminisme ni l'indéterminisme ne sont réfutables).
    Il suffit de "corriger" la signification du terme. Celui ci est employé par opposition à l'idée de "finalité" mais n'implique pas nécessairement l'affirmation que le hasard est inhérent à la nature.

    Carcharodon : "irréfutable" veut dire : "qui se soustrait au verdict de l'expérience" ; il n'y a pas de science qui soit irréfutable.

  29. #24
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Il ne ciblait qu'un certain aspect de notion de la sélection. La théorie Darwinienne de l'évolution ne se réduit pas à cela.

    (Le côté tautologique relatif à la sélection reste très sensible dans nombre de textes contemporains traitant du sujet et donnant une définition se voulant simple et élémentaire de la notion de sélection. C'est une faute de présentation, pas un défaut de la théorie.)
    Je me demande parfois si Popper ne s'est pas laissé abuser par l'ambiguïté du mot "tautologique".

    Un propos peut effectivement être dit "tautologique":
    - parce qu'il se soustrait à toute tentative de réfutation grâce à divers artifices.
    - Parce qu'il s'agit d'un jugement analytique : dire que la vitesse est égale à la distance divisée par le temps est, en ce sens, une "tautologie". Tout le monde s'accordera pourtant à ne pas considérer ce concept comme "métaphysique"

    Je crois que l'idée de sélection naturelle entre dans cette deuxième catégorie.

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  31. #25
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Sans compter le fait que la transmission des caractères acquis, qui est la seule chose que le public a retenu de Lamarck, n'est qu'un détail dans sa théorie. Le plus important se situe ailleurs dans les mécanismes de l'évolution, et c'était faux bien entendu.
    D'autant plus que pour Darwin lui même, les caractères acquis sont transmissibles.

    wiki
    La pangenèse est le mécanisme hypothétique conçu par Charles Darwin pour expliquer l’hérédité. Exprimée d'abord en 1868 dans De la variation des animaux et des plantes à l'état domestique, cette théorie reprend la conception Hippocratique selon laquelle l'ensemble de l'organisme participe à l'hérédité, mais en l'adaptant à la théorie cellulaire.

    Et si j'en crois SJ Gould au sujet de Lamarck, la transmission des caractère acquis n'est pas une théorie de son cru : il exprime simplement une forme d'évidence de son époque. Opposer le "lamarckisme" au "darwinisme" sur la base de la non transmission de l'acquis est donc doublement erroné.

    L'idée originale de Lamarck qui s'oppose au darwinisme c'est le concept d'un genre de "tapis roulant" évolutif qui mène invariablement d'une infime créature vermiculaire à un organisme complexe par l'action d'une force interne qui complexifie l'organisme génération après génération.
    Dernière modification par Gilgamesh ; 21/12/2014 à 17h51.
    Parcours Etranges

  32. #26
    Carcharodon

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Belle contradiction. La gravitation newtonienne est réfutée. Ce qui ne veut pas dire inutile ou à jeter à la poubelle. (La confusion entre réfutée et inutile est assez courante...)
    Alors a quoi ça sert d'utiliser le terme "réfuté" pour qualifier une théorie encore systématiquement employée, dans un certain contexte (notre quotidien) a la place de celle qui la suit, qui n'est employée que pour des descriptions d’événement qui n'ont RIEN a voir avec notre quotidien ?

    réfutabilité : La réfutabilité (également désignée à ses débuts par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

    Dans l'optique dure, alors il n'existe et n'existera QUE des théories qui seront réfutables jusqu’à la fin des temps, car aucune ne sera jamais complète et on trouvera toujours des exceptions aux extrêmes.
    Dans l'optique molle (si je puis dire...) , aucune théorie (scientifique) n'est réfutable car elles ont forcément apporté la preuve de la pertinence de leur modèle en permettant de faire des prédictions.
    Elle ne deviennent pas fausse avec l'apparition de nouvelles théories, elles expriment alors leur incomplétude.
    La réfutabilité est alors la conséquence de leur incontournable incomplétude.

    Le terme réfutable est donc particulièrement mal adapté pour parler d'une théorie scientifique, puisqu'on peut dire a la fois qu'elles sont toutes réfutables et qu'aucune ne l'est, selon l'étendue de son domaine d'expression qu'on détermine arbitrairement.
    Ce qui fait perdre tout son sens a ce mot dans ce contexte.

    Pour en revenir au sujet initial, la chose a retenir de l'histoire de la science, c'est qu'une nouvelle théorie ne rend pas l'ancienne fausse, elle la complète.
    La science (moderne) n'est pas une histoire de brisure de concepts, mais une histoire d'amélioration de concepts.
    Il ne s'agit donc pas de mettre a la poubelle une théorie "réfutée", la réfutation n'exprimant que les limites de cette théorie.
    La réfutation n'est alors simplement que les bornes du cadre d'expression.
    Or si c'est une théorie scientifique, c'est qu'elle a déjà apporté des preuves de sa validité, dans son cadre d'expression, ou elle peut être encore bien mieux adaptée que celle qui la suit dans certains domaines (cf les courses en kg et non pas en calculant la déformation de l'espace temps induite par la masse des courses).
    Dès lors, a quoi ça rime de qualifier une théorie scientifique de réfutable ?
    ne serait-ce pas simplement une tautologie ?
    100 % des théories scientifiques sont réfutables.
    et alors ... ?
    Ca fait avancer quel schmilblick de dire ça ?
    on peut aussi dire l'eau ça mouille ou la fin n'a jamais été aussi près, on en apprend autant...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  33. #27
    Nicophil

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Bonsoir,

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    100 % des théories scientifiques sont réfutables.
    Oui ! Et 0 % des théories irréfutables sont scientifiques.
    C'est un critère de scientificité.
    Dernière modification par Nicophil ; 22/12/2014 à 00h01.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  34. #28
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    Alors a quoi ça sert d'utiliser le terme "réfuté" pour qualifier une théorie encore systématiquement employée, dans un certain contexte (notre quotidien) a la place de celle qui la suit, qui n'est employée que pour des descriptions d’événement qui n'ont RIEN a voir avec notre quotidien ?

    réfutabilité : La réfutabilité (également désignée à ses débuts par le recours à l'anglicisme falsifiabilité) est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.

    Dans l'optique dure, alors il n'existe et n'existera QUE des théories qui seront réfutables jusqu’à la fin des temps, car aucune ne sera jamais complète et on trouvera toujours des exceptions aux extrêmes.
    Dans l'optique molle (si je puis dire...) , aucune théorie (scientifique) n'est réfutable car elles ont forcément apporté la preuve de la pertinence de leur modèle en permettant de faire des prédictions.
    Elle ne deviennent pas fausse avec l'apparition de nouvelles théories, elles expriment alors leur incomplétude.
    La réfutabilité est alors la conséquence de leur incontournable incomplétude.

    Le terme réfutable est donc particulièrement mal adapté pour parler d'une théorie scientifique, puisqu'on peut dire a la fois qu'elles sont toutes réfutables et qu'aucune ne l'est, selon l'étendue de son domaine d'expression qu'on détermine arbitrairement.
    Ce qui fait perdre tout son sens a ce mot dans ce contexte.

    Pour en revenir au sujet initial, la chose a retenir de l'histoire de la science, c'est qu'une nouvelle théorie ne rend pas l'ancienne fausse, elle la complète.
    La science (moderne) n'est pas une histoire de brisure de concepts, mais une histoire d'amélioration de concepts.
    Il ne s'agit donc pas de mettre a la poubelle une théorie "réfutée", la réfutation n'exprimant que les limites de cette théorie.
    La réfutation n'est alors simplement que les bornes du cadre d'expression.
    Or si c'est une théorie scientifique, c'est qu'elle a déjà apporté des preuves de sa validité, dans son cadre d'expression, ou elle peut être encore bien mieux adaptée que celle qui la suit dans certains domaines (cf les courses en kg et non pas en calculant la déformation de l'espace temps induite par la masse des courses).
    Dès lors, a quoi ça rime de qualifier une théorie scientifique de réfutable ?
    ne serait-ce pas simplement une tautologie ?
    100 % des théories scientifiques sont réfutables.
    et alors ... ?
    Ca fait avancer quel schmilblick de dire ça ?
    on peut aussi dire l'eau ça mouille ou la fin n'a jamais été aussi près, on en apprend autant...
    Ce critère de réfutabilité permet précisément d'"éviter de prendre des vessies pour des lanternes" et de tomber dans l'erreur qui fut celle de Popper (vis à vis du marxisme qu'il croyait "vrai" parce qu'irréfutable) avant qu'il n'invente ce critère très précieux.

    Cela évite également de confondre "scientifique" et "vrai".

    Enfin il n'est pas mauvais d'indiquer qu'une théorie a été réfutée : ainsi évite t'on de croire que son domaine d'application est illimité.

    Vous semblez proposer de réintroduire de funestes confusions, là où ces dernières ont démontré leur nocivité.

    Enfin, s'il est vrai qu'une nouvelle théorie "ne réfute pas" l'ancienne (c'est l'expérience qui permet la réfutation), il est faux de dire qu'elle la complète : ainsi formulé, on ne peut qu'ignorer le fait que des théories différentes reposent sur des "bases" qui le sont radicalement.

    La gravitation telle que la RG la présente n'est PAS le prolongement de la représentation qu'en donnait Newton.

  35. #29
    Médiat

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Bonjour très cher karlp,

    Je suis toujours surpris de constater les réactions négatives (d'effroi parfois) face à l'idée qu'une théorie scientifique puisse être réfutable, un peu comme si on affirmait par là qu'une théorie doive être contestable, ce qui apparaît comme contraire avec l'idée même d'une science qui "serait" incontestable, c'est à dire sur laquelle tout le monde (le monde scientifique, en tout cas) est d'accord ; alors que ce sont bien des notions extrêmement différentes.

    Citation Envoyé par Carcharodon
    Une affirmation est dite réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui, si elle était positive, entrerait en contradiction avec cette affirmation.
    Cette définition m'apparaît tout à fait correcte, mais je n'y vois rien concernant une éventuelle complétude, ni même sur le statut d'une théorie "réfutée".

    Je trouve intéressant de comparer le statut des théories de Newton (réfutée puisque certaines expériences entrent en contradiction avec ces théories, mais toujours largement utilisées (à juste titre)), et une théorie idéale (qui n'existe sans doute pas) des épicycles (réfutable, non réfutée (*), totalement abandonnée (**)).

    (*) En écrivant "non réfutée" je pense à une théorie utilisant des épicycles, mais enrichie par rapport à celle de Ptolémée et même de Copernic, je pars du principe (peut-être faux) que ce qui s'exprime avec des ellipse, peut s'exprimer avec des épicycles (même s'il en faut beaucoup).
    (**) C'est une considération de simplification (d'élégance ?) qui a poussé Copernic a modifier les théories de Ptolémée, par contre Kepler utilisa des arguments plus physiques.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  36. #30
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Bonjour très cher Médiat !

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour très cher karlp,

    Je suis toujours surpris de constater les réactions négatives (d'effroi parfois) face à l'idée qu'une théorie scientifique puisse être réfutable, un peu comme si on affirmait par là qu'une théorie doive être contestable, ce qui apparaît comme contraire avec l'idée même d'une science qui "serait" incontestable, c'est à dire sur laquelle tout le monde (le monde scientifique, en tout cas) est d'accord ; alors que ce sont bien des notions extrêmement différentes.
    Oui le phénomène est assez étonnant, mais je crois que vous en donnez les raisons : la confusion entre "réfutable" et "réfutée" d'une part; et la confusion "réfutable" "contestable" d'autre part.
    Cela est peut être en partie dû aux connotations "positives" qui restent associées au terme "irréfutable" dans le langage courant.


    Cette définition m'apparaît tout à fait correcte, mais je n'y vois rien concernant une éventuelle complétude, ni même sur le statut d'une théorie "réfutée".
    Je n'ai pas non plus saisi la relation avec une quelconque idée de "complétude": peut-être que là encore le terme était employé dans un sens "courant" et surtout très vague ?

    Je trouve intéressant de comparer le statut des théories de Newton (réfutée puisque certaines expériences entrent en contradiction avec ces théories, mais toujours largement utilisées (à juste titre)), et une théorie idéale (qui n'existe sans doute pas) des épicycles (réfutable, non réfutée (*), totalement abandonnée (**)).

    (*) En écrivant "non réfutée" je pense à une théorie utilisant des épicycles, mais enrichie par rapport à celle de Ptolémée et même de Copernic, je pars du principe (peut-être faux) que ce qui s'exprime avec des ellipse, peut s'exprimer avec des épicycles (même s'il en faut beaucoup).
    (**) C'est une considération de simplification (d'élégance ?) qui a poussé Copernic a modifier les théories de Ptolémée, par contre Kepler utilisa des arguments plus physiques.
    Mon professeur d'épistémologie nous disait que les théories des ptoléméens acceptaient effectivement le verdict de l'expérience : ajoutant des épicycles aux épicycles lorsque les observations l'exigeaient. Certaines théories étaient tellement "complexes" qu'elles en devenaient presque incontrôlables -pour des raisons techniques- alors que "potentiellement" elles étaient toujours réfutables.

    C'est effectivement parce que Copernic visait la simplicité et l'efficacité pratique des modèles et qu'il se refusait -publiquement en tous cas- à faire intervenir l'idée de "vérité" (il affirmait seulement vouloir "sauver les apparences") que le pape d'alors l'avait encourager à poursuivre ses travaux (il fournissait des cartes du ciel très utiles pour le commerce maritime).
    On murmure toutefois qu'il aurait préféré l'héliocentrisme en raison de l'influence platonicienne (Platon considérait le soleil "plus digne" que la terre parce que celui ci est, dans son système, la manifestation sensible de la Forme du bien (son "dieu") et Copernic jugeait que le moins digne doit tourner autour du plus digne, non l'inverse. Platon était également fort marqué par le pythagorisme, école à laquelle appartenait Aristarque de Samos, un héliocentriste contemporain d'Aristote).

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