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la théorie de Darwin est irréfutable.



  1. #91
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.


    ------

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Or le critère de Popper est lui aussi irréfutable donc non scientifique ou tout au mieux philosophique
    C'est une évidence. Le critère de Popper ressortit à l'épistémologie, et donc à la philosophie. Dire que le critère n'est pas scientifique c'est enfoncer une porte ouverte, et n'amène strictement rien.

    -----
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  3. #92
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    1/Pourrais-tu réfuter le principe de causalité ?
    2/Si tu trouves une expérience qui le réfute cela sera simplement qu'il est mal formulé...
    Là encore, c'est un mélange de genre. Le principe de causalité n'est pas un principe d'une quelconque science (laquelle?). C'est bien un principe philosophique.

    Pour le voir il suffit effectivement de chercher à l'exprimer de manière à ce qu'il puisse se traduire dans une prédiction testable. L'absence de telle possibilité est juste une confirmation que c'est un principe métaphysique, ce qu'on savait déjà.

    L'argument ne vaut rien si le but est de soutenir "Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé."
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2015 à 10h26.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #93
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Mon attaque contre Popper est sur le fait que son critère est irréfutable.
    Cela revient en gros à "faîtes ce que je dit mais ne faîtes pas ce que je fais".
    Popper était parfaitement conscient du caractère irréfutable de son critère.
    Il disait qu'il ne voulait pas l'imposer, mais seulement le "proposer".

    Jusqu'à preuve du contraire c'est le critère le plus puissant qu'on ait trouvé pour disqualifier tout un tas de théories qui se prétendaient scientifiques (le marxisme en tête de liste, la psychanalyse ensuite)

  5. #94
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Nicophil Voir le message
    invérifiable = impossible à montrer vraie
    irréfutable = impossible à montrer fausse

    Popper proposa la réfutabilité comme critère de scientificité.
    Selon ce critère, les mathématiques ne sont pas des théories scientifiques.
    Votre définition de la réfutabilité est parfaitement correcte mais reste ambiguë pour celui qui ne connaît rien des thèses de Popper (sur l'impossibilité de "vérifier" une théorie en particulier) : en effet, quelqu'un pourrait croire qu'une théorie est "irréfutable" parce qu'elle colle parfaitement avec la réalité qu'elle représente.
    Je crois qu'on évite ce genre d'ambiguïté en précisant que "irréfutable " veut dire " qui se soustrait au verdict de l'expérience.

    Pour les mathématiques: il est évident qu'elles ne visent pas une réalité (matérielle en l’occurrence) et en cela elles se soustraient forcément au verdict expérimental... sauf si vous êtes platonicien (ou pythagoricien): vos théories restent réfutables dans le "lieu intelligible".
    Un ami mathématicien (qui enseignait en école d'ingénieur) disait à ses étudiants que les mathématiques ne sont pas une "science" mais un "langage".

  6. #95
    contrexemple

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Popper était parfaitement conscient du caractère irréfutable de son critère.
    Il disait qu'il ne voulait pas l'imposer, mais seulement le "proposer".

    Jusqu'à preuve du contraire c'est le critère le plus puissant qu'on ait trouvé pour disqualifier tout un tas de théories qui se prétendaient scientifiques (le marxisme en tête de liste, la psychanalyse ensuite)
    Le critère de 1.est.1 sur la folie est lui aussi très tranchant, pourquoi ne pas l'utilisé ?
    Les reproche que tu feras pourrons être retourné contre Popper et son critère de scientificité.


    Que penses-tu de ce principe : "une affirmation qui affirme quelque chose dont l'affirmation est une exception est juste scientifiquement intolérable." ?

    N'est-il pas plus honnête ?
    Dernière modification par Cendres ; 07/01/2015 à 11h22.

  7. #96
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Mon attaque contre Popper est sur le fait que son critère est irréfutable.
    Cela revient en gros à "faîtes ce que je dit mais ne faîtes pas ce que je fais".
    Oui, mais son critère n'est pas une théorie. C'est une définition (ou une amélioration des définitions) de la science, de la Méthode et des théories.

    Tout le monde l'a rapidement adopté.

    Une définition n'a pas à être réfutable ou pas. Une définition n'est jamais fausse. Au pire, elle peut être redondante, ambigüe, imprécise, inutile, etc.... Mais pas fausse.
    Keep it simple stupid

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  9. #97
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    1) Le critère de 1.est.1 sur la folie est lui aussi très tranchant, pourquoi ne pas l'utilisé ?
    Les reproche que tu feras pourrons être retourné contre Popper et son critère de scientificité.


    2) Que penses-tu de ce principe : "une affirmation qui affirme quelque chose dont l'affirmation est une exception est juste scientifiquement intolérable." ?

    3) N'est-il pas plus honnête ?
    1) Rappelez moi quel est ce principe (je ne m'en souviens plus) et surtout quelle est sa portée et sa pertinence (le critère de Popper est TRES utile)
    2) Je ne comprends pas : pouvez vous me donner un exemple ?
    3) Quelle malhonnêteté prêtez vous à Popper ?

  10. #98
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    1) Rappelez moi quel est ce principe (je ne m'en souviens plus) et surtout quelle est sa portée et sa pertinence (le critère de Popper est TRES utile)
    2) Je ne comprends pas : pouvez vous me donner un exemple ?
    3) Quelle malhonnêteté prêtez vous à Popper ?
    1/Post #97 et les suivants illustrent le propos dans le fil : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ? Logique et Épistémologie.
    2/Le principe de Popper d'après ceci serait scientifiquement intolérable, autre formulation "une affirmation doit suivre le principe qu'elle décrit."
    3/"Faîtes ce que je dis ne faîtes pas ce que je fais."

  11. #99
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.


  12. #100
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Que penses-tu de ce principe : "une affirmation qui affirme quelque chose dont l'affirmation est une exception est juste scientifiquement intolérable." ?
    Tel que je comprend cette phrase c'est la définition d'une contradiction. Il est clair qu'une théorie ne doit pas être contradictoire, mais ce n'est pas suffisant, loin de là.
    Il ne faut surtout pas oublier le but de la science : être capable de faire des prédictions expérimentales.

    Si j'ai mal compris ton principe, alors même question que karlp : un exemple serait bienvenu.
    Keep it simple stupid

  13. #101
    Nicophil

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    (Faux en français, et false en anglais, ont tout deux une connotation de "tromperie" ; ce n'est qu'assez récemment que "faux" a pris principalement le sens d'erroné. En français ce déplacement de sens n'est pas étendu à falsifier, alors qu'en anglais oui.)
    Ah, je crois qu'on tient là le fin mot de toute cette histoire.
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #102
    Nicophil

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    J'ajoute que ce déplacement de sens avait commencé à s'étendre à "falsifier", via les lecteurs de Popper dans sa première traduction en français (toute une génération d'étudiants en philo de la fin du XXème siècle), mais ce mouvement fut interrompu en plein essor par l'intervention de Popper auprès de sa traductrice.
    Dommage !
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

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  16. #103
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    1/Post #97 et les suivants illustrent le propos dans le fil : La science peut-elle mener l'humanité à la vérité ? Logique et Épistémologie.
    2/Le principe de Popper d'après ceci serait scientifiquement intolérable, autre formulation "une affirmation doit suivre le principe qu'elle décrit."
    3/"Faîtes ce que je dis ne faîtes pas ce que je fais."
    1) Vous ne répondez pas à la question de la pertinence de ce principe : qu'apporte t'il ? (selon moi absolument rien, surtout d'un point de vue clinique)
    2) Est-ce que le principe d'inertie obéît à lui même ? Par ailleurs comment un principe qui légifère pourrait lui même découler de la législation qu'il instaure ? Rien, à ma connaissance , n'est capable de s'auto engendrer à partir de rien.
    3) Et bien, lisez Popper. Vous constaterez d'abord qu'il n'élude pas la question et ensuite qu'il applique son propre critère à sa propre théorie des trois mondes.

  17. #104
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    2/Je reformule le principe : "une affirmation ne doit pas se contredire elle même."

  18. #105
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    2/Je reformule le principe : "une affirmation ne doit pas se contredire elle même."
    Merci, alors j'avais bien compris.

    Mais ce principe est respecté (tant que faire se peut ) depuis des siècles.
    Mais il est aussi (très) insuffisant.
    Keep it simple stupid

  19. #106
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Merci, alors j'avais bien compris.

    Mais ce principe est respecté (tant que faire se peut ) depuis des siècles.
    Mais il est aussi (très) insuffisant.
    Le principe de Popper se contre dit lui même ou pose comme acte fondateur de la science la philosophie, la philosophie étant supérieur à la science car elle en serait la base.
    Ce que je sens comme être le contraire en tous les cas sur ce forum...

  20. #107
    karlp

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Merci, alors j'avais bien compris.

    Mais ce principe est respecté (tant que faire se peut ) depuis des siècles.
    Mais il est aussi (très) insuffisant.
    Ca correspond d'ailleurs à la première étape de la "méthode déductive de contrôle" de Popper.

    Il est important ici de souligner que le critère de Popper n'est pas une "affirmation" mais, selon ses propres termes, une "proposition" ouvrant sur un "choix" (qu'une grande majorité des scientifiques a, semble t'il, fait).

  21. #108
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    2/Je reformule le principe : "une affirmation ne doit pas se contredire elle même."
    C'est encore enfoncer une porte ouverte.

    Ce que c'est censé argumenter est que le principe de Popper ne respecterait pas ce principe, ce qui est faux, résultat d'une mauvaise utilisation de la notion de science.

    Ce qui est marrant est que le principe de Popper peut être vu comment luttant contre la propension à utiliser "scientifique" comme équivalent de "vrai" et "non scientifique" comme équivalent de "erroné" en vidant de sa substance l'adjectif "scientifique". Or c'est c'est ce qui est proposé de faire pour le principe de Popper lui-même.

    Prétendre que le principe de Popper est faux en faisant ce contre quoi il lutte est assez savoureux. Et finalement cela renforce plutôt l'intérêt du principe!
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  23. #109
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par karlp Voir le message
    Ca correspond d'ailleurs à la première étape de la "méthode déductive de contrôle" de Popper.

    Il est important ici de souligner que le critère de Popper n'est pas une "affirmation" mais, selon ses propres termes, une "proposition" ouvrant sur un "choix" (qu'une grande majorité des scientifiques a, semble t'il, fait).
    Un choix qui s'il n'est pas adopté alors la discipline est tous sauf scientifiques, en tous les cas dans ce forum.
    Donc nous serions dans un forum de tendance poppérienne, intéressant....

  24. #110
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    situation :
    post #69 de contrexemple.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Salut,

    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé.
    irréfutable = impossible de montrer qu'elle est fausse ou quelle vrai.
    .
    assertion totalement erronée ( à l'inverse même ).
    depuis, cela fait prêt de 3 pages et 40 posts que le sujet a glissé sur l'obstination de contrexemple qui veut défendre son idée bec et ongle malgré toutes les réponses fournies.
    fin de la récrée , non ?

    il est passé ou, Darwin ?
    Dernière modification par ansset ; 07/01/2015 à 15h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  25. #111
    Cendres
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message

    il est passé ou, Darwin ?

    En effet, s'il ne revient pas rapidement, fermeture du sujet.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  26. #112
    Cendres
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Donc nous serions dans un forum de tendance poppérienne, intéressant....
    Un forum scientifique tout simplement, ou du moins s'efforçant d'être de bonne vulgarisation.

    Fin de la dérive "popperienne", et retour au sujet de départ, s'il y a des choses à rajouter dessus.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #113
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Le titre et la question contienne "irréfutable", pas seulement "Darwin".

    Si la signification de ce terme est hors sujet, le sujet est vide.
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2015 à 16h07.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #114
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message

    Si la signification de ce terme est hors sujet, le sujet est vide.
    pas du tout, mais il me semblait que les explications avaient été largement données et explicitées.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  30. #115
    Cendres
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    pas du tout, mais il me semblait que les explications avaient été largement données et explicitées.
    Moi aussi, le titre contenant "Darwin" et" irréfutable" étant reliés par le verbe être; donc les deux sont liés. Il est toujours possible d'ouvrir une discussion concernant les critères de réfutabilité d'une théorie scientifique, ou sur ce que Popper a exprimé, si cela n'a pas déjà été fait.
    Dernière modification par Cendres ; 07/01/2015 à 21h34.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  31. #116
    Ryuujin

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé.
    irréfutable = impossible de montrer qu'elle est fausse ou quelle vrai.
    Et si tu allais apprendre que ce "réfutable" signifie au sens de Popper avant de venir nous asséner tes théories de mec qui l'a jamais lu ?

    Réfutable au sens de Popper = TESTABLE.
    Une théorie est scientifique au sens de Popper si elle permet de faire des prédictions qu'on peut TESTER, qu'on peut comparer à la réalité.

  32. #117
    cancerman

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    salut

    Une autre preuve scientifique qui appuie la théorie de Darwin, une équipe internationale à publié ces recherches tout récemment ( 5 janvier 2015 ) :

    ces micro organismes du souffre n'ont pas évolués depuis 3 milliards d'années.

    Sulfur-cycling fossil bacteria from the 1.8-Ga Duck Creek Formation provide promising evidence of evolution's null hypothesis
    http://www.pnas.org/content/early/2015/01/27/1419241112

    L'environnement de ces organismes est resté inchangé ce qui explique pourquoi ces organismes dans un environnement stable n'ont pas évolués et cela conforte la théorie de Darwin.

    Si l'on trouve des organismes n'ayant pas évolué dans un environnement instable alors oui on pourrait remettre en cause la théorie de l'évolution mais cela n'à jamais été observé dans la nature.
    Dernière modification par cancerman ; 05/02/2015 à 17h18.

  33. #118
    myoper
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    L'IA du forum élimine automatiquement les hors sujet et il n'est pas exclu qu'elle s'en prenne aussi à l'auteur !

  34. #119
    iharmed

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par 1.est.1.si.je.veux Voir le message
    Désolé.

    Je viens juste de comprendre ce que sont les sciences modernes.

    PS : pour la modération vous pouvez fermé ce fil dont la polémique est inutile.

    Ce que j'ai découvert c'est que toute les théories scientifiques modernes sont irréfutables.
    secret de polichinelle dont je viens de me rendre compte.
    Je rejoins votre avis il faut fermer le fil.
    Si la matière a évolué pour devenir atome puis molécule c’est que les autres évolutions sont irréfutable

  35. #120
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    C'est devenu en effet un grand n'importe quoi. Discussion fermée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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