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la théorie de Darwin est irréfutable.



  1. #61
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.


    ------

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    C'est la ou je veux en venir, la Science ne sert à rien. La science permet simplement de rendre le monde plus intelligible. Lorsque deux domaines de validité ne s'accordent pas car ils sont la cible de deux théories, on ne peut simplement garder le deux et dire que "l'une a un domaine de validité plus élargie que l'autre". Cette attitude montre une vision complètement utilitariste de la Science, et en enlève tout le côté explicatif (cf l'exemple du briquet).
    .
    bjr,
    je comprend l'esprit de ton post, en particulier quand tu reviens sur la notion de "théories".
    Mais certaines phrases peuvent prêter à confusion.
    ou alors je ne sais dans quel cadre tu places le mot "science".
    il y a souvent une forme de continuité ou plutôt de prolongement ( direct ou indirect ) entre la recherche fondamentale et les applications technologiques.
    donc de résumer "la science" telle que je la perçois à un outil de pure connaissance théorique ( ou modèle ) me semble réducteur.
    cordialement.

    -----
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  3. #62
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    C'est la ou je veux en venir, la Science ne sert à rien. La science permet simplement de rendre le monde plus intelligible.
    Les deux phrases sont contradictoires.

    Et ensuite on peut poser la question "Est-ce qu'une meilleure intelligibilité du monde sert à quelque chose?" À la réponse "non", on peut demander si l'espèce humaine a une meilleure intelligibilité du monde que les chimpanzés. La réponse non méritera un long fil de discussion. La réponse oui amènera la question d'une explication de l'évolution des capacités cérébrales vers la possibilité d'une meilleure intelligibilité: propriété accidentelle résultat d'une dérivé génétique, sélection, ou autre?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  4. #63
    shmikkki

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    il y a souvent une forme de continuité ou plutôt de prolongement ( direct ou indirect ) entre la recherche fondamentale et les applications technologiques.
    donc de résumer "la science" telle que je la perçois à un outil de pure connaissance théorique ( ou modèle ) me semble réducteur.
    Bien entendu, je ne résume pas la Science a un "outil" de pure connaissance.
    Comme tu le dis, la recherche appliquée est dans la continuité de la recherche fondamentale. Cependant, dans l'esprit de beaucoup de gens, "si ça marche" (application technologique) ALORS c'est que c'est de la Science. Mon dernier post était surtout pour essayer de contredire cette idée (cf mon exemple des briquets). Ce n'est pas parce que ça marche, que c'est de la Science (avis personnel).
    Si je dis par exemple que le soleil se lève tous les matins parce qu'un lutin vert invisible le tire au dessus de l'horizon, je vais me rendre rapidement compte que "ça marche"...

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Et ensuite on peut poser la question "Est-ce qu'une meilleure intelligibilité du monde sert à quelque chose?"
    Le simple fait que tu pose la question montre que ce n'est pas évident. Contrairement à la technoscience dont tout le monde parle lorsque le mot Science est lâché durant un dîner.

    Deuxièmement, je parlais évidemment d'une utilité économique / productiviste / etc ...
    Se poser la question si "rendre le monde plus intelligible" sert-il à quelque chose, c'est ahma stérile. Car cela amène à des questions du type "pensée sert-il a quelque chose?", "se reproduire sert-il a quelque chose?", etc ... La notion d'utilité n'a de sens que ce que l'Homme y met dedans. On ne peut se demander si la chenille qui mange une feuille sert a quelque chose. Elle est simplement. Elle fait ce que sa volonté de chenille lui dit d'être (schopenhauer).
    Pour l'homme c'est un peu la même chose. Se demander l'utilité de rendre le monde plus intelligible, c'est un peu se demander l'utilité pour la chenille de manger la feuille, c'est dans notre nature. l'Homme a toujours tendu vers une certaine connaissance du monde qui l'entoure (que ça soit scientifique, mais aussi religieux et / ou animiste,etc ...).

    Pour moi, tout ça ne relève pas du même problème que l'utilité de la Science dans notre société. Les applications scientifiques sont de plus présentes autours de nous, et on en vient à confondre l'application avec la théorie scientifique qu'il y a derrière. Dans un monde ou tout doit avoir une utilité (une valeur? un prix? un h-index?), la Science n'est pas forcément la grande gagnante.

    C'est un fait que je vois personnellement assez souvent. A chaque fois que je suis en soirée et que l'on me demande ce que je fais dans la vie (doctorant en biologie évolutive), la question qui vient juste après ma réponse c'est "ça sert à quoi?". Je trouve ça dingue. On se demande à quoi ça sert d'acquérir des connaissances?! Cette justification ne sert apparemment à rien et n'a plus de valeurs dans notre société. Mieux comprendre le monde qui nous entoure n'est de toute évidence plus une valeur de notre société *. Bon .... ok, on avale la pilule. Alors il faut inévitablement en venir à se justifier par rapport à un système productiviste. Bref, je trouve ça triste, et mon post précédent rentrait un peu en reconnaissance avec tout ça.

    Si avant j’essayais de justifier mon travail avec des histoire de relation entre recherche appliquée / recherche fondamentale, cela fait 1 ou 2 ans qu'à la réponse "ça sert à quoi" je répondes "a rien!". Reste plus qu'à regarder les visages ébahies en face .... Que je verrais surement demain soir pour le réveillon ^^

    Désolé pour ce post un peu long, c'est toujours un sujet qui me contraire un peu tellement j'y suis confronter dans la vie de tout les jours!

    Bonne année à tous en tout cas!

    *: Regardez les dernières fois qu'une découverte scientifique a été médiatisé simplement pour ce qu'elle est et non pour ses hypothétiques applications. A part le boson de Higgs et Philae j'ai du mal à en trouver. Et encore ... en parlant avec des amis certains me demandent à quoi ça sert de construire un énorme accélérateur pour confirmer ou pas l'existence du boson de Higgs ...
    Dernière modification par shmikkki ; 30/12/2014 à 10h57.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

  5. #64
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par shmikkki Voir le message
    Le simple fait que tu pose la question montre que ce n'est pas évident.
    Ce ne peut pas être évident puisque la plupart des lignées vivantes n'ont pas évolué dans la direction d'un système cognitif très performant. À l'opposé, la lignée menant aux huîtres est un exemple où l'intelligibilité du monde a été sacrifiée...

    Deuxièmement, je parlais évidemment d'une utilité économique / productiviste / etc ...
    je l'avais compris comme tel. Cela est pris en compte dans mon intervention.

    Se poser la question si "rendre le monde plus intelligible" sert-il à quelque chose, c'est ahma stérile.
    Je ne partage pas cette opinion. Cela fait partie des questions importantes dans le nuage des questions portant sur l'Homme. ('The proper study of mankind is man')

    Car cela amène à des questions du type "pensée sert-il a quelque chose?", "se reproduire sert-il a quelque chose?", etc ... La notion d'utilité n'a de sens que ce que l'Homme y met dedans. On ne peut se demander si la chenille qui mange une feuille sert a quelque chose. Elle est simplement. Elle fait ce que sa volonté de chenille lui dit d'être (schopenhauer).
    Pour l'homme c'est un peu la même chose. Se demander l'utilité de rendre le monde plus intelligible, c'est un peu se demander l'utilité pour la chenille de manger la feuille, c'est dans notre nature. l'Homme a toujours tendu vers une certaine connaissance du monde qui l'entoure (que ça soit scientifique, mais aussi religieux et / ou animiste,etc ...).

    Tout à fait. Et une question intéressante est pourquoi tant d'autres lignées ne l'ont pas fait. Une réponse probablement est que cela a un coût, et cela amène la question de la compensation de ce coût...

    Pour moi, tout ça ne relève pas du même problème que l'utilité de la Science dans notre société.
    Je ne vois pas de différence de principe. (Évidemment que c'est "différent", on peut toujours donner des arguments montrant que deux choses distinctes sont différentes...)


    C'est un fait que je vois personnellement assez souvent. A chaque fois que je suis en soirée et que l'on me demande ce que je fais dans la vie (doctorant en biologie évolutive), la question qui vient juste après ma réponse c'est "ça sert à quoi?". Je trouve ça dingue.
    Représentatif des gens, pas de la question.


    Désolé pour ce post un peu long, c'est toujours un sujet qui me contraire un peu tellement j'y suis confronter dans la vie de tout les jours!
    Je comprends très bien, mais c'est un peu accessoire, non?
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  6. #65
    Bluedeep

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    sauf que je parlais de science MODERNE, comme j'ai précisé..
    Et comme "moderne" quand on parle d'histoire désigne, traditionnellement, la période post-1492, on est en plein dans le sujet.
    A moins que vous vouliez parler de science contemporaine ?

    Dernière modification par Bluedeep ; 30/12/2014 à 11h19.

  7. #66
    shmikkki

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tout à fait. Et une question intéressante est pourquoi tant d'autres lignées ne l'ont pas fait. Une réponse probablement est que cela a un coût, et cela amène la question de la compensation de ce coût...
    Je suis 100% d'accord que cette question est très intéressante. Mais je pense quand même que cette question n'a rien a voir avec celle de l'utilité de la Science dans notre société.

    La question de savoir pourquoi la Science c'est développé chez nous et pas chez les autres espèces animales relève de la Biologie, et donc du comment et non du pourquoi. Ici on cherche simplement les mécanismes et les phénomènes qui amènent à notre observation (et on va donc invoquer des histoires de coût, de sélection naturelle, etc ...).

    Ce n'est clairement pas la même problématique que celle de l'utilité de la Science dans notre société, que j'ai soulevé. Ici, à contrario du comment, on cherche le pourquoi. On cherche de l'utilité, du sens, des valeurs dans une activité sociétale.

    Ces deux questions sont pour moi très différentes. Alors oui, on peut trouver ces questions similaires si on rentre dans une espèce de "biologisation" de tout, type "les valeurs que l'on donne aux choses sont elle même déterminées par des processus physiques, et donc par le comment". Et donc il n'y a du sens que pour celui qui se croit libre, etc ...
    Si on rentre là-dedans, alors effectivement, la question de l'utilité de la Science et de la valeur qu'on lui accorde dans notre société peut se réduire à la question biologique mentionnée plus haut. C'était à ça que tu pensais en posant la question de l'utilité de rendre le monde plus intelligible? Et donc cette phrase ....?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne vois pas de différence de principe. (Évidemment que c'est "différent", on peut toujours donner des arguments montrant que deux choses distinctes sont différentes...)

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Représentatif des gens, pas de la question.
    Si par "les gens" tu entends la société, alors oui, absolument.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je comprends très bien, mais c'est un peu accessoire, non?
    Je ne sais pas, la réponse de Carcharodon et ses domaines de validités, m'ont furieusement fait penser à ce type de thématique.
    Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky

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  9. #67
    JPL
    Responsable des forums

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Je me permets de rappeler que la question n'est pas l'utilité de la science, mais de savoir si l'évolution darwinienne est une théorie réfutable ou non (même s'il est possible que la demande initiale ait fait une confusion sur le mot réfutable).
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  10. #68
    Archi3

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Il me semble qu'elle est parfaitement réfutable si on considère que par rapport aux précédentes , elle a introduit le concept de non hérédité des caractères acquis : d'ailleurs Lyssenko et d'autres ont bien tenté de la réfuter, ce qui montre bien que c'est théoriquement possible : par exemple couper systématiquement une patte à des mouches et voir si elles finissent par naitre avec 5 pattes. Il me semble avoir lu qu'un contre-argument à Lyssenko avait été que les populations soumises à une circoncision systématique continuaient à produire des bébés mâles avec prépuce !!

  11. #69
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Salut,

    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé.
    irréfutable = impossible de montrer qu'elle est fausse ou quelle vrai.

    Sachant que le modèle des sciences en est la reine (les mathématiques) on comprend mieux, les mathématiques sont irréfutables on ne peut ni montrer (mathématiquement) leur fausseté ni leur vérité (de leurs cohérences) (cf le théorème d'incomplétude de Goedel).

    Que la discussion dérive sur le pourquoi des sciences est salutaire, car je pense que ce qui menace les sciences, ce n'est pas les remises en cause intérieur de la science qui sont salutaire (mais bien souvent difficile), mais c'est bien la problématique soulever par Shmikkki qui pourrait à terme causé la disparition pure et simple des sciences sous nos latitudes...

    Je la rappelle : N'y-a-t-il pas un problème à penser la science en terme d’intérêt direct que l'on pourrait en tiré ?

    Pour ce qui est de ma réponse : la science est un arbre qui donne de bons fruits toujours inattendus et à des périodes inattendus, donc science sans patience sonne la ruine des savants.

  12. #70
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Salut,

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé.
    irréfutable = impossible de montrer qu'elle est fausse ou quelle vrai.
    Sachant que le modèle des sciences en est la reine (les mathématiques) on comprend mieux, les mathématiques sont irréfutables on ne peut ni montrer (mathématiquement) leur fausseté ni leur vérité (de leurs cohérences) (cf le théorème d'incomplétude de Goedel).
    Non, c'est totalement faux.

    Tout d'abord, une théorie scientifique est et doit être réfutable. Si ce n'est pas le cas, ça veut dire que quel que soit le résultat d'une nouvelle expérience, ce résultat sera en accord avec cette théorie. Donc, la théorie ne peut rien prédire car elle accepte tout et n'importe quoi comme résultat.

    Je te conseil la lecture de Karl Popper sur ce sujet ou déjà, pour commencer, la lecture de la Méthode Scientifique sur Wikipedia et les liens et références indiquées.

    Je signale aussi que beaucoup de mathématiciens (je ne dirai pas tous car je n'ai pas fait de sondage ) affirment que les mathématiques ne sont pas une science car justement les mathématiques ne répondent pas aux critères de scientificité qui sont basés sur l'expérimentation. Mais le terme "science" étant quelque peu polysémique, je suppose que ça reste assez débattu.
    Keep it simple stupid

  13. #71
    Nicophil

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, si elle ne l'est pas c'est quelle est simplement mal formulé.

    irréfutable = impossible de montrer qu'elle est fausse ou quelle vrai.

    Sachant que le modèle des sciences en est la reine (les mathématiques) on comprend mieux,
    invérifiable = impossible à montrer vraie
    irréfutable = impossible à montrer fausse

    Popper proposa la réfutabilité comme critère de scientificité.
    Selon ce critère, les mathématiques ne sont pas des théories scientifiques.
    Dernière modification par Nicophil ; 07/01/2015 à 07h00. Motif: grillé
    La réalité, c'est ce qui reste quand on cesse de croire à la matrice logicielle.

  14. #72
    contrexemple

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Salut,



    Non, c'est totalement faux.

    Tout d'abord, une théorie scientifique est et doit être réfutable. Si ce n'est pas le cas, ça veut dire que quel que soit le résultat d'une nouvelle expérience, ce résultat sera en accord avec cette théorie. Donc, la théorie ne peut rien prédire car elle accepte tout et n'importe quoi comme résultat.

    Je te conseil la lecture de Karl Popper sur ce sujet ou déjà, pour commencer, la lecture de la Méthode Scientifique sur Wikipedia et les liens et références indiquées.

    Je signale aussi que beaucoup de mathématiciens (je ne dirai pas tous car je n'ai pas fait de sondage ) affirment que les mathématiques ne sont pas une science car justement les mathématiques ne répondent pas aux critères de scientificité qui sont basés sur l'expérimentation. Mais le terme "science" étant quelque peu polysémique, je suppose que ça reste assez débattu.
    J'ai bien dit en théorie et non en pratique...

    1/Pourrais-tu réfuter le principe de causalité ?
    2/Si tu trouves une expérience qui le réfute cela sera simplement qu'il est mal formulé...

    On est bien d'accord ?

    Donc ce principe est scientifique (selon Popper):

    A chaque fois que j'observe le phénomène A, j'observe, aussi, le phénomène B. Je dis donc : "A chaque fois que le phénomène A est observé le phénomène B l'est aussi, sauf si quelqu'un à un contre-exemple ou que j'observe le contraire.

    oui ou non ?
    Si, non pourquoi ?

    XXXXXXXXXX
    Dernière modification par Cendres ; 07/01/2015 à 08h47. Motif: Devenu inutile

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  16. #73
    Bluedeep

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Salut,

    Une théorie scientifiquement valable est forcément irréfutable, .


    Visiblement vous ignorez totalement le sens de "réfutable" quand il s'agit d'une théorie scientifique ..... (à votre décharge, le choix du terme français directement transposé de l'anglais n'est peut être pas très heureux, je vous l'accord).

    EDIT : oups, j'ai répondu à chaud en lisant le message sans avoir vu que Deedee81 avait déjà corrigé vos élucubrations. Désolé.
    Dernière modification par Bluedeep ; 07/01/2015 à 07h42.

  17. #74
    Médiat

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    (à votre décharge, le choix du terme français directement transposé de l'anglais n'est peut être pas très heureux, je vous l'accord).
    Bonjour,

    Le terme français directement transposé de l'anglais est "falsifiable", qui est extrêmement malheureux, au point que Popper lui-même s'en était plaint auprès de sa traductrice et a souhaité l'usage de "réfutable".

    A l'opposé, je ne vois pas le problème avec "réfutable" c'est à dire que l'on peut réfuter (à l'inverse des croyances par exemple).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  18. #75
    Bluedeep

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Bonjour

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Le terme français directement transposé de l'anglais est "falsifiable", qui est extrêmement malheureux, au point que Popper lui-même s'en était plaint auprès de sa traductrice et a souhaité l'usage de "réfutable".
    A l'opposé, je ne vois pas le problème avec "réfutable" c'est à dire que l'on peut réfuter (à l'inverse des croyances par exemple).
    J'ignorais cette anecdote. J'avoue ne jamais avoir lu Popper dans le texte original.
    Et, au final, en effet, réfutable n'est pas vraiment ambigüe.

    Donc, j'accordais des excuses à Contrexemple qu'il ne méritait pas vraiment .....

    Ma propension naturelle à l' indulgence me perdra un jour ...

  19. #76
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Bonjour
    ...
    Donc, j'accordais des excuses à Contrexemple qu'il ne méritait pas vraiment .....

    Ma propension naturelle à l' indulgence me perdra un jour ...
    Bonjour,

    Des excuses pourquoi, je préfère franchement que le montre que j'ai tord...

    Amicalement.

  20. #77
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Popper écrivait d'abord en allemand. Le terme originel est Falsifizierbarkeit, dans Logic and Forschnung en 1934. C'est lui-même qui a écrit la version anglaise, Logic and Scientific Discovery, en 1959, et il a choisi "to falsify", "falsification", vraisemblablement sous l'influence de l'allemand. Il aurait pu choisir to refute, refutation, refutable, (d'où refutability), mais ne l'a pas fait (pourquoi?). La traduction française a suivi l'anglais.

    To falsify a en anglais à la fois le sens de réfuter et le sens de falsifier, et l'ambiguïté ressentie en français existe aussi, mais bien moindre. Il aurait dû choisir to refute d'entrée...

    (Faux en français, et false en anglais, ont tout deux une connotation de "tromperie" ; ce n'est qu'assez récemment que "faux" a pris principalement le sens d'erroné. En français ce déplacement de sens n'est pas étendu à falsifier, alors qu'en anglais oui.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2015 à 08h21.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  21. #78
    Médiat

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Pour que les choses soient claires laissons la parole à Popper et à sa traductrice :


    Citation Envoyé par Catherine Bastyns la traductrice
    Karl R. Popper a bien voulu relire la traduction qui suit et m'a signalé qu'il souhaitait que le terme en usage soit remplacé par celui de "réfuter" (et ses dérivés). Il insistait sur ceci, que si en anglais et en allemand les termes concernés signifiaient à la fois réfuter et adultérer, en français par contre le verbe "falsifier" n'a que ce dernier sens. Un point intéressant est que même en anglais, son "falsify" est pour lui synonyme de "réfute".
    Dernière modification par Médiat ; 07/01/2015 à 08h28.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

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  23. #79
    Bluedeep

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    signifiaient à la fois réfuter et adultérer,
    Gnnn ???

  24. #80
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Pour que les choses soient claires laissons la parole à Popper et à sa traductrice :
    Je ne contredis pas cela. Je dis juste que la traductrice a bon dos. L'erreur à la base est celle de Popper, en anglais. Le choix de la traductrice n'avait rien de débile: on peut considérer qu'elle a suivi le choix fait par Popper en anglais (qu'on peut "justifier" par l'opposition verify/falsify, d'où le calque vérifier/falsifier), après tout, c'est de la philosophie, et créer de nouveaux sens pour des termes existants en langue commune est monnaie courante (e.g., le cas du mot "intellectuel" employé par Sartre).

    Le point est surtout que la potentialité d'incompréhension (et de jeu sur les mots) n'est pas limité au français, comme l'anecdote sur la traductrice pourrait le faire penser: elle existe aussi en anglais, et personnellement je trouve cela bien plus dommageable que le cas du français, aux conséquences très limitées.
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2015 à 08h47.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  25. #81
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Gnnn ???
    Adultérer à le sens de "modifier afin de tromper" (falsifier, corrompre) depuis au moins 150 ans en français. Moins courant que son correspondant "to adulterate" en anglais, mais existe quand même

    (Au passage, pour le sens "commettre l'adultère", l'évolution directe du latin avait donné "avouter", perdu en français moderne. Adultérer, emprunt de la fin du moyen-âge avait les deux sens.)
    Dernière modification par Amanuensis ; 07/01/2015 à 08h54.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  26. #82
    Médiat

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Gnnn ???
    Le verbe adultérer se trouve dans "tous" le dictionnaires (avec falsifier comme synonyme, pour certains usages), avec ce sens depuis plus de 250 ans.

    Altérer est certes, plus moderne.
    Dernière modification par Médiat ; 07/01/2015 à 08h55.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  27. #83
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Correction:

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    l'évolution directe du latin avait donné "avouter"
    Lire "avoutirer"
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  28. #84
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Altérer est certes, plus moderne.
    Mais n'a pas la connotation de tromperie volontaire, ce qui peut expliquer le choix de la traductrice. Je proposerais frelater comme version moderne d'adultérer.
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

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  30. #85
    Médiat

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Académie Française
    ADULTÉRER. v. tr. Gâter, falsifier ce qui est pur. Adultérer les médicaments. On dit plutôt aujourd'hui ALTÉRER
    N'hésitez pas à prévenir l'Académie Française de son erreur.
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  31. #86
    Amanuensis

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Pour revenir (un peu) vers le sujet, je trouve dommage qu'on perde les nuances entre faux, erroné et fictif.

    La réfutation d'une théorie consiste à la montrer comme fictive, comme une construction qu'on sait ne pas être pleinement correcte. Dire qu'elle est fausse serait (du moins en français ancien) évoquer une nuance de tromperie volontaire. Et dire qu'elle est erronée laisse penser qu'on l'utiliser serait une erreur, qu'on le ferait en la croyant juste.

    Le phlogistique (par exemple) est bien fictif ; et d'une certaine manière la gravitation de Newton est aussi fictive (par exemple l'action instantanée à distance). On sait qu'elle n'est pas pleinement applicable, mais cela n'empêche pas de l'utiliser dans les cas où on contrôle les effets de la différence entre la "réalité" et la "fiction".
    Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.

  32. #87
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    ...
    Donc ce principe est scientifique (selon Popper):

    A chaque fois que j'observe le phénomène A, j'observe, aussi, le phénomène B. Je dis donc : "A chaque fois que le phénomène A est observé le phénomène B l'est aussi, sauf si quelqu'un à un contre-exemple ou que j'observe le contraire.

    oui ou non ?
    Si, non pourquoi ?
    ...
    Si on ne veut pas répondre à ma question c'est que l'on sent un piège mais on ne serait l'identifier.
    Le piège est dans le fait que ce principe est irréfutable et que donc pour Popper il n'est pas scientifique.
    Or le critère de Popper est lui aussi irréfutable donc non scientifique ou tout au mieux philosophique, ce critère fait en sorte que scientificité et réfutabilité se confonde ce qui n'est pas forcément correcte.
    Que pensez-vous plus tôt de ce principe : "une affirmation qui affirme quelque chose dont l'affirmation est une exception est juste scientifiquement intolérable." ?

    Remarque : ce principe rend caduque Popper, Godel,...(plus généralement le travail du cercle de Vienne).

    #### capté, mais c'est pas "à priori", seulement "après examen" . Deedee81
    Dernière modification par Deedee81 ; 07/01/2015 à 09h53.

  33. #88
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par contrexemple Voir le message
    Si on ne veut pas répondre à ma question c'est que l'on sent un piège mais on ne serait l'identifier.
    Perso, je n'avais pas vu la question. Ce fil s'est emballé, ce qui est peu de le dire.

    Pour le contre-exemple, je dirais oui, sauf qu'en général on ne précise pas "sauf si quelqu'un..." car c'est implicite dans toute théorie. Ca fait partie de la Méthode Scientifique. Les futures contre-exemples permettent d'améliorer le domaine de validité et au final de pondre une meilleure théorie.

    Mais pour le "sauf si j'observe le contraire" je dirais non. Il y a une sacrée nuance. Ca revient à dire "ma théorie est bonne sauf quand elle est fausse". Vachement utile comme théorie

    Et donc Popper a raison, c'est non scientifique.

    Et donc ça ne rend pas caduque Popper.
    Keep it simple stupid

  34. #89
    Deedee81
    Modérateur

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Mais pour le "sauf si j'observe le contraire" je dirais non. Il y a une sacrée nuance. Ca revient à dire "ma théorie est bonne sauf quand elle est fausse". Vachement utile comme théorie
    J'ai un exemple.

    Voici ma théorie physique :
    - Tous les objets ont une forme de cube, sauf quand ce n'est pas le cas

    Popper dirait "ce n'est pas scientifique". Et il aurait raison.
    Keep it simple stupid

  35. #90
    contrexemple

    Re : la théorie de Darwin est irréfutable.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Perso, je n'avais pas vu la question. Ce fil s'est emballé, ce qui est peu de le dire.

    Pour le contre-exemple, je dirais oui, sauf qu'en général on ne précise pas "sauf si quelqu'un..." car c'est implicite dans toute théorie. Ca fait partie de la Méthode Scientifique. Les futures contre-exemples permettent d'améliorer le domaine de validité et au final de pondre une meilleure théorie.

    Mais pour le "sauf si j'observe le contraire" je dirais non. Il y a une sacrée nuance. Ca revient à dire "ma théorie est bonne sauf quand elle est fausse". Vachement utile comme théorie

    Et donc Popper a raison, c'est non scientifique.

    Et donc ça ne rend pas caduque Popper.
    Mon attaque contre Popper est sur le fait que son critère est irréfutable.
    Cela revient en gros à "faîtes ce que je dit mais ne faîtes pas ce que je fais".

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