Je ne vois pas bien le rapport entre le cours des planètes et la question posée.
Pour en revenir à la biologie, il ne faut remarquer que l'analyse d'une observation ou d'une expérience est à peu près toujours statistique, et donc la notion de réfutation en biologie est probabiliste. On ne peut pas réellement invalider une hypothèse, on peut éventuellement lui associer une probabilité très petite.
En quoi est-ce différent de toute autre science?Envoyé par minushabens
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Je connais mal les autres sciences, mais dans mon souvenir des cours de physique, on ne parle pas tellement de statistiques. Par exemple l'expérience qui consiste à faire tomber une plume et une bille de métal dans un tube vide d'air est dite réfuter l'hypothèse que les objets lourds tombent plus vite que les objets légers, mais je n'ai pas entendu parler de répétition des mesures, d'écart-type, etc. Mais c'est peut-être que les enseignants préfèrent ne pas en parler. Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression qu'en biologie, on ne peut pas faire cette impasse.
Facile d'examiner les articles de physique expérimentale et vérifier qu'on y parle d'incertitudes, de "correct à tant de sigmas", et autres manières de parler des limitations des mesures, tous points que je classe sous le terme de "statistiques".
Certains, peut-être ?Mais c'est peut-être que les enseignants préfèrent ne pas en parler.
Il me semble qu'elle est pourtant faite en permanence. Si j'ouvre un cours de biologie, j'y trouve (tout comme dans un cours de physique) tout un tas d'affirmations présentées comme certaines. Je pourrais prendre à peu près n'importe quelle entrée dans Wikipédia et y pointer des tas de telles affirmations.Quoi qu'il en soit, j'ai l'impression qu'en biologie, on ne peut pas faire cette impasse.
Je ne vois toujours pas la différence qualitative. Elle est peut-être seulement statistiqueMais bon, ce n'est pas vraiment le sujet, vaut mieux arrêter ce HS.
Dernière modification par Amanuensis ; 22/12/2014 à 16h39.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pour moi ce n'est pas hors sujet. L'idée de la réfutabilité d'une hypothèse, selon ce que je comprends, c'est qu'on peut imaginer et mettre en oeuvre une expérience qui est susceptible de produire un résultat qui serait impossible si l'hypothèse était vraie. Or en fait en biologie (je parle de ce que je connais) on peut la plupart du temps arriver au mieux à un résultat très improbable si l'hypothèse est vraie. J'avais l'impression que la situation était meilleure en physique.
De plus, en biologie de l'évolution, un certain nombre d'idées sont à caractère "historique" (par exemple Gorilla divergé du rameau humain avant Pan) et on ne peut concevoir d'expérience pour tester ces idées, on a seulement des observations imparfaites. Il me semble que l'aspect historique est moins important dans d'autres sciences, mais je peux me tromper.
Bonjour à tous
J'ai le sentiment que tu as une vision très "progressiste" de l'Histoire de la Science.
En lisant Kuhn on se rend vite compte que le côté linéaire de l'Histoire de la Science n'est pas si évident. Je ne pense pas que l'apparition d'une théorie n'a d'effet que de compléter l'ancienne.
Prenons l'Evolution par exemple, en quoi le transformisme de Lamarck complète le catastrophisme de Cuvier?
Si on a une vision réaliste de la Science (cf que l'on prend pour acquis que les objets scientifiques s'encre dans le réel), et que l'on s'attarde un peu sur ce qu'est un changement de paradigme, alors on peut dire qu'une avancée scientifique (un changement de paradigme) n'est pas qu'un élargissement du domaine de validité avec la nouvelle théorie, mais bel et bien un changement du monde, au sens intelligible.
Ça permet de se démarquer de ce qui n'est pas de la Science (n'était-ce pas aussi le projet de Popper?).
Kuhn et Feyerabend (cela m'étonne qu'il n'est pas encore été cité dans ce fil celui-là) ont bien compris les limites de ce critère.
Après la lecture de contre la méthode honnêtement on en vient à se demander ce que la Science a de particulier.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Bonsoir,
Je n'ai pas lu cet ouvrage, aussi pourrait on m’éclairer sur le référentiel, l'ensemble, auquel se réfère le "de particulier"?Après la lecture de contre la méthode honnêtement on en vient à se demander ce que la Science a de particulier.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
On trouve aisément des tentatives de réfutation expérimentale en physique dont le résultat est exprimé comme "à tant de sigma". En fait, je ne vois pas comment on peut donner des résultats d'expérience (physique ou autre) autrement qu'avec des qualifications "statistiques", car on ne peut jamais exclure les erreurs "matérielles". Voir par exemple le cas de l'expérience Opera et la vitesse des neutrinos.
Je ne sais pas juger "important", mais la cosmologie est très comparable sur ce point avec la biologie, en particulier sur les aspects épistémologiques. Et dans les deux cas on peut, avec quelque effort, distinguer ce qui est assertion sur l'observable au présent et ce qui est inférence (interprétation) portant sur un passé inobservable. Les arbres phylogénétiques, pris en exemple, sont peut-être d'ailleurs plutôt moins "interprétatifs", plus susceptibles d'une traduction en termes d'observables au présent, que des exemples qu'on pourrait tirer de la cosmologie.De plus, en biologie de l'évolution, un certain nombre d'idées sont à caractère "historique" (par exemple Gorilla divergé du rameau humain avant Pan) et on ne peut concevoir d'expérience pour tester ces idées, on a seulement des observations imparfaites. Il me semble que l'aspect historique est moins important dans d'autres sciences, mais je peux me tromper.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bonjour,
Oui, désolé pour la référence pas vraiment explicitée.
Dans son livre, Feyerabend va à l'encontre de l'idée que la Science a quelque chose de particulier par rapport à un autre mode acquisition des connaissances. Par exemple, il va à l'encontre du fameux principe de réfutabilité de Popper pour discriminer la Science de la non-Science. Contrairement à Popper et le cercle de Vienne dans son ensemble, Feyerabend a une démarche "historiciste" (Kuhn aussi), qui lui a permit de se rendre compte que rien dans l'Histoire des Science ne permet de distinguer la démarche scientifique d'un autre mode de connaissance. On dit souvent que la pensée de Feyerabend peut être résumée par cette simple phrase: "Tout est bon" (pour acquérir de la connaissance).
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
J emettrais quand meme une limite "Tout est bon pour acquérir de la connaissance bénéfique".
Tout ce que je disais, c'est qu'une théorie scientifique a un domaine de validité.
Si on en sort, elle n'est plus valable, c'est le cas, et ce sera toujours le cas de toutes nos théories scientifiques jusqu’à la fin de l'humanité.
On me parle de changement de paradigme entre newton et Einstein, mais je constate qu'on utilise pas la RG dans la vie quotidienne, ou elle n'a aucun intérêt.
Newton reste vrai et valable pour notre vie de tout les jours.
Einstein n'a donc pas éliminé Newton, excepté pour ceux qui regardent les étoiles.
Pour vous et moi, le paradigme en vigueur, c'est Newton.
Et c'est dans ce sens que je disais qu'une théorie scientifique n'élimine pas la précédente mais la complète.
Il s'agit simplement d'utiliser la théorie la plus efficace pour son contexte.
La RG peut sembler une rupture avec newton dans la forme (les equations, la méthode de calcul) mais la RG n'a une signification supplémentaire a la gravitation newtonienne QUE lorsqu'on aborde des domaines spécifiques, comme les grandes échelles ou les vitesses relativistes.
Elle est donc un prolongement de la théorie de newton dans des cadres extrêmes, lorsqu'on sort du domaine de validité.
Elle ne rend cependant pas faux les résultat de la gravité newtonienne dans un cadre strictement terrestre (exception faite de processus qui demandent une extrême précision, comme le GPS qui ne fonctionnerait pas sans la RG).
Cependant la science moderne, depuis pas loin de 2 siècles, ne progresse plus par rupture, mais par affinage, prolongement des théories existantes.
Dire que toute théorie scientifique est réfutable est devenu (de plus en plus) une évidence depuis les débuts de la science moderne, qu'on peut grossièrement dater de la naissance de la thermodynamique.
Ça fait quand même longtemps qu'on le sait.
Mais je pense qu'il est important de noter qu'on ne peut progresser que sur de l'acquis, et que la maison science repose sur des fondations qui existent toujours, elles n'ont pas disparu, et même si la petite maison du début commence a ressembler à un gratte ciel (en tout cas aux yeux des humains).
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Carcharodon
Quand vous dîtes que la RG n'a aucun impact dans notre vie quotidienne vous pouviez vous limiter à la physique... de Galilée : personne n'applique le principe de relativité de celui ci dans la vie de tous les jours: personne ne demande quand la gare arrivera au train.
Je ne vois pas en quoi la physique de Newton resterait plus qu'une autre physique "valable" dans ma vie de tous les jours.
Ce qui est exact, c'est que par divers aspects elle est plus proche de nos préjugés communs. Je préfère en tirer la conclusion que ceux ci doivent faire l'objet de doutes, plutôt que de continuer à faire "comme si". Fermer les yeux sur ce que dit la science, c'est choisir de dormir/rêver le reste de sa vie.
Je crois que vous vous donnez beaucoup de mal pour produire une représentation de la physique qui convienne à certains de vos présupposés (cf l'idée de "prolongement" ou d"affinage", que tout dément ; la mise entre parenthèses de l'utilité de la RG dans la vie quotidienne : l'utilisation du GPS est tout sauf "accidentel" et je crois par ailleurs que les nanotechnologies font largement appel à la physique quantique -c'est ce qui m'a été expliqué à l'IEMN).
Je ne perçois pas du tout l'intérêt d'une telle représentation qui "gomme" les singularités du progrès des sciences physiques, à part peut-être de maintenir une sorte de tranquillité intellectuelle ?
Je crois que nous sommes nombreux à vouloir , au contraire, ouvrir les yeux sur ce que vous souhaitez occulter.
Pour terminer on se demande ce qu'il adviendrait des progrès scientifiques si chaque chercheur ne travaillait que dans le cadre des théories déjà existantes, refusant toute nouvelle "rupture" avec celles ci.
Bachelard décrit très bien l'effet "stérilisant" de l'opinion commune pour la science.
Absolument pas : Galilée a éliminé Ptolémée dont le dernier avatar fut la théorie filandreuse de Tycho Brahe. Par contre Kepler a amélioré de façon très importante l'héliocentrisme de Copernic sans révolutionner son concept de base. Il est d'ailleurs intéressant de noter que pour établir ses lois Kepler a beaucoup mieux utilisé les excellentes mesures de Tycho Brahe (qu'il a obtenues de façon peut-être pas très honnêtes) que ce dernier.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
??? Képler était l'assistant de Brahé ; celui-ci demanda à celui-là de faire des calculs sur les orbites ; il lui avait confié les mesures pour cela...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Bien d'accord.
En plus l'exemple de la RG et Newton est quand même surprenant, tant la rupture est immense. C'en est au point que l'exemple retenu dessert la thèse qu'il est censé soutenir.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
toujours est-il que si on chronomètre une bille qui roule sur un plan incliné, tout le monde est persuadé que cette bille en vaut une autre, alors que si on fait une expérience sur des souris (disons qu'on les chronomètre elles aussi, comme ça on se place orthogonalement au chronomètre) on ne peut plus soutenir que la même exprience réalisée avec une autre souris donnera le même résultat, même en tenant compte des erreurs de mesure. Je veux bien que la différence soit seulement quantitative, il n'empêche qu'une expérience de biologie a moins de "pouvoir réfutatoire" qu'une expérience de physique. Et si on s'intéresse à l'écologie, on en arrive je crois à des hypothèses pratiquement irréfutables.
Depuis le début je comprends bien l'argument.
Je dis juste que c'est "quantitatif" pas "qualitatif". Les deux domaines sont différents, cela ne m'avait pas vraiment échappé. Mais les résultats expérimentaux en physique sont néanmoins exprimés la plupart du temps en termes statistiques.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Tycho Brahe avait confié à Kepler le calcul de l'orbite de Mars, particulièrement difficile à comprendre avec les connaissances de l'époque. Mais Tycho Brahe mourut l'année suivante, bien avant que Kepler ait réussi à élucider le problème de cette orbite et à partir de là d'établir les lois qui firent sa célébrité. De mémoire, mais je n'ai pas retrouvé la source, il y aurait quelques questions sur la manière dont Kepler aurait "hérité" des innombrables mesures de Tycho Brahe.
Mais ce n'est qu'un point de détail.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
sauf que je parlais de science MODERNE, comme j'ai précisé...
Mais apparemment il semble que je souhaites "fermer les yeux" et "cacher la vérité" selon l'expression de karlp, le "grand saaage" qui a les yeux ouvert
Ba voyons, le grand sage n'achète-il jamais rien ? c'est juste bobonne qui va faire les courses ?Je ne vois pas en quoi la physique de Newton resterait plus qu'une autre physique "valable" dans ma vie de tous les jours.
Ba demande lui a bobonne, comment est déterminé le prix de la majorité des courses qu'elle achète, tu verras, tu vas découvrir des trucs, comme le prix au kg ! si si c'est possible, tu savais pas ou te le faisais exprès ?
maintenant, cites moi un seul exemple ou tu utilises la RG dans ta vie quotidienne.
Je ne parle pas de ton GPS, car c'est le GPS qui utilise la RG, et pas toi.
Tu comprends mieux, le grand sage, de quoi je parlais ?
c'était justement pour montrer que dans la plupart des cas, on a pas besoin d'avoir recours a des calculs hyper sophistiqués pour calculer des choses simples.En plus l'exemple de la RG et Newton est quand même surprenant, tant la rupture est immense. C'en est au point que l'exemple retenu dessert la thèse qu'il est censé soutenir.
Qu'une théorie scientifique a un domaine de validité, et qu'une "ancienne théorie" peut se révéler plus adaptée dans un grand nombre de cas qu'une nouvelle théorie qui est plus précise mais plus contraignante a mettre en oeuvre.
de toute façon, ce topic en serpent qui se mord la queue ne risque pas d'apprendre grand chose a grand monde.
Moi je continue a utiliser les kg tout les jours, même en vertu du fait que Newton est complètement dépassé par Einstein, mais qu'est ce qu'on en a faire lorsqu'on doit peser quelque chose... pourtant on ne devrait même pas oser tellement la rupture est graaaande avec la relativité générale n'est-ce pas ?
tsss on croit rêver...
Bonne continuations au grand sage qui se la raconte et aux autres, dans cette discussion stérile.
Dernière modification par Carcharodon ; 26/12/2014 à 18h07.
Restons superficiel pour ne pas fâcher
Je crois avoir lu cela dans le "roman" de JP Luminet consacré à Tycho Brahé et Kepler
Tu veux dire Les Bâtisseurs du ciel ? J'avais vaguement l'idée que c'était peut-être là mais j'ai eu la flemme d'aller chercher ce pavé dans ma bibliothèque. De plus je ne suis pas sûr de ne pas avoir rencontré cette hypothèse ailleurs.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Parce que pour toi une épouse c'est une bobonne ? Je pleins la tienne !
Et puis arrête de montrer tes crocs quand on n'est pas d'accord avec toi, participant au pseudo particulièrement bien choisi !
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
La RG redonne la mécanique newtonienne en champ faibles/petites vitesses, alors qu'est ce qui vous fait dire que c'est celle là et non la RG qu'on utilise ?
Et puis conceptuellement (dans leur construction) elles sont très différentes ; on peut bien imaginer un monde sans Newton où la RG aurait été le premier modèle à décrire la mécanique.
Étonnant, non ?
Bonjour Carcharodonsauf que je parlais de science MODERNE, comme j'ai précisé...
Mais apparemment il semble que je souhaites "fermer les yeux" et "cacher la vérité" selon l'expression de karlp, le "grand saaage" qui a les yeux ouvert
Ba voyons, le grand sage n'achète-il jamais rien ? c'est juste bobonne qui va faire les courses ?
Ba demande lui a bobonne, comment est déterminé le prix de la majorité des courses qu'elle achète, tu verras, tu vas découvrir des trucs, comme le prix au kg ! si si c'est possible, tu savais pas ou te le faisais exprès ?
maintenant, cites moi un seul exemple ou tu utilises la RG dans ta vie quotidienne.
Je ne parle pas de ton GPS, car c'est le GPS qui utilise la RG, et pas toi.
Tu comprends mieux, le grand sage, de quoi je parlais ?
c'était justement pour montrer que dans la plupart des cas, on a pas besoin d'avoir recours a des calculs hyper sophistiqués pour calculer des choses simples.
Qu'une théorie scientifique a un domaine de validité, et qu'une "ancienne théorie" peut se révéler plus adaptée dans un grand nombre de cas qu'une nouvelle théorie qui est plus précise mais plus contraignante a mettre en oeuvre.
de toute façon, ce topic en serpent qui se mord la queue ne risque pas d'apprendre grand chose a grand monde.
Moi je continue a utiliser les kg tout les jours, même en vertu du fait que Newton est complètement dépassé par Einstein, mais qu'est ce qu'on en a faire lorsqu'on doit peser quelque chose... pourtant on ne devrait même pas oser tellement la rupture est graaaande avec la relativité générale n'est-ce pas ?
tsss on croit rêver...
Bonne continuations au grand sage qui se la raconte et aux autres, dans cette discussion stérile.
Je ne crois pas vous avoir insulté d'une façon ou d'une autre et ne comprends pas bien votre agressivité.
J'aurais bien répondu à certaines de vos questions mais je crains fort que dans votre "état" cela ne soit inutile.
Je regrette qu'un désaccord portant sur des idées soit ramené à un conflit de personnes.
Cela n'était pas nécessaire.
Je déplore néanmoins plus que tout que vous vous en preniez ainsi à ma conjointe, qui n'y est pour rien en cette affaire.
Comme tu le dis si bien juste en-dessous à propos de l'exemple du GPS, c'est la balance qui utilise la Loi de Newton, et pas toi..
(et en plus, elle ne serait même pas obligée de le faire si c'était une balance romaine ! ! !)
Le kg se moque éperdument de la loi de Newton... comme ça juste pour dire...maintenant, cites moi un seul exemple ou tu utilises la RG dans ta vie quotidienne.
Je ne parle pas de ton GPS, car c'est le GPS qui utilise la RG, et pas toi.
Tu comprends mieux, le grand sage, de quoi je parlais ?
...
Moi je continue a utiliser les kg tout les jours, ...
Jusqu'ici tout va bien...
bjr Cachardon, bjr tous.
je rejoins complètement le post précédent .
dire que ce n'est pas nous qui utilisons la RG pour le GPS, mais le GPS lui-même c'est pour moi un peu du bottage en touche, car l'analogie avec la balance du supermarché est très bien vu.
pour ce qui concerne les théories qui s'empileraient les unes au dessus des autres comme des pelures d'oignon, que penses tu de la RR.
à la fois dans son historique et dans le nb très important d'applications que nous utilisons tous les jours.
cordialement.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
désolé pour ce HS, mais on était déjà loin de Darwin depuis un certain temps.
y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !
Carcharodon: les raisonnement fallacieux pour défendre des insultes seront maintenant modérés.
Bonjour à tous,
Outre l'aspect très agressif du dernier post de Carcharodon ... je ne comprends pas bien en quoi ce que tu "utilise dans la vie de tous les jours" (Newton OU RG) est de la Science?! C'est avoir complètement perdu de vue ce qu'est la Science. La Science n'est pas un outil du quotidien comme notre époque moderne veut nous le faire croire en mêlant constamment science et technologie. Qu'est ce-que les GPS ont a voir dans ce débat?!
Après tout, on parle de Darwin, alors allons-y: En quoi tu utilise la théorie de l'Evolution, toi Carcharodon?
Une théorie n'est pas qu'une histoire de domaine de validité. Cette vision ultra linéaire de la Science est de plus très archaïque. Il serait bon parfois de se renseigner sur les auteurs qui ont déjà réfléchie à la question, et faire preuve de modestie.
Si par exemple, on arrivait à prédire la probabilité qu'une personne contracte un cancer du poumon en fonction de la présence ou non d'un briquet dans sa poche ... alors, on aurait fait de la Science? Surement pas. Pourtant ici la corrélation doit être bonne (disons 70% au pif), et donc l'utilité de la dit-théorie parfaitement démontrée. Pourtant, tout serait faux.
Allons plus loin, si une autre théorie montre une corrélation entre le fait de posséder un paquet de cigarette et le cancer du poumon, avec une corrélation plus faible, de l'ordre de 50% par exemple. Quelle théorie on garde?
Allez, un petit dernier: Si une autre théorie montre une corrélation entre des cellules se reproduisant de façon anarchique dans le poumon et les symptômes de la maladie (avec une corrélation de 90%), MAIS que la causes de la division anarchique des cellules soit une entité surnaturelle (irréfutable)?
C'est la ou je veux en venir, la Science ne sert à rien. La science permet simplement de rendre le monde plus intelligible. Lorsque deux domaines de validité ne s'accordent pas car ils sont la cible de deux théories, on ne peut simplement garder le deux et dire que "l'une a un domaine de validité plus élargie que l'autre". Cette attitude montre une vision complètement utilitariste de la Science, et en enlève tout le côté explicatif (cf l'exemple du briquet).
Bref, tout ça pour dire que le critère de choix entre plusieurs théories n'est pas qu'une histoire de domaine de validité et d'utilité. Beaucoup de philosophes s'y sont cassés les dents, et je ne pense pas que l'on trouvera la réponse sur une discussion de forum. Ce qui ne rend pas inutile ni inintéressant cette discussion, mais on pourrait au moins être plus modeste.
Rien en biologie n'a de sens, si ce n'est à la lumière de l'évolution - Dobzhansky
Merci Shmikkki. C'est trés juste !
